Взрослые, изучавшие язык самостоятельно

[Ленья]

Поделитесь, пожалуйста вашим мнением о такого типа учениках.
Если взрослый человек говорит, что несколько лет учил язык самостоятельно, а теперь решил позаниматься с преподавателем.
Что собой представляют такие ученики как правило? Какие сильные и слабые стороны?
Какие могут возникнуть трудности при обучении?
Какого прогресса удаётся добиться?

[SanaMi]

Из плюсов: человек, как правило, мотивирован + готов учиться. Он точно знает, зачем ему это надо.
Минусов больше.
Из минусов: не говорит - навыка говорения нет практически вообще. Вообще, перекос будет очень сильным в сторону грамматики и чтения. Фонетика никакая, как правило, слова произносятся с чудовищными ошибками. Лексики тоже, как правило, либо мало, либо она какая-то специфическая очень и не по уровню.
Ну и самое страшное: 1. там чудовищное количество окаменелых ошибок, с которыми, как правило, ничего сделать нельзя. 2.с развитием продуктивных навыков придется очень тяжко, так как их, считайте, нет - их никто не проверял и не контролировал у такого ученика. 3. очень сильно страдает аудирование вследствие пробелов с фонетикой и произношением.
Ну и еще кое-что. Такие люди не привыкли и не умеют работать в группе - им придется поначалу очень нелегко, они очень, как правило, тормозят. Такие люди не очень умеют работать под руководством кого-то еще, потому что, как правило, они думают, что знают лучше преподавателя и знают лучше всех-всех, как надо учиться, а еще, бывает, думают, что у них с языком все хорошо. Как следствие, им очень тяжело и критику воспринимать и исправлять ошибки.
Мне кажется, для таких учеников единственное решение - это индивидуально с очень большим упором на говорение, лучше всего брать умк послабее и ниже того уровня знаний и навыков в пассиве, который он имеет.

[FourChickens]

SanaMi, да вы просто приговор вынесли) Совсем не факт, что он эти несколько лет провел с Мерфи и специфической литературой не по уровню.

Такие люди не очень умеют работать под руководством кого-то еще, потому что, как правило, они думают, что знают лучше преподавателя и знают лучше всех-всех, как надо учиться, а еще, бывает, думают, что у них с языком все хорошо.

А все преподаватели думают, что ученики тупые?

[Inna]

Вообще, перекос будет очень сильным в сторону грамматики и чтения.

Все же у многих одни навыки лучше развиты, другие хуже. А какой перекос вы считаете очень сильным (какая должна быть разница, в уровнях)?

[Пружина]

А все преподаватели думают, что ученики тупые?

Статистика, знаете ли, - упрямая вещь:)

Дело не в том - это, если серьезно отвечать на ваш несерьезный вопрос, - что ученики тупые. Дело в том, что собственно организация учебного процесса - это очень специфическое занятие. И если, например, я не профессиональный кондитер - условно! - , то я скромно постою в сторонке, пока работают профессионалы, хотя, казалось бы, что там такого сложного в бисквите-то? Ан нет, ингредиенты нужно взболтать-нагреть-охладить-взбить левой рукой против часовой стрелки, намазать на противень с учетом притяжения Марса, расположенного в первой трети небесного свода - и т.д.

Поэтому, если ученик работает самостоятельно, то он может не знать каких-то особенностей процесса, которые неизбежно проявятся и повлияют негативно на общий результат и качество его.

Хотя, конечно, мотивацию никто не отменял. И увлеченное чтение + фильмы + новости в большом количестве тоже. Это большое подспорье, и с этим-то уж точно толковый студент может справиться сам.

[Xander]

им очень тяжело и критику воспринимать и исправлять ошибки

Точно подмечено. Им - учителям. ) Если учителя не умеют воспринимать критику и исправлять свои ошибки, откуда тогда этим навыкам взяться у учеников? ))

Если же студенту на первых порах трудно воспринимать критику, то это проблема в первую очередь учителя, который плохо или вообще не разбирается в психологии/методике преподавания, выбрал материал не по уровню, или же слишком хочет "помочь", исправляя как можно больше ошибок.

И вообще вы описали ученика, который едва ли

несколько лет учил язык самостоятельно

Времяпровождение, где на выходе только пассивные навыки чтения (пост#2), сложно назвать учебой. )

Ленья,
без деталей лично мне сложно что-то толковое сказать по теме
Под ваше описание точно подходит один мой знакомый, самоучка, который шпарит на английском значительно лучше подавляющего большинства учителей, с которыми мне приходилось общаться. Там, что удивительно, и произношение, и лексика, и грамматика на уровне.

Как правило, если человек действительно занимался, а не делал вид, то там будет все ок. Но так заниматься мало кто умеет, и чтобы иметь хотя бы примерные представления об уровне и результатах многолетней самостоятельной учебы (или её видимости))), для начала нужно хотя бы протестировать кандидата. Поинтересоваться, что он подразумевает под словом 'учеба'.

[Ленья]

Под ваше описание точно подходит один мой знакомый, самоучка, который шпарит на английском значительно лучше подавляющего большинства учителей, с которыми мне приходилось общаться. Там, что удивительно, и произношение, и лексика, и грамматика на уровне.

А зачем ему вообще учитель понадобился?

Мой вопрос скорее о тех, кто в какой-то момент понял, что самостоятельно не справляется с поставленной задачей.
Мне интересен вердикт опытных педагогов касательно таких учеников.
Просто ваш субъективный опыт.
Можно в целом согласиться с SanaMi?

[Xander]

Ленья,

без деталей лично мне сложно что-то толковое сказать по теме

А зачем ему вообще учитель понадобился?

Мой пример был вне контекста поиска учителей.

Если же попытаться строить догадки, то может быть масса причин для поиска преподавателя любым, даже самым одаренным студентом. Это уже будет слегка офф-топ. )

[A problem-solver]

Такие люди не очень умеют работать под руководством кого-то еще, потому что, как правило, они думают, что знают лучше преподавателя и знают лучше всех-всех, как надо учиться, а еще, бывает, думают, что у них с языком все хорошо. Как следствие, им очень тяжело и критику воспринимать и исправлять ошибки.

ППКС
Я двоих таких учила, одного доучила до экзамена, сдал, и я про него с удовольствием забыла. Второго после собеседования один урок поучила и поняла, что меня накрывает "дежа вю". Отказалась вежливо. И теперь даже когда слышу по телефону, что "несколько лет сам(а)", просто не беру. Лучше плохие курсы или препод-халтурщик, чем такие вот случаи. Самоучки в лучшем случае знают "пол-английского" - его письменную разновидность, и сильно удивляются, а отчего же их не понимают. А они просто разговаривают на "своем" английском. Теоретически этого можно избежать, если заморачиваться транскрипцией и произношением, знать каждое слово "в лицо". Но на практике лень - базовое свойство человека, и если преподаватель пенделя не выдал - человек даже не замечает, что есть проблемы. В общем, на мой век хватит и не самоучек. В последнее время беру людей с уже прилично сформированным B2 и помогаю им идти дальше. На этом уровне самоучек не видела.

[Inna]

ППКС
Я двоих таких учила, одного доучила до экзамена, сдал, и я про него с удовольствием забыла. Второго после собеседования один урок поучила и поняла, что меня накрывает "дежа вю". Отказалась вежливо. И теперь даже когда слышу по телефону, что "несколько лет сам(а)", просто не беру. Лучше плохие курсы или препод-халтурщик, чем такие вот случаи. Самоучки в лучшем случае знают "пол-английского" - его письменную разновидность, и сильно удивляются, а отчего же их не понимают. А они просто разговаривают на "своем" английском. Теоретически этого можно избежать, если заморачиваться транскрипцией и произношением, знать каждое слово "в лицо". Но на практике лень - базовое свойство человека, и если преподаватель пенделя не выдал - человек даже не замечает, что есть проблемы. В общем, на мой век хватит и не самоучек. В последнее время беру людей с уже прилично сформированным B2 и помогаю им идти дальше. На этом уровне самоучек не видела.

Ну, я самоучка с уровнем C1 (начало). Дошла до такого сама, без преподавателей и их пенделей, за неполные два года.

[A problem-solver]

Inna, пока нет бумаги с IELTS 7.0+, TOEFL 95+, CAE любой pass, уровень С1 считается недоказанным. Но если сертификат есть (особенно если с С1 по говорению и письму) - то у Вас очень редкий случай и огромный респект Вам.

[Inna]

Inna, пока нет бумаги с IELTS 7.0+, TOEFL 95+, CAE любой pass, уровень С1 считается недоказанным. Но если сертификат есть (особенно если с С1 по говорению и письму) - то у Вас очень редкий случай и огромный респект Вам.

Пока есть FCE на А, к CAE только готовлюсь. С преподавателем) Но я же говорю, у меня начало уровня.

[A problem-solver]

Inna, вы с абсолютного нуля начинали, true beginner? Или все же "забытый школьный"?

[Пружина]

Ну, я самоучка с уровнем C1 (начало). Дошла до такого сама, без преподавателей и их пенделей, за неполные два года.

Хотелось бы заслушать весь анамнез.

[alanta]

Еще одна самоучка. Учила и продолжаю учить сама. В школе и ВУЗе был немецкий. Какой у меня сейчас уровень - понятия не имею, т.к. экзаменов не сдавала и не планирую. Английский для меня просто хобби, какой-либо реальной насущной необходимости, т.е. учеба/работа, нет. Чтение и просмотр фильмов, сериалов, новостей сложности не представляет. Есть некоторый опыт общения на англоязычном форуме (language-learners.org). Это как преамбула :)

Еще на старом форуме чтение преподаваетельского раздела, к сожалению, довольно часто приводило меня к выводу, что лучше уж учить язык самой, чем заниматься у кого-то с подобным отношением к ученикам:

Такие люди не привыкли и не умеют работать в группе - им придется поначалу очень нелегко, они очень, как правило, тормозят. Такие люди не очень умеют работать под руководством кого-то еще, потому что, как правило, они думают, что знают лучше преподавателя и знают лучше всех-всех, как надо учиться, а еще, бывает, думают, что у них с языком все хорошо. Как следствие, им очень тяжело и критику воспринимать и исправлять ошибки.

или таким:

Лучше плохие курсы или препод-халтурщик, чем такие вот случаи. Самоучки в лучшем случае знают "пол-английского" - его письменную разновидность, и сильно удивляются, а отчего же их не понимают. А они просто разговаривают на "своем" английском. Теоретически этого можно избежать, если заморачиваться транскрипцией и произношением, знать каждое слово "в лицо". Но на практике лень - базовое свойство человека, и если преподаватель пенделя не выдал - человек даже не замечает, что есть проблемы.

Мне вообще интересно откуда в век интернета и коммуникативных методик берутся люди с перекосом в сторону грамматики и чтения? Ладно бы хоть какой-то другой язык, но английский, который не хочешь да услышишь хоть где-нибудь все равно. Перекос в сторону пассивных навыков конечно же будет, если человек не живет в англоязычной среде, и при этом читает и слушает/смотрит много на языке.

[Inna]

Inna, вы с абсолютного нуля начинали, true beginner? Или все же "забытый школьный"?

Нет, не с нуля. В школе и в вузе был английский.

Хотелось бы заслушать весь анамнез.

Пружина, началось с того, что я решила, что мне надо выучить английский, а то все знают, а я нет)) Я пошла на курсы (где мой уровень определили как pre-intermediate), но они были, мягко говоря, пустой тратой времени и денег, два месяца там продержалась. Нашла старый еще форум, почитала Нину, вдохновилась и после этого учила сама, не по УМК (так как идти по ним одной было скучно), проработала множество книг по грамматике и лексике (в основном, брала рекомендованные Блондинкой на старом форуме). Ну и самое главное – ежедневный input: новости, неадаптированные книги, аудиокниги, радио, фильмы, сериалы (сначала с английскими субтитрами, потом без), слушала и читала что-то постоянно, каждую свободную минуту (и сейчас тоже). Самое сложное – это спикинг, конечно. Я ходила в разговорный клуб раз в неделю и каждый день (ну, почти) старалась пересказывать вслух небольшие тексты. FCE сдавала в качестве некоего промежуточного итога, чтобы понять, долго там еще до CAE))

[Пружина]

Inna,

Умница!
:)

[Irregardless]

Inna, молодец!
Я тоже считаю, что при желании, и кое-каком опыте в изучении другого языка многие могут достичь хороших результатов.

[A problem-solver]

Еще на старом форуме чтение преподаваетельского раздела, к сожалению, довольно часто приводило меня к выводу, что лучше уж учить язык самой, чем заниматься у кого-то с подобным отношением к ученикам:

Моя позиция не распространяется на не-самоучек. Из тех,кого взяла, никто не жаловался, 3 ученицы даже решили преподавать и успешно это делают, так что люблю, вдохновляю и тепло поддерживаю своих не-самоучек. Тут даже не отношение, а просто правило личное - не работать, не потому, что самоучки плохие, а потому что сил нет моих дырки латать. Не вижу причин обижаться (тон у Вас какой-то обиженный получился) - такие как я, Вам не подходят, и такие, как Вы, не подходите мне. Мы не пересечемся в принципе в одном учебном классе. Просто советую при поиске учителя сразу озвучивать, что Вы самостоятельно раньше учили. Тогда такие, как я, Вас не возьмут. Договоримся считать, что мне на бывших самоучек квалификации не хватает (и энергии).

[A problem-solver]

Нашла старый еще форум, почитала Нину, вдохновилась и после этого учила сама, не по УМК (так как идти по ним одной было скучно), проработала множество книг по грамматике и лексике (в основном, брала рекомендованные Блондинкой на старом форуме). Ну и самое главное – ежедневный input: новости, неадаптированные книги, аудиокниги, радио, фильмы, сериалы (сначала с английскими субтитрами, потом без), слушала и читала что-то постоянно, каждую свободную минуту (и сейчас тоже). Самое сложное – это спикинг, конечно. Я ходила в разговорный клуб раз в неделю и каждый день (ну, почти) старалась пересказывать вслух небольшие тексты. FCE сдавала в качестве некоего промежуточного итога, чтобы понять, долго там еще до CAE))

Да, Вы этим жили и дышали. Глубоко уважаю. Успехов Вам на САЕ!

[Inna]

Пружина, Irregardless, A problem-solver, спасибо))

[alanta]

Вам не подходят, и такие, как Вы, не подходите мне. Мы не пересечемся в принципе в одном учебном классе. Просто советую при поиске учителя сразу озвучивать, что Вы самостоятельно раньше учили. Тогда такие, как я, Вас не возьмут.

Мы не пересечемся)). Хотя бы просто потому, что я не собираюсь искать преподавателя any time soon). Как я уже сказала выше, для меня изучение английского - это хобби, и меня вполне устраивает разбираться со своими пробелами самой в том темпе и в ту сторону, как мне нравится и интересно.

Не вижу причин обижаться (тон у Вас какой-то обиженный получился)

Вы неверно транскрибировали мой пост))

[A problem-solver]

Вы неверно транскрибировали мой пост))

Ясно. Извините.

[SanaMi]

А все преподаватели думают, что ученики тупые?

конечно, а еще мы гнобим учеников каждый день и орем на них вообще ежесекундно. Я лично купаюсь в слезах своих учеников, поэтому у меня так много энергии приходить сюда и плеваться ядом.

Если учителя не умеют воспринимать критику и исправлять свои ошибки, откуда тогда этим навыкам взяться у учеников? ))

Знаете,у меня Ваш пост вызвал ассоциацию с выступлением Масяни, там где она со сцены вещает "Все мужики козлы".

Ну, я самоучка с уровнем C1 (начало). Дошла до такого сама, без преподавателей и их пенделей, за неполные два года.

Я поздравляю Вас, но вот такие случаи, как Ваш - к сожалению, редкость. Чаще всего, к сожалению, без плохих учителей, которые желают всем зла, не обойтись.
+ Вы сами написали, что на начальном этапе все равно занимались с преподавателем. Ну вот, а я говорю о людях, которые с нуля все делали сами.

чем заниматься у кого-то с подобным отношением к ученикам:

Если у человека отсутствует навык, у него просто отсутствует навык. Никто не считает его тупым или плохим. У него просто нет такого навыка. Особенно если такой человек занимается в группе, а не индивидуально, тогда сложно будет всем.
Потому что у меня вот было, что даже "please discuss this" или какой-нибудь "fill in the gaps" вызывало ступор и "а что надо делать?".
И да, встречаются такие, которые очень болезненно воспринимают и мягкую критику, и исправления - в жизни, если что, я очень вежливо и уважительно общаюсь с учениками.
Например, ученик "галстук" упорно произносит как "тие". Его уже ученики поправляют сами. В ответ - "у меня просто американский английский, поэтому вы не понимаете".
Или "Вы точно уверены, что нельзя сказать "I very like"? Я так слышал. Давайте в интернете посмотрим, как правильно. Я точно знаю, что так правильно".

Все же у многих одни навыки лучше развиты, другие хуже. А какой перекос вы считаете очень сильным (какая должна быть разница, в уровнях)?

У меня лично был одиозный случай в этом году с большим разрывом: Говорение и аудирование - конец Beginner, а человек пришел на Pre. Можно было бы списать на провал нашей администрации, но чтение в плане the gist и формальные грамматические упражнения на дриллинг плана "раскройте скобки" у человека шли просто на ура. И входной тест он написал чуть ли не на Intermediate - там действительно в пассиве очень много всего было. Беда была с активом.
Были и другие, там была похожая ситуация.
То есть вот такой разрыв, при котором говорение вроде бы и есть, но без fluency, запинаясь и подбирая слова, останавливаясь над тем, чтобы подумать, какое тут время. И тут печаль, потому что вроде бы и времена с конструкциями человек старается ввернуть сложные и интересные, но все это идет очень натужно и напряжно. В ситуации реального общения такие люди просто не успевают ни сами ничего сказать, ни вопрос услышать. Как следствие, с аудированием у изучавших самим тоже тяжко - они, как правило, просто не успевают даже уловить the gist.

[mikka]

Если у человека отсутствует навык, у него просто отсутствует навык. Никто не считает его тупым или плохим. У него просто нет такого навыка.

Я такой человек с отсутствующим навыком аудирования,
и говорение у меня вот такое

То есть вот такой разрыв, при котором говорение вроде бы и есть, но без fluency, запинаясь и подбирая слова, останавливаясь над тем, чтобы подумать, какое тут время.

Только я занималась у группе из 6 человек в школе 2 года по 6 уроков в неделю, плюс у меня был репетитор 2 месяца перед вступительными.
Одна никогда не занималась.
А результат - все тот же перекос.
Что то тут другое...