Условные предложения - второго типа

[genia1991]

Обьясните пожалуйста, почему в этом предложении стоит 2nd conditional.

В second conditional происходит нереальная или маловероятная ситуация в настоящем или будущем.
Но в следующем предложении не вижу совершенно где тут нереальная ситуация :)
Мы обсудили это, поэтому я не был в растерянности. Как по мне то тут True и нет никакой "нереальной" ситуации.
Может это предложение составленно неправильно?

If we didn't discuss it, I would be at a loss.
Если бы мы не обсудили это, я был бы в растерянности.

[Viverra]

genia1991, I would be at a loss - я был бы в растерянности, гипотетически, но я не в растерянности.
Факт (true) - я не в растерянности, мы это обсудили.
Предположение (unreal situation) - я был бы в растерянности, так как мы бы это не обсудили.
Как и в русском, когда мы говорим "бы" (would), это все неправда.
Я бы тебе помог (но не помогу), я бы с тобой поделился апельсином (но я не делюсь, у меня его вообще нет), я б имел трех жен (но я не султан, у меня она одна).

Работает во 2 типе, если это неправда сейчас, и в 3 типе, если надо ситуацию отправить в прошлое (если б только тогда давно было все иначе).

[acapnotic]

Мы обсудили это

Тогда должно быть If we hadn't discussed it.

[genia1991]

Мы ведь может и так сказать тоже?
Получается уже 3rd conditional

If we hadn't discussed it, I would have been at a loss.

[Viverra]

genia1991, зависит от того, когда обсуждали.
Ситуация 1.
Обсуждали в прошлом, и я все понял тогда же - 3 тип.
Например, летом перед поездкой к бабушке вас предупредили, что она все время поет матерные частушки. И вы были морально к этому готовы, и отлично съездили:

If we hadn't discussed it, I would have been at a loss.

Ситуация 2. Вы сейчас едете к бабушке, она встречает вас отборным матом, вам тут же объясняют, что дело не в вас, она такая всегда.
Тогда это второй тип, ведь обсуждение было тут же, а не заранее.
If we didn't discuss it, I would be at a loss.
А может, вы регулярно обсуждаете, что да, Тамара Васильна у нас с изюминкой. И только это позволяет вам нормально держаться в ее обществе. Тогда тоже второй тип, точно такой же.

Ситуация 3.
Вас заранее предупредили о странненькой старушке. И вот вы сейчас открываете дверь и слышите это, но вы морально уже готовы.

Смешанный тип.
If we hadn't discussed it, I would be at a loss.

[genia1991]

Смешанный тип.
If we hadn't discussed it, I would be at a loss.

Даже лучше чем в грамматике обьяснили )
В грамматике как то "сухо" все написано.

Это mix тип 3rd/2nd conditional

[VictorB]

If we didn't discuss it, I would be at a loss.

If we didn't discuss it [earlier], [now] I would be at a loss. Так мне понятнее, что это сказано в процессе/на месте развития ситуации, и определенный поворот в её развитии был ранее обсужден и не застал врасплох - поэтому
I'm not at a loss now, but I would be if we hadn't discussed it earlier.

не вижу совершенно где тут нереальная ситуация

Необязательно не реальная, но и гипотетическая: "а могли бы ничего не обсуждать". Поэтому вариант "If we hadn't discussed it... " и логичен и грамматичен, но и к тому, как есть, не стал бы сильно придираться - и так понятно, о чем речь. )

[MysteriousTeacher]

Простите, может, где-то в теме и мог бы найти ответ на этот вопрос... Но рискну задать его, все-же: If I woke up earlier, I would be on time. Я правильно понимаю, что хоть по формуле в этом примере всё подходит под 2 conditional, здесь не совсем он, тк по смыслу здесь явно прошедшее время, а не настоящее или будущее. И для того, чтобы сказать "если бы я вставал раньше, то успевал бы" уже нужно что-то другое использовать здесь? Спасибо!

[zymbronia]

И для того, чтобы сказать "если бы я вставал раньше, то успевал бы" уже нужно что-то другое использовать здесь?

Я тут порассуждал и решил, что это все же кондишнл 2.
Мои рассуждения нерелевантны сейчас, но оставлю под спойлером.

СпойлерПоказать

Как-бы я с вами согласен. Похоже на 1ое в прошедшем времени. Просто если это прямая речь, то должно было бы быть "If I wake up earlier, I will be on time"
Если мы говорим о чем-то в прошлом, то должно быть "If I had woken up earlier, I would be on time (or I would have been on time)"
Получается, что

If I woke up earlier, I would be on time.

это 1ое условное сдвинули в прошедшее. Но это тяжело осознать, т.к. если чел проснулся позже, то он уже в прошлом не успел. Значит он проснулся позже до того, как не успел, а значит должно быть условное 3его типа.
Значит мы возвращаемся ко второму условному "если я проснусь раньше (но вряд ли), то я был бы вовремя (в условном будущем, которого не будет ибо я раньше не проснусь).

А вот насчет

И для того, чтобы сказать "если бы я вставал раньше, то успевал бы" уже нужно что-то другое использовать здесь?

мне кажется, что можно использовать самую простую конструкцию с used to/would
"If I used to wake up earlier, I would have been on time when working for General Motors" - но это мои рассуждения, не информация из учебника. Рассуждения могут быть ошибочными.

[acapnotic]

If I woke up earlier, I would be on time. Я правильно понимаю, что хоть по формуле в этом примере всё подходит под 2 conditional, здесь не совсем он, тк по смыслу здесь явно прошедшее время, а не настоящее или будущее.

По какому смыслу? Мы только "формулу" и видим. Это условное второго типа. Человек встаёт недостаточно рано, чтобы не опаздывать, вот и говорит, что если бы вставал раньше, то не опаздывал бы.

И для того, чтобы сказать "если бы я вставал раньше, то успевал бы" уже нужно что-то другое использовать здесь?

На английский это русское предложение можно перевести по-разному, в зависимости от смысла. У нас оно может относиться как к настоящему, так и к прошлому.

В общем, дать какой-то определённый ответ затрудняюсь, т.к. не понял вашего вопроса. Что именно вы хотите выразить по-английски?

[MysteriousTeacher]

В общем, дать какой-то определённый ответ затрудняюсь, т.к. не понял вашего вопроса. Что именно вы хотите выразить по-английски?

Здравствуйте! Вопрос о времени. Просто я хотел написать предложение в настоящем времени, а когда написал, то понял, что уже оно не в настоящем как-будто бы :) Но судя по всему я ошибся, судя по ответам.

[zymbronia]

MysteriousTeacher, если вы в прямой речи используете в условном прошедшее время, то это значит, что условие было неосуществимым в момент говорения. Если вы преобразуете в косвенную речь из прямой и получается условное в прошедшем времени, то человек думал, что если случится одно событие, то оно повлечет за собой следующее событие - сбылось ли оно мы не знаем, т.е. это были рассуждения в прошлом, а что случилось - сведений нет. Такое условное в прошедшем будет выглядеть как условное 2. Но это может быть условное 1, но в прошлом. Здесь сложно без дополнительной информации.
Но если событие в прошлом точно не состоялось, то мы применяем условное 3, независимо в прямой речи или в косвенной ИМХО.

[VictorB]

мне кажется, что можно использовать самую простую конструкцию с used to/would
"If I used to wake up earlier,

Интересно, и как бы это перевелось? "Если бы я...", а дальше как? :)

[zymbronia]

VictorB, вы имеете в виду, что я пропустил had?

типа "If I had used to wake up earlier, I would have been on time when working for General Motors" ??
В принципе, мою предыдущую редакцию гугль переводит легко

«Если бы я раньше просыпался, я бы приходил вовремя, когда работал в General Motors»

[VictorB]

вы имеете в виду, что я пропустил had?

Не, хоть с had и грамматичнее выглядит, но я про то, что вообще used to (про прошлые привычные действия) в условном как-то кривовато смотрится, imo.

Если бы я раньше просыпался, я бы приходил вовремя

И где тут про обыкновение/привычку (used to) просыпаться рано. В оригинале-то фраза воспринимается не по гугло-переводу. Вот и бот со мной согласился:

The combination of “used to” (past habit) in the if clause and “would have been” (conditional perfect) in the main clause is awkward and doesn’t convey a clear logical connection.

А вот "If I had been used to waking up early, I would have been on time to work." он принял, во всяком случае как грамматичный вариант, и это подтвердил другой бот:

The sentence "If I had used to wake up early, I would have been on time to work." is not grammatical in standard English due to the incorrect use of "had used."

The correct form should be "If I had been used to waking up early, I would have been on time to work." The phrase "had been used to" is necessary here to correctly indicate a past state of being accustomed to something.

"Used to" on its own is used in a different way to describe past habitual actions, e.g., "I used to wake up early." However, in the context of your sentence, where you are talking about a hypothetical situation related to a past condition (being accustomed to waking up early), you need the perfect continuous form: "had been used to waking up early."

So, the corrected sentence is: "If I had been used to waking up early, I would have been on time to work."

.

[zymbronia]

VictorB, не совсем понимаю, почему I had used to wake up early
Я так понимаю, что used to wake up - это то, что я делал (хочешь-не хочешь)
А I had been used to waking up - это привычка (т.е. я независимо от того нужно или не нужно привык вставать рано)

Мне кажется, что эти две конструкции имеют несколько разный оттенок. И поэтому мне непонятно почему в условном мы должны заменить выражение, говорящее что я реально делал/не делал, всего лишь привычкой что-то делать/не делать.
Ведь это же разные конструкции и они могут употребляться независимо в зависимости от того, о чем мы хотим сказать. Разве не так?

[VictorB]

Ведь это же разные конструкции и они могут употребляться независимо в зависимости от того, о чем мы хотим сказать. Разве не так?

zymbronia, так. Вопрос в том, что в уме на русском, что дает возможность выбора.
Если то, как гугл перевел

«Если бы я раньше просыпался, я бы приходил вовремя, когда работал в General Motors»

так при чем тут used to - не понимаю...
Может задумка была перевести такое: "Если бы у меня было в привычке рано вставать, я не опаздывал бы на работу."? Неспроста же вам пришло в голову использовать use to в условии условного предложения, так? Или вы при помощи него уже в условии показываете многоэпизодность опозданий? Так можно и перефразировать условие, нет? В любом случае used to в условии звучит криво, во всяком случае мне. Поэтому и пошел к ботам. Они так напичками примерами, что чтобы отличать natural, grammatically correct Enlish от ошибок иностранных переводов им не нужно "думать". Да, местами косячат - все зависит от того, насколько точно и полно им задачу на английском сформулируешь.. ))

[zymbronia]

VictorB, Я думаю, что мысль была такая "Вот если бы я регулярно вставал раньше (но я этого не делал), то я бы приходил бы на работу вовремя и меня не уволили бы. (т.е. я опаздывал регулярно).
Теоретически это могла быть такая привычка - опаздывать. Но с другой стороны - может он поздно ложился, а слух такой, что не мог расслышать звонок будильника, т.к. был слишком уставшим.

Т.е. я думал о регулярности просыпания и опаздывания на работу.
Но сейчас уже суть не в этом, а в том, что почему-то боту не понравилось used to do something, а понравилось are used to doing something - мне казалось, что оба варианта возможны - регулярность опаздывания, и привычка опаздывать.

[VictorB]

zymbronia, изрядно погоняв бота по теме used to in the main clause in conditionals, понял, что "не звучит" не значит невозможно так выразиться. Просто не помню, чтобы об этом где-то говорилось в учебниках. Согласитесь, интересный нюанс. Окончательный итог наших с ним, ботом, "тёрок" таков, что я его так запутал, что он начал местами чисто бредить, хоть и уловил мою мысль, походу - неполностью. А вопрос-то для меня так остался открытым, даже если я могу найти несколько способов перевести ""Если бы я (постоянно) рано просыпался, я не опаздывал бы на работу (с такой регулярностью)." )))

[VictorB]

Т.е. я думал о регулярности просыпания и опаздывания на работу.

Понятно - там, где единичное действие, какой used to? )
Походу мы закросспостили наши последние месседжи ))

[sqrtly]

Вы абсолютно правы в своих сомнениях! Давайте разберёмся.

Почему здесь Second Conditional?
Ваше предложение:
"If we didn't discuss it, I would be at a loss."
(Если бы мы не обсудили это, я был бы в растерянности.)

Это Second Conditional, потому что:

Гипотетическая (нереальная) ситуация в настоящем.

На самом деле вы уже обсудили этот вопрос (реальность), но строите предположение: "А что, если бы мы НЕ обсудили?"

В реальности обсуждение было, поэтому условие "если бы не обсудили" – нереальное.

Структура Second Conditional:

If + Past Simple (didn’t discuss)

would + Infinitive (would be)

Почему это не Zero или First Conditional?
Zero Conditional (общие истины):
"If we don’t discuss things, I’m at a loss."
(Если мы не обсуждаем вещи, я в растерянности.) → Но это не ваш случай, потому что речь о конкретной ситуации.

First Conditional (реальная возможность в будущем):
"If we don’t discuss it, I’ll be at a loss."
(Если мы не обсудим это, я буду в растерянности.) → Но у вас речь о прошлом обсуждении, а не о будущем.

Как можно сказать иначе?
Если вы хотите выразить реальный результат прошлого действия, можно использовать Third Conditional (но это уже о прошлом):
"If we hadn’t discussed it, I would have been at a loss."
(Если бы мы тогда не обсудили это, я был бы в растерянности.)

Но если вы говорите о текущем состоянии (благодаря прошлому обсуждению), то ваш вариант с Second Conditional корректен!

Вывод:
Ваше предложение правильное, потому что:

Вы описываете гипотетическую ситуацию ("а что, если бы мы не обсудили?"), которая противоречит реальности (но вы же обсудили!).

В этом и есть суть Second Conditional – говорить о нереальных или маловероятных сценариях в настоящем или будущем.

[Yety]

Почему здесь Second Conditional?
Ваше предложение:
"If we didn't discuss it, I would be at a loss."
(Если бы мы не обсудили это, я был бы в растерянности.)

Это Second Conditional, потому что:
Гипотетическая (нереальная) ситуация в настоящем.

На самом деле вы уже обсудили этот вопрос (реальность), но строите предположение: "А что, если бы мы НЕ обсудили?"

В реальности обсуждение было, поэтому условие "если бы не обсудили" – нереальное.

Вынужден здесь возразить.
Если отталкиваться от русского понимания, это НЕ случай для Second Conditional. Это гипотетическая (нереальная) ситуация НЕ в настоящем.

Но если вы говорите о текущем состоянии (благодаря прошлому обсуждению), то ваш вариант с Second Conditional корректен!

Увы, не так.

Если бы дело действительно обстояло так:

На самом деле вы уже обсудили этот вопрос (реальность), но строите предположение: "А что, если бы мы НЕ обсудили?"
В реальности обсуждение было, поэтому условие "если бы не обсудили" – нереальное

, т.е. реальный факт обсуждения относился бы к прошлому, то мы бы имели дело с THIRD Conditional, - примерно так, как вы говорите о нём выше:

Если вы хотите выразить реальный результат прошлого действия, можно использовать Third Conditional (но это уже о прошлом):
"If we hadn’t discussed it, I would have been at a loss."
(Если бы мы тогда не обсудили это, я был бы в растерянности.)

почему в этом предложении стоит 2nd conditional.

В second conditional происходит нереальная или маловероятная ситуация в настоящем или будущем.
Но в следующем предложении не вижу совершенно где тут нереальная ситуация :)
Мы обсудили это, поэтому я не был в растерянности. Как по мне то тут True и нет никакой "нереальной" ситуации.

If we didn't discuss it, I would be at a loss.
Если бы мы не обсудили это, я был бы в растерянности.

1. Если мы исходим из того, что это предложение корректное, то его следует понимать следующим образом:
"Если бы мы не обсуждали этого (периодически в настоящем времени), я был бы (сейчас) в растерянности".

Т.е. [реальные факты] таковы:
[Thank God we discuss it regularly, so I'm not at a loss.]
Переложение фактов в альтернативной сослагательной реальности, соответственно, - с "продавливанием" в прошедшие формы:
If we didn't discuss it, I would be at a loss. [But we do, so I am not.]

2.

Если бы мы не обсудили это, я был бы в растерянности.

Такая мысль (при условии соблюдения корректности форм) требовала бы изложения придаточного условного предложения в перфектной форме 3d Conditional:
If we hadn't discussed it (earlier) [but we did!],...

Главное предложение ("я был бы в растерянности") в своей фактической реальности может в этом случае относиться
- как к прошлому - и тогда оно тоже было бы в перфектной форме (Condl III):
... I would have been at a loss (then) [but I wasn't!].
- так и к настоящему - и тогда оно было бы в неперфектной форме (Condl II):
... I would be at a loss (now) [but I am not!].

Может это предложение составлено неправильно?

3. Возможно.)
Проблема мб в том, что перфектные формы Condl III чаще всего страдают при изложении соответствующих ему мыслей, и неперфектные формы в небрежной речи заменяются на обычные прошедшие. Мы не раз обсуждали это явление здесь на форуме.) В этом случае ваше понимание этого предложения (If we didn't discuss it, I would be at a loss. -- "Если бы мы [тогда] не обсудили/обсуждали это, я был бы [сейчас] в растерянности".) возможно, но только при условии, что мы забиваем на грамматику.))

4. Есть предположение, что вам мб полезна йэта ветка.))

[4sim]

The pdf is here https://www.tes.com/teaching-resource/m ... es-6115117

Если представлять сакраментальную табличку всех РЕАЛ-времен, область СОСЛАГИ будет располагаться где-то параллельно ей, как будто над ней (хотя, судя по формам, - должна располагаться ПОД ней (недаром же этот сослагательный mood называется SUB-junctive - 'ПОД-соединяемое'...) :-))

Вот, нарыл. Под ней)

[Yety]

Вот, нарыл. Под ней)

Я, в общем-то, имел в виду не именно эту табличку (там как будто ничего и не разобрать), а вообще - табличку All Tenses 3x4 (3 Tenses x 4 Aspects). Но идея в том, что план сослагательного наклонения subjunctive - где-то параллельно плану изъявительного наклонения indicative.

[4sim]

кликабельно

СпойлерПоказать

исправил