Объясним времена просто через сложное и пр.

Общение на любые темы, выходящие за рамки других форумов.

Модератор: Aksamitka

Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#126

Сообщение Philipp »

Salvador пишет: 29 май 2018, 11:16 Philipp,
Как известно, практика - критерий истины. Почему бы вам, как человеку, который по собственному глубокому убеждению достиг высокой степени понимания того, как функционирует английский язык, не начать излагать свои мысли на этом самом языке - на хорошем, литературном английском языке. Это, как мне представляется, лучше всего продемонстрирует ваши глубокие познания в теме. Пока же вы это делаете на русском языке, причем, прямо скажем, не в самом лучшем его варианте, с огромным количеством ошибок. И при этом вы полагаете, что человек, пишущий на ужасном русском, сдабривая его цитатами из англоязычных источников (часто приводимых не к месту), будет кем-то всерьёз восприниматься?
То есть я не знаю русский язык, что для меня родной ?!
То есть я должен знать английский лучше чем родной русский ?
И тогда что будет ? Вы меня признаёте профессором и пойдёте в ученики ?
Но, я не претендую на это.
Однако, как всегда какие-то понты, но где конкретика ?
Вот про английские цитаты
Что не к месту ?
Нельзя бросаться бездоказательными обвинениями столь долго.
Mike
Сообщения: 1056
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 03:43
Благодарил (а): 52 раза
Поблагодарили: 550 раз

#127

Сообщение Mike »

Кому пройти ? Kind-punk сказал можно, а Mike нельзя говорить так.
They were married for two years? Конечно, можно. Там речь шла у другом:
На первый вопрос отвечается I have done, а потом о том же, I did. О том же деле, через минуту.
Вот я привел ситуацию, которая опровергает это "правило". Мы говорим о людях, которые женаты уже два года (по настоящее время): They have been married for two years. И второй, и третий раз тоже будет They have been married for two years, а не They were married for two years.
They were married for two years - совершенно правильное предложение, но оно уже означает другое - что женаты два года они были в прошлом, а сейчас они уже не женаты.
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#128

Сообщение mikka »

Philipp,
вы еще не утомились?)
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#129

Сообщение Philipp »

mikka пишет: 29 май 2018, 11:37 Philipp,
вы еще не утомились?)
Так несколько дней, не было дискуссий вообще.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#130

Сообщение Philipp »

Salvador пишет: 29 май 2018, 11:16 не начать излагать свои мысли на этом самом языке - на хорошем, литературном английском языке. Это, как мне представляется, лучше всего продемонстрирует ваши глубокие познания в теме.
Уже приводился пример с Британским писателем Моэм, которого тут учат,некоторые, даже простым предложениям !
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#131

Сообщение Philipp »

Mike пишет: 29 май 2018, 11:37 Вот я привел ситуацию, которая опровергает это "правило". Мы говорим о людях, которые женаты уже два года (по настоящее время): They have been married for two years. И второй, и третий раз тоже будет They have been married for two years, а не They were married for two years.
They were married for two years - совершенно правильное предложение, но оно уже означает другое - что женаты два года они были в прошлом, а сейчас они уже не женаты.
У меня было не правило, а пример.
Кроме того,мой пример из present perfect, а ваш из present perfect continuous.
Зы я вообще ни на каких жёстких правилах не настаивал никогда, в отличии от вас кстати.
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#132

Сообщение Michelangelo »

Philipp пишет: 29 май 2018, 11:52 present perfect continuous
Это же в каком примере? В этом, что ли? They have been married for two years - и в чем здесь континус выражен?
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#133

Сообщение Philipp »

Michelangelo пишет: 29 май 2018, 11:55 Это же в каком примере? В этом, что ли? They have been married for two years - и в чем здесь континус выражен?
Выражена длительность с помощью been
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#134

Сообщение Michelangelo »

Philipp пишет: 29 май 2018, 12:03 Выражена длительность с помощью been
но у него форма не Participle I (которая служил для описания континуса), а Participle II (которая передает завершенность). Как вы объясняете применение Participle II для описания континуса? Может все же это состояние, а не длительный процесс?
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#135

Сообщение Philipp »

Michelangelo пишет: 29 май 2018, 12:08 но у него форма не Participle I (которая служил для описания континуса), а Participle II (которая передает завершенность). Как вы объясняете применение Participle II для описания континуса? Может все же это состояние, а не длительный процесс?
Так, но это же пассивный залог.
Его вообще не корректно было приводить ибо нет полной аналогии с активным.
mustang
Сообщения: 6070
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 926 раз
Поблагодарили: 2040 раз

#136

Сообщение mustang »

Philip

Вот смотрите, вы путаетесь, потому что недавно прочитали об этих правилах (ни за что не поверю, что вы учили грамматику 30 лет) и стали их применять ко всему подряд, не зная об исключениях, нюансах употребления англ времен и не чувствуя язык.

Начнем со злопамятного I was married - I have been married for... years. Вы сами далее написали, что если указывается период, то Present Perfect (Cont), если определенный момент в настоящем - настоящее длительное.

Во-первых, само по себе указание на длительности временного периода не говорит о том, что мы обязаны употреблять pr pf или pr pf cont, с периодом времени может употребляться и простое прошедшее время, и прошедшее совершенное, и прошедшее совершенное длительное, и контсрукция would+verb для описания действия, происходившего регулярно в прошлом. Наверняка, что-то еще упустил, но не в этом суть, а в том, что вы пытаетесь подогнать грамматику англ языка под знакомые вам шаблоны, не располагая полноценными знаниями языка.

Во-вторых, настоящее длительное время - это не момент в настоящем, а действие в динамике, иными словами, процесс, который может длиться как относительно недолго, так и неопределенное время, те вы можете сказать: "They are producing terrible cars", вы не знаете, когда началось действие, вы не являетесь очевидцем некачественной сборки автомобиля, все, что вы пытаетесь показать этим предложением - процесс в динамике, который по-прежнему идет свои чередом. Более того, наст длит время используется и для описания запланированных действий в будущем и по сути является заместителем конструкции to be going to, так же оно может употребляться для подчеркивания выполнения регулярных действий с пресловутыми usually, always, которые не являются привычками, но выполняются нами с относительным постоянством, особенно их употребление оправдано, когда мы ведем речь о том, что раздражает нас в поведении других людей.

Теперь о связи ЗАКОНЧЕННОГО действия в прошлом с настоящим. Возможно, вы чувствуете эту связь, но в англ языке люди придерживаются иной точки зрения. Обычно из контекста понятно закончено действие или нет, если оно даже произошло 5 минут назад и на это есть указание в предложение (five minutes ago), вы обязаны использовать past simple. Те здесь надо пользоваться зравым смыслом, context clues, а не просто следовать выученным правилам.

Что касается пассивного залога, поределенные глаголы (как в вашем примере) the book reads well могут иметь "одноврменно и пассивное, и активное значение",но это справедливо для узкого круга глаголов, которые надо просто заучить. С глаголом buid в ваших предложениях так уже не прокатит. Грамматически правильными будут след. предложения: "the house is built и the house is being built). У вас же получается, что дом что-то строит, а не его строят.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#137

Сообщение Philipp »

mustang пишет: 29 май 2018, 12:19 Philip

Вот смотрите, вы путаетесь, потому что недавно прочитали об этих правилах (ни за что не поверю, что вы учили грамматику 30 лет)
Собственно верить можно в Бога, эти правила настолько просты, что их можно выучить за 10 минут.
У меня есть 3 диплома из 3 учебных заведений и везде я изучал английский.
Но, вообще смехотворно, вы пытаетесь выдать английский за какой-то древнеегипетский, который никто не знает.
Более того, человек не зная, не читая, тем не менее высказывается об этом !
Это однако больше похоже у вас на мошеннический приём, набивание себе цены, саморекламы, но не искренняя убеждённость в моё неправоте.
Которая кстати вы даже не можете выразить в чем она вообще состоит !

стали их применять ко всему подряд, не зная об исключениях, нюансах употребления англ времен и не чувствуя язык.
Да ничего такого я не делал.
Но, вообще о правилах или чувствах ?
Это не одно и тоже.
Начнем со злопамятного I were married - I have been married for... years. Вы сами далее написали, что если указывается период, то Present Perfect (Cont), если определенный момент в настоящем - настоящее длительное.
Да, так действительно пишут многие учебники, для начинающих, как вы любите.

Наверняка, что-то еще упустил, но не в этом суть, а в том, что вы пытаетесь подогнать грамматику англ языка под знакомые вам шаблоны, не располагая полноценными знаниями языка.
Напротив, эти методички остаивает Майк, но не я.
Вы просто не понимаете и не желаете понимать, о чем речь, однако очень торопитесь в чем меня обвинить.
Теперь о связи ЗАКОНЧЕННОГО действия в прошлом с настоящим. Возможно, вы чувствуете эту связь, но в англ языке люди придерживаются иной точки зрения. Обычно из контекста понятно закончено действие или нет, если оно даже произошло 5 минут назад и на это есть указание в предложение (five minutes ago), вы обязаны использовать past simple. Те здесь надо пользоваться зравым смыслом context clues, а не просто следовать выученным правилам.
Такое ощущение что вы долго смотрели сериалы, а сейчас пришли и быстро быстро стараетесь чему там учить, не поняв чему и зачем.
Вы мне приписываете что-то, а потом идёт какой-поток мыслей.
Собственно вы что хотите сказать ? Что для запланированных событий нужно всегда использовать present continuous ?
Но, официальных мероприятий рекомендуют present indefinite.
Однако не интересно само утверждение "5 minutes ago вы обязаны использовать simple past"
Просто декларировать какие-то прописные истины нет пользы.
Вопрос был в объяснении их.
Ибо таких правил и исключений много, они не полны, отсюда трудности.
Вы их объяснить можете ? Можете объяснить в чем состоит та или иная некорректность ?
Нет. Но вопрос был именно в этом.
Зы кстати, не нужно путать
1. Завершённость действий и результативность
2. Факт сам по себе и акцент на нем
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#138

Сообщение Philipp »

mustang пишет: 29 май 2018, 12:19 Что касается пассивного залога, поределенные глаголы (как в вашем примере) the book reads well могут иметь "одноврменно и пассивное, и активное значение",но это справедливо для узкого круга глаголов, которые надо просто заучить. С глаголом buid в ваших предложениях так уже не прокатит. Грамматически правильными будут след. предложения: "the house is built и the house is being built). У вас же получается, что дом что-то строит, а не его строят.
Вы просто плохо знаете и саму теорию залога и конкретно английский язык
Аполлова трудности перевода specific English
«Очевидно, что возможность двойного «решения» всякого действия (либо как переходного, либо как непереходного) заложена в самом факте связи действия с двумя полюсами: носителем действия и его»

«объектом. Вот почему между переходными и непереходными глаголами в принципе не может быть абсолютной грани. Это можно показать на следующем примере. Так, глагол to watch переводится не только как следить, но и как наблюдать.
При сравнении русского и английского языков можно заметить, что в английском языке разделение переходных и непереходных глаголов является гораздо менее жестким, чем в русском. Так, в целом ряде случаев двум русским глаголам (переходному и непереходному) соответствует один английский.
открывать (переходный)to open She opened the door. Она открыла дверь.открываться (непереходный) The door opens easily. Дверь легко открывается.начинать (переходный)to beginWill you begin reading? Начинайте читать, пожалуйста.начинаться (непереходный)Our journey began like this. Наше путешествие началось так.ронять (переходный)to dropShe dropped her handkerchief. Она уронила носовой платок.падать (непереходный)Another leaf dropped on the ground. Еще один лист упал на землю.выращивать (переходный)to growThey grow rice there. Там выращивают рис. расти (непереходный)
СпойлерПоказать
«Особенно гибки в отношении категории переходности-непереходности глаголы to look, to sound, to feel и некоторые другие. Так, to look имеет значение не только ’смотреть’, но и ’выглядеть’, и не только применительно к действующему лицу, но и безотносительно к какому-либо лицу, в безличных по смыслу предложениях.
Не looks well. Он хорошо выглядит.
It looks like rain. Похоже, что будет дождь.
He sounded on edge. Он говорил раздраженно.
It sounds like a good idea to me. Это кажется мне хорошей мыслью.
Не feels well. Он чувствует себя хорошо.
His hands felt so warm and strong, so comfortable to cling to. Руки его были такими теплыми и сильными, к ним так приятно было прильнуть.
How does it feel, my dear, to have the woman you hate stand by you and cloak your sins for you? Ну, так как тебе нравится, моя милая, что женщина, которую ты ненавидишь, защищает тебя и прикрывает твои грехи?».
СпойлерПоказать
«То же самое относится и к глаголу to show, который употребляется не только как переходный в своем основном значении ’показывать’, но и как непереходный в значении ’виднеться’, ’быть видным’. Сравните:
Show me the way. Покажите мне дорогу. Не had rank showing on his shoulders. Его чин можно было увидеть на погонах. Не is drunk. It shows. Он пьян. Это видно.
Аналогичным образом употребляются некоторые переходные глаголы в роли возвратных: to read, to sell и др.
The book reads well. Эта книга хорошо читается. Newspapers sell well in the evening. Вечером газеты хорошо продаются.
Не случайно русские пары глаголов: нюхать–пахнуть, пробовать на вкус–быть… на вкус, ощущать – быть… на ощупь и т. п. передаются на английский язык не двумя соответствующими глаголами, а одним.
Smell these flowers. Понюхай эти цветы.
The coffee smells good. Кофе хорошо пахнет.
Taste the cake. Попробуйте пирога.
How much better fresh food tastes than food that has come from tins! Насколько же вкуснее свежие продукты, чем консервы!
These poodles must feel very cold. Этим пуделям, должно быть, очень холодно.
Her hands felt so soft. Руки ее были такими мягкими.
То что вы объявляете как "исключение " это как раз правило в английском.
Зы
О том и речь, что английский глагол видовом смысле весьма широк.
А вы не понимаете разницу между аналитическим выражением
the door is (being ) opened
И
The door opens
Сначала нужно понять сам глагол вообще, а потом уже аналитические выражения.
Зы 2
Вообще выделяют не два залога, а больше
1.
Активный, я читаю книгу
2. Медиальный
Книга читается мной
3. Пассивный
Книга читаема мной
4. Общий
Я начитывааюсь книгой
5. Возвратный
Я моюсь
6. Взаимный
Мы переписываемся
7. Иной способ
Дверь открыло (ветром )
Последний раз редактировалось Philipp 29 май 2018, 13:09, всего редактировалось 1 раз.
mustang
Сообщения: 6070
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 926 раз
Поблагодарили: 2040 раз

#139

Сообщение mustang »

Ок, выдавайте себя дальше за эксперта, а с обвинениями в мошенничестве вы поосторожнее, за это статью, кстати, могут припаять. Вам бы английский подучить да манерам подучиться. А то как бабка на базаре.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#140

Сообщение Philipp »

mustang пишет: 29 май 2018, 13:08 Ок, выдавайте себя дальше за эксперта, а с обвинениями в мошенничестве вы поосторожнее, за это статью, кстати, могут припаять. Вам бы английский подучить да манерам подучиться. А то как бабка на базаре.
Нет, статью вы можете получить за клевету, а обвиняет в мошенничестве следствие. А любой гражданин может заявить о нем.
Я себя за эксперта не выдаю, я сказал что лишь точно знаю английский как минимум на уровне basic
Да, меня авторитетом давить бесполезно, у меня авторитеты повесомее будут.
Последний раз редактировалось Philipp 29 май 2018, 13:17, всего редактировалось 1 раз.
Mike
Сообщения: 1056
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 03:43
Благодарил (а): 52 раза
Поблагодарили: 550 раз

#141

Сообщение Mike »

Кроме того,мой пример из present perfect, а ваш из present perfect continuous.
Так, но это же пассивный залог.
Его вообще не корректно было приводить ибо нет полной аналогии с активным.
They have been married for two years.
1. Это не Present Perfect Continuous. Это Present Perfect (have + been)
2. Это не пассивный залог. Married - прилагательное.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#142

Сообщение Philipp »

Mike пишет: 29 май 2018, 13:16
Кроме того,мой пример из present perfect, а ваш из present perfect continuous.
Так, но это же пассивный залог.
Его вообще не корректно было приводить ибо нет полной аналогии с активным.
They have been married for two years.
1. Это не Present Perfect Continuous. Это Present Perfect (have + been)
2. Это не пассивный залог. Married - прилагательное.
Married может быть и причастием.
Если однако marred в этом примере прилагательное, то тем более been показывает длительность
Зы в моем примере I have done
Done причастие
Последний раз редактировалось Philipp 29 май 2018, 13:33, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#143

Сообщение Yety »

Ох, the house is building vs. the house is being built...))

Диспут, который был горячим поболе, чем сотню лет тому назад, а сейчас уже подостыл, да вот Philipp подлил керосину в затухший было костер:
https://books.google.com/books?id=MeFUA ... 22&f=false
The Writer
A monthly magazine for literary workers
Год издания: 1897 [sic!]
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#144

Сообщение Michelangelo »

Philipp пишет: 29 май 2018, 13:24 been показывает длительность
это как? А разве не состояние?
Yety пишет: 29 май 2018, 13:29 Диспут, который был горячим поболе, чем сотню лет тому назад, а сейчас уже подостыл, да вот Philipp подлил керосину в затухший было костер:
Вы намекаете, что он учится по книгам столетней давности?
Последний раз редактировалось Michelangelo 29 май 2018, 13:34, всего редактировалось 1 раз.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#145

Сообщение Philipp »

Michelangelo пишет: 29 май 2018, 13:31
Philipp пишет: 29 май 2018, 13:24 been показывает длительность
это как? А разве не состояние?
Been это значит -пробыто
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#146

Сообщение Michelangelo »

пробыто - это being been
Ведь пробыто - это когда что-то сделали пробытым, т.е. это пассивный залог. Тогда нужно, чтобы и в английском был пассивный, а не перфектный.
Перфект здесь показывает, что они уже женаты два года на данный момент, а не "были пробыты женатыми" ИМХО, хотя, если по русски так можно сказать - значит все правильно :)
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#147

Сообщение Philipp »

Michelangelo пишет: 29 май 2018, 13:35 пробыто - это being been
Ведь пробыто - это когда что-то сделали пробытым, т.е. это пассивный залог. Тогда нужно, чтобы и в английском был пассивный, а не перфектный.
Там там и есть to have
I have been -я имею пробытым, то есть пробыл
Последний раз редактировалось Philipp 29 май 2018, 13:43, всего редактировалось 1 раз.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#148

Сообщение Philipp »

Yety пишет: 29 май 2018, 13:29 Ох, the house is building vs. the house is being built...))

Диспут, который был горячим поболе, чем сотню лет тому назад, а сейчас уже подостыл, да вот Philipp подлил керосину в затухший было костер:
https://books.google.com/books?id=MeFUA ... 22&f=false
The Writer
A monthly magazine for literary workers
Год издания: 1897 [sic!]
На самом деле, вопрос в том, что многие английские глаголы допускают медиальный залог.
Но, как раз to build как раз нет
Но, причастие building иметь медиальное значение
Поэтому the house builds, не корректно говорить, в отличит от the door opens, the window closes, the book sells
А
The house is building
Можно
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#149

Сообщение Philipp »

Mike пишет: 29 май 2018, 13:16 They have been married for two years.
2. Это не пассивный залог. Married - прилагательное.
У меня пример сравнивалось present perfect и past indefinite
I have done то есть я что-то делал и сделал и сейчас есть результат
I did -я сделал, без акцента на результате
Ваш пример мы пробыли в браке это совсем другой пример
We sleeps, we are sleeping
И
We are asleep
Это вообще другое время тогда, которого в таблице вообще нет.
Ибо там есть have been и причастие, но не прилагательное
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#150

Сообщение Yety »

Michelangelo пишет: 29 май 2018, 13:31 по книгам столетней давности?
Ну, такие обобщения...)
Все, о чем я говорил совершенно прямо, - это то, что вопрос с the house is building обсуждался еще в позапрошлом веке, и позиция, которую отстаивает Филипп, - это позиция пуриста, которая изложена в ответе 100-лет.+ давности.
И уже там с прискорбием сообщается, что сие безобразие "узурпирует" нормативный узус.))
Почитайте-с.) Забавно-с.))

Хорошилище грядет по гульбищу из ристалища на позорище в мокроступах...

О залогах чуть более:
https://www.scienceforum.ru/2013/121/198

Глаголы, которые позволяют такие "кульбиты" со средним залогом, называются ergative.
https://learnenglish.britishcouncil.org ... tive-verbs
Philipp пишет: 29 май 2018, 13:43 А The house is building [говорить] можно
И с этим согласны (более того, настаивают, что так истЕнно по-английски) достопочтенные г-да R.G. White и Prof. Hill, цитируемые автором ответа, скрывающийся под инициалами W. H. H. (несомненно, все звёзды мировой величины, конца 19 столетия.)

UPD
W.H.H. - William Henry Hill собственной персоной
Последний раз редактировалось Yety 29 май 2018, 14:48, всего редактировалось 3 раза.
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Флудилка»