Поможет ли фонетист?
Модераторы: zymbronia, gavenkoa
- mikka
- Сообщения: 5595
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
- Благодарил (а): 839 раз
- Поблагодарили: 730 раз
Как думаете, может фонетист помочь с аудированием?
Если да, то как должны строиться уроки?
Это должен быть носитель или может быть русский?
Будет ли это уроки на произношение тоже или возможно только на понимание?
Стоит его брать или это больше на произношение? а у меня приоритет понимать на слух.
Кто брал или давал такие уроки, поделитесь впечатлениями, пожалуйста.)))
Любая инфа будет интересной.
Если да, то как должны строиться уроки?
Это должен быть носитель или может быть русский?
Будет ли это уроки на произношение тоже или возможно только на понимание?
Стоит его брать или это больше на произношение? а у меня приоритет понимать на слух.
Кто брал или давал такие уроки, поделитесь впечатлениями, пожалуйста.)))
Любая инфа будет интересной.
- Michelangelo
- Сообщения: 4958
- Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
- Благодарил (а): 32 раза
- Поблагодарили: 705 раз
носитель-фонетист? Это оксюморон какой-то :) носитель может быть логопедом ИМХО :) Откуда ему знать особенности русского языка, чтобы его корректировать? Или достаточно, чтобы он показал как своим языком создавать звуки и корректировка не нужна - только тренировать правильную постановку своего языка?
Ну поставит он вам язык. Как он этим прочистит уши? Нужно больше сознательной деятельности, чтобы мозг начал правильно интерпретировать те звуки, которые будут услышаны ушами.
Вы вообще-то послушайте как люди говорят - это же хуже чем птицы щебечут, а мозг должен из этого хаоса звуков выделить какие-то наборы которые для него будут иметь какой-то смысл. Вот и нужно чтобы эти наборы звуков как можно чаще скармливать мозгу ставя их в соответствие со смыслом, чтобы он следующий раз мог быстрее подбирать патерны и давать правильную интерпретацию этой какофонии.
А что вам фонетист даст для усиленного набора мозгом информации и патернов? Вряд ли много если вообще.
Фонетист нужен чтобы вы могли свои звуки приблизить к тем патернам, которые заложены у ваших слушателей, чтобы их мозг мог быстрее интерпретировать что вы произносите :)
Ну поставит он вам язык. Как он этим прочистит уши? Нужно больше сознательной деятельности, чтобы мозг начал правильно интерпретировать те звуки, которые будут услышаны ушами.
Вы вообще-то послушайте как люди говорят - это же хуже чем птицы щебечут, а мозг должен из этого хаоса звуков выделить какие-то наборы которые для него будут иметь какой-то смысл. Вот и нужно чтобы эти наборы звуков как можно чаще скармливать мозгу ставя их в соответствие со смыслом, чтобы он следующий раз мог быстрее подбирать патерны и давать правильную интерпретацию этой какофонии.
А что вам фонетист даст для усиленного набора мозгом информации и патернов? Вряд ли много если вообще.
Фонетист нужен чтобы вы могли свои звуки приблизить к тем патернам, которые заложены у ваших слушателей, чтобы их мозг мог быстрее интерпретировать что вы произносите :)
- mikka
- Сообщения: 5595
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
- Благодарил (а): 839 раз
- Поблагодарили: 730 раз
не знаю, поэтому и спрашиваю.
На прошлом форуме Чайка написал, что мне поможет только нейтивный фонетист, чтобы помочь мне услышать разницу в минимал парах.
Прошел год и, возможно, я бы взяла несколько уроков.
Но боюсь, может еще рано?
Хотя недавний прогресс небольшой в аудировании вселяет в меня оптимизм и желание двигаться дальше!
- Michelangelo
- Сообщения: 4958
- Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
- Благодарил (а): 32 раза
- Поблагодарили: 705 раз
Вот чайка и должен рассказать как нативный фонетист поможет услышать разницу в минимал парах.
Вообще мы же вроде обсудили, что учить минимал пары - это для перфекционистов с отличным слухом, и они их учат ровно два дня, а потом просто знают. Если вы за пять лет ничего не расслышали - не тратьте время. Пытайтесь больше читать, типа как shadowing - чтобы у вас информация шла несколькими каналами, и мозгу облегчить интерпретацию звуков в потоке, а не в минимал парах.
Можете слушать и читать по английски, потом слушать по английски и читать то же по русски, затем слушать по английски и параллельно - по русски, затем слушать по русски, и параллельно по-английски. Может еще какой инпут придумать, чтобы мозг мог понимать какой смысл несет этот набор стрекота, гула и бубнения. Например - фильмы, когда актеры не просто говорят, а и делают, о чем говорят. Или картинки, где нарисовано, о чем говорится. Облегчите мозгу восприятие. Плюс - нужно увеличить словарный запас. А то из потока не поняли одного слова - и полный затык, да еще и следующую инфу уже перестаете слушать.
Вообще мы же вроде обсудили, что учить минимал пары - это для перфекционистов с отличным слухом, и они их учат ровно два дня, а потом просто знают. Если вы за пять лет ничего не расслышали - не тратьте время. Пытайтесь больше читать, типа как shadowing - чтобы у вас информация шла несколькими каналами, и мозгу облегчить интерпретацию звуков в потоке, а не в минимал парах.
Можете слушать и читать по английски, потом слушать по английски и читать то же по русски, затем слушать по английски и параллельно - по русски, затем слушать по русски, и параллельно по-английски. Может еще какой инпут придумать, чтобы мозг мог понимать какой смысл несет этот набор стрекота, гула и бубнения. Например - фильмы, когда актеры не просто говорят, а и делают, о чем говорят. Или картинки, где нарисовано, о чем говорится. Облегчите мозгу восприятие. Плюс - нужно увеличить словарный запас. А то из потока не поняли одного слова - и полный затык, да еще и следующую инфу уже перестаете слушать.
- JamesTheBond
- Сообщения: 4999
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
- Благодарил (а): 600 раз
- Поблагодарили: 874 раза
Ну, или хороший аудиокурс (вот курс Чайлдз – по-моему, такой).
Думаю, что безусловно грамотный преподаватель может помочь с аудированием – ведь он как раз может помочь научиться различать звуки.
Думаю, это может быть любой - кто умеет их произнести и показать, как это делается.
- Michelangelo
- Сообщения: 4958
- Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
- Благодарил (а): 32 раза
- Поблагодарили: 705 раз
Если медведь на ухо наступил - это займет годы, чтобы различать звуки. Это как если вы будете читать книжку даже не по слогам а по буквам :) Такая фигня получится - да и кто будет говорить по звукам?JamesTheBond пишет: ↑24 май 2018, 12:10 Думаю, что безусловно грамотный преподаватель может помочь с аудированием – ведь он как раз может помочь научиться различать звуки.
Вот вьетнамцы - они что все с идеальным слухом? А говорят в семи тональностях. Здесь что-то другое работает, а не просто умение различать звуки ИМХО.
Здесь мозг адаптируется как-то на бессознательном уровне, который человек не всегда может проконтролировать, а осознать этот процесс по-моему не дано, иначе проблема искусственного интеллекта была бы уже решена.
- JamesTheBond
- Сообщения: 4999
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
- Благодарил (а): 600 раз
- Поблагодарили: 874 раза
Годы, чтобы различать звуки /ɪ/ и /i:/, например? Не думаю.Michelangelo пишет: ↑24 май 2018, 12:18 Если медведь на ухо наступил - это займет годы, чтобы различать звуки.
Различение звуков и музыкальный слух – совершенно разные вещи.
Да, насколько я знаю, у всех вьетнамцев – музыкальный слух. Если это все с детства – то легко развивается.Вот вьетнамцы - они что все с идеальным слухом? А говорят в семи тональностях.
Без музыкального слуха нельзя хорошо говорить по-вьетнамски.
- gavenkoa
- Сообщения: 2800
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
- Благодарил (а): 3100 раз
- Поблагодарили: 582 раза
Не много русских платит носителям, потому заграничных специалистов по проблемах людей славянских языков мало.
Лучше денюжку оставить местному. С Вашей спецификой будет знаком + меснтый бюджет страны пополните )) Это потом можно на заграничные студии редукции акцента и актерской речи тратится.
- mikka
- Сообщения: 5595
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
- Благодарил (а): 839 раз
- Поблагодарили: 730 раз
я серии Друзей знаю наизусть, практически. Т.к смотрела раз 10 его, мне не нужна предварительно картинка, чтоб понять, что там может быть)))Michelangelo пишет: ↑24 май 2018, 13:36 я говорю о том, что после увиденной картинки, когда вы слушаете только звук - уже вы ассоциируете звук с картинкой и легче понять слова (если вы их знаете, конечно)
т.е максимально мне усложнить задачу?))) хотя, по вашему, такой метод это значит упростить?Michelangelo пишет: ↑24 май 2018, 13:36 Я предлагал как разные каналы использовать, так и разные источники, ну или несколько каналов и/или несколько источников.
- Michelangelo
- Сообщения: 4958
- Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
- Благодарил (а): 32 раза
- Поблагодарили: 705 раз
разговор не о том, чтобы вы понимали все одновременно, а о том, чтобы дать мозгу начать адаптироваться к звукам помогая ему то ли текстовой инфой, то ли картинкой то ли иначе.
Т.е. вы не так сильно вслушиваетесь в английские звуки, как стараетесь понять смысл этих звуков то ли по русскому переводу, то ли по картинке, то ли по английскому тексту, то ли сразу из нескольких источников. Таким образом в мозгу возникают связи звуков со смыслом. Потом слушаете исключительно звуки и стараетесь провести ассоциации с предварительно увиденным/прочитанным/услышанным смыслом этих звуков. Если вы еще и слова распознаете/представите/угадаете - это уже будет означать, что вы слышите не белый шум, а начинаете осознавать.
Наверное вы это и делали, когда слушали то, чего не понимали. Я бы, конечно, старался еще и улавливать знакомые сочетания звуков, кроме белого шума - но может и белый шум тоже нормально - это не могу сказать.
- mikka
- Сообщения: 5595
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
- Благодарил (а): 839 раз
- Поблагодарили: 730 раз
Тут вопрос в том, что мне нужно не избавится от своего акцента, а научится их слышать.
Боюсь, что русское произношение наших русских фонетистов я услышу, и посчитаю, что все. Все получилось.
В то время как на самом деле ничего не стало лучше, именно из-за того, что это русские фонетисты и звуки, которыми они говорят, тоже русские.
Т.е вот в чем опасность.
Для моего уха они так и останутся русскими звуками. А как только я услышу нейтивные, то сразу же и сяду в лужу.
- Michelangelo
- Сообщения: 4958
- Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
- Благодарил (а): 32 раза
- Поблагодарили: 705 раз
mikka, расскажите, что фонетисты делают в принципе. Я вообще даже не знаю, как они вам поставят звуки.
Помните профессора Хиггинса. Он ставил фонетику Элизе.Она родной язык учила полгода и то только потому, что оказалась способной и трудилась с утра до ночи - больше ничем не занималась :)
Помните профессора Хиггинса. Он ставил фонетику Элизе.Она родной язык учила полгода и то только потому, что оказалась способной и трудилась с утра до ночи - больше ничем не занималась :)
- mikka
- Сообщения: 5595
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
- Благодарил (а): 839 раз
- Поблагодарили: 730 раз
да, согласна, чтоб понять о чем там примерно. Я так делала.Michelangelo пишет: ↑24 май 2018, 13:52 а о том, чтобы дать мозгу начать адаптироваться к звукам помогая ему то ли текстовой инфой, то ли картинкой то ли иначе.
Читала сначала текст, потом откладывала, чтоб забыть какие именно слова там, потом слушала и записывала. потом сверяла.
нет. звуки как таковыми звуками я не слышу.Michelangelo пишет: ↑24 май 2018, 13:52 Потом слушаете исключительно звуки и стараетесь провести ассоциации с предварительно увиденным/прочитанным/услышанным смыслом этих звуков.
только могу что то непонятное, что слышу, интерпретировать сразу в слова.
Т.е я не могу так, вот вижу в тексте предложение
How do you want your steak?
разложить его на звуки, а могу только понять, что за слова он сказал, а как он их сказал, я не могу определить.
Это жутко бесит!
да. наверное.Michelangelo пишет: ↑24 май 2018, 13:52 Наверное вы это и делали, когда слушали то, чего не понимали.
первый раз не поняла, второй, третий, а на сто третий, условно, вдруг осенило)
Я называю это чудом)
Вот Джона Ханну я сто раз пыталась понять и ничего... а недавно, вдруг, включила и поняла, что понимаю! Не все конечно, но белый шум ушел, я различаю слова!
Не могу понять, что послужило причиной этого?
- mikka
- Сообщения: 5595
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
- Благодарил (а): 839 раз
- Поблагодарили: 730 раз
а мне не надо ставить звуки. меня надо научить различать их.Michelangelo пишет: ↑24 май 2018, 14:25 расскажите, что фонетисты делают в принципе. Я вообще даже не знаю, как они вам поставят звуки.
а вот как они это делают и мне интересно.
- gavenkoa
- Сообщения: 2800
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
- Благодарил (а): 3100 раз
- Поблагодарили: 582 раза
Мож нужно познакомится с кучей акцентов? Ваш пример "техасцев" мне тоже был сложен, хотя со временем привыкаешь. Тем речи быстрый к тому же.
Полы мыть / картошку чистить е под музыку, а под сложную речь ))
- JamesTheBond
- Сообщения: 4999
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
- Благодарил (а): 600 раз
- Поблагодарили: 874 раза
Так она не родной язык учила, а переучивалась – с родного диалекта на другой, а переучиваться – это самое сложное :)Michelangelo пишет: ↑24 май 2018, 14:25 Помните профессора Хиггинса. Он ставил фонетику Элизе.Она родной язык учила полгода и то только потому, что оказалась способной и трудилась с утра до ночи - больше ничем не занималась :)
(И опять-таки, извините, за занудство, фонетика – это наука, а ставят произношение :) )
- mikka
- Сообщения: 5595
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
- Благодарил (а): 839 раз
- Поблагодарили: 730 раз
С одного родного диалекта на другой это проше намного.JamesTheBond пишет: ↑24 май 2018, 16:59Так она не родной язык учила, а переучивалась – с родного диалекта на другой, а переучиваться – это самое сложное :)Michelangelo пишет: ↑24 май 2018, 14:25 Помните профессора Хиггинса. Он ставил фонетику Элизе.Она родной язык учила полгода и то только потому, что оказалась способной и трудилась с утра до ночи - больше ничем не занималась :)
(И опять-таки, извините, за занудство, фонетика – это наука, а ставят произношение :) )
Это как с русского на украинский, все звуки родные.
- mikka
- Сообщения: 5595
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
- Благодарил (а): 839 раз
- Поблагодарили: 730 раз
но все равно, какое то родное)))
А вот
can/ can't
в американском никак не могу различить. Три года бьюсь.
Вроде и теорию знаю, и все ролики пересмотрела, а как до реальной речи доходит, то никак не могу понять это "да" или "нет".
😠😠😠
-
- Сообщения: 358
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:23
- Благодарил (а): 410 раз
- Поблагодарили: 162 раза
Гм... Я все услышала верно. Но она медленно говорит и очень понятно.
В адаптированных аудиокнигах (американский вариант) can't слышу хорошо. Но там тоже речь четкая и не быстрая.
mikka, если есть ссылки на какие-нибудь видео по которым Вы тренируете can и can't дайте плиз, попробую послушать. Интересно.
В адаптированных аудиокнигах (американский вариант) can't слышу хорошо. Но там тоже речь четкая и не быстрая.
mikka, если есть ссылки на какие-нибудь видео по которым Вы тренируете can и can't дайте плиз, попробую послушать. Интересно.