как правильно?

[victor r]

Встретил в спортивной газете фразу: "Опасные моменты возникали у обеих ворот"
Мне вначале показалось, что надо писать "обоих", а потом я сообразил, что вообще никаких оснований для выбора нет.
Выбор обеих/обоих зависит от рода существительного, а у существительных, существующих только в множественном числе, рода нет.
А таких слов достаточно много.

В сарае нет обоих(обеих) саней.
К обоим(обеим) кусачкам одинаковые претензии.
Я резал обоими (обеими) ножницами - разницы нет.

Интересно, есть ли на этот счёт какое-нибудь правило, или как хочу, так и пишу?

[Dragon27]

у существительных, существующих только в множественном числе, рода нет

Возможно, всё-таки, какой-то скрытый "род" есть, раз вам интуиция что-то подсказывает (хотя интуиция может и обманывать). Викисловарь пишет, что ворота - среднего рода, сани - мужского рода, а кусачки и ножницы - женского рода. Видимо, это только по типу склонения определяется, потому что иначе этот "род", похоже, никак не проявляется.
Вот "оба ворота" само по себе звучит странно (и, как подсказывает интернет, неправильно). Лучше "и те и те ворота", "у тех и у тех/других ворот" (если имеются в виду ворота с обеих сторон - тоже вариант выразиться, кстати).
Так что правило - "оба/е" с такими существительными вообще не употребляется (в формальной или стандартной речи - в разговорной речи употребляется и не такое). Вот в "Справочнике по правописанию, произношению, литературному редактированию" (Розенталь и др.) написано, что "обоих ворот" имеет разговорный характер, т.к. косвенный падеж образован от несуществующей начальной формы (именительный падеж "оба ворота" не существует).

[acapnotic]

Я бы сказал "у обоих ворот". А в именительном -- "обои ворота". С детства так привык, хотя позже и сам подшучивал над теми, кто так говорит, -- спрашивая, о каких обоях речь. Нестандарт, но почему бы и не ввести для таких случаев, раз уж всё равно употребляется, по крайней мере, частью носителей. Альтернатива-то какая?

[victor r]

Видимо, это только по типу склонения определяется, потому что иначе этот "род", похоже, никак не проявляется.

Да, хороший способ. Только для саней всё равно неясно. Кони и тени склоняются одинаково.
В общем, для себя делаю вывод: буду говорить об обоих воротах, обеих кусачках, а вот насчёт обеих ножниц всё равно мне интуиция говорит: нехорошо.

[Olla]

Интересно, есть ли на этот счёт какое-нибудь правило, или как хочу, так и пишу?

Имеется. С именами существительными, которые имеют форму исключительно множественного числа, числительные "оба" и "обе" не употребляются.
Например, нельзя сказать "на обоих штанах были пятна ", правильно - "и на тех, и на других штанах были пятна". Соответственно, не "у обоих ворот", а "у тех и других ворот" (или "и у тех, и у других ворот").

[Dragon27]

Только для саней всё равно неясно. Кони и тени склоняются одинаково.

Тут, наверное, викисловарь просто взял первую попавшуюся схему (или, точнее, сам Зализняк). Кони от теней отличаются в вин. падеже, но это только, потому что кони одушевленные (а одушевлённые тени имеют другую схему ударения).
В древнерусском и старославянском было слово в единственном числе "сань" и оно было женского рода.

[victor r]

С именами существительными, которые имеют форму исключительно множественного числа, числительные "оба" и "обе" не употребляются

Раньше, должно быть, так и было. Но с появлением спортивных трансляций выражения "у обоих ворот", "по обоим воротам" стали часто употребляться комментаторами. Ворот-то в спортивных играх двое. Поэтому, думаю, это словосочетание вошло в язык (и употребление в газете тому доказательство). Тем более что с воротами проблем не должно быть - это явно существительное среднего рода. То, что это сочетание не имеет именительного падежа, не должно смущать - обычное дело, когда слово не имеет какой-либо формы.

[Тут я]

Короткий ответ: правильно "у обоих ворот".

Теперь длинный ответ. Ох. Следите за руками.

Образованные люди всю жизнь использовали "обои" :) с исчисляемыми существительными, которые имеют только форму множественного числа, и не видели в этом проблемы. Чаще именно в мужском/среднем роде.

Достоевский, "Преступление и наказание":

Входящие и выходящие так и шмыгали под обоими воротами и на обоих дворах дома.

Но тут вдруг в 1957 году выходит "Практическая стилистика современного русского языка", где Розенталь - вероятно, первым из лингвистов и удачно аккурат к своду 1956 г. - выступает против такого употребления (и позже он повторяет мысль в других книгах, в т.ч. во 2-м издании "Практической стилистики" 1968 г.):

Нельзя также сказать у обоих ворот, поскольку в именительном падеже нет формы оба ворота или обе ворота: существительные этого типа не имеют категории рода; поэтому следует сказать: у тех и у других ворот.

Однако в 3-м издании 1974 г. этой книги Розенталь уже не так категоричен и допускает "обоих ворот" в разговорной речи:

Разговорный характер имеет также сочетание "у обоих ворот", не отвечающее грамматической норме, так как форма косвенного падежа образована от несуществующей начальной формы (нет формы именительного падежа "оба ворота" или "обе ворота": существительные этого типа не имеют категории рода); правильная форма: у тех и у других ворот.

И наконец в финальной версии еще не впавший, надеюсь, в маразм 93-летний Розенталь ("Справочник по правописанию, произношению, литературному редактированию", 1994 г.) дальше смягчает формулировку, оставляя "разговорный характер" и избавляясь от нелогичной в предыдущей версии "правильной формы":

Разговорный характер имеют также сочетания "у обоих ворот", "у обоих часов", не отвечающие грамматической норме, так как форма косвенного падежа образована от несуществующей начальной формы (нет формы именительного падежа "оба - обе ворота", "оба - обе часы" в связи с отсутствием категории рода у существительных, употребляющихся только в форме множественного числа). Возможная правка: у тех и у других ворот (часов).

Здесь надо понимать, что в официальных правилах 1956 г. "обои" не затрагивались, а рекомендации Розенталя пусть не официальные, но весьма авторитетные. И, как это часто бывает, особенно в педагогике, устаревшие представления так широко распространяются, что их хрен потом вычистишь (выражаясь словами, близкими к теме форума: "the damage has been done"). Ранние формулировки Розенталя были скопированы в кучу других учебников, многие учителя так и запомнили и обучали своих учеников, и далее по кругу - так что вон прямо в этой теме можно увидеть, как Olla транслирует устаревшую версию, будто так нельзя говорить. (Это ни в коем случае не упрек, а лишь пример того, как распространяется информация. Нельзя винить людей в том, что они хорошо выучили, чему их учили). Что, в свою очередь, ведет к столкновению сложившейся разговорной формы и представлению многих людей, "как правильно", и стигматизации невинной допустимой разговорной речи как якобы "безграмотной" и "неправильной" (классические примеры: одеть-надеть, придти-прийти). "Обоим воротам", к счастью, пока далеко до такой стигматизации, так что разговорная форма благополучно здравствует: люди продолжают говорить и писать "у обоих ворот" и их вроде даже обычно не одергивают.

Вы все еще следите за руками? Это хорошо, потому что после появления таких мастодонтов, как Достоевский, Розенталь-ранний и Розенталь-поздний, на арену врывается Зализняк.

Врывается с двух ног. Дескать, ну да, слова "ворота" / "часы" / "ножницы" / "сани" нельзя причислить к мужскому, среднему или женскому роду. Но это потому что... у них четвертый род, парный. Выкуси, Розенталь.


Юный 29-летний Зализняк утверждал примерно то же, что 93-летний Розенталь:

Числительное оба. Словоформы им. падежа для существительных типа сани в литературном языке нет; в просторечии встречается словоформа обои. В косвенных падежах с этими словами употребляются те же словоформы, что со словами муж. и ср. родов (например, обоими ножницами, санями, воротами, ср. обоими домами, окнами в отличие от слов жен. рода (обеими руками). Характерно, что среди слов типа сани в этом отношении не обнаруживается никаких различий между словами с морфологическими признаками муж. и ср. родов (часы, ворота) и словами с морфологическими признаками жен. рода (ножницы, брюки). Следует подчеркнуть, однако, что в разговорном языке словоформы обеих, обеим, обеими исчезают и, таким образом, в этом пункте различие между согласовательными классами вообще снимается.

То есть Зализняк не видел проблемы в использовании "обоих сторон" (и обращал внимание, что они употребляются в мужском/среднем роде) и лишь причислял "обои" к разговорной (просторечной) форме. Только если Розенталь считал, что раз они не вписываются в имеющиеся три рода - то у таких слов нет рода совсем, то Зализняк видел закономерность и считал, что у них четвертый род.

В отличие от Розенталя, Зализняк от своего мнения в этом вопросе с годами не отказался, хотя тоже пошел на попятный ("Грамматический словарь русского языка" 1980 г., 2-е издание):

Особый вопрос составляют так наз. pluralia tantum (буквально: "имеющие только мн. число"), например, сутки, часы, ножницы. У этих существительных имеются только такие формы, которые с чисто морфологической точки зрения должны быть отнесены к мн. числу, но эти форму могут обозначать не только много соответствующих предметов (например, многие сутки, часы, ножницы), но и один предмет (например, одни сутки, часы, ножницы). Таким образом, принципиально допустимо усматривать здесь омонимию чисел, например: сутки (мн.) и сутки (ед.). Существительные этой группы не относятся ни к одному из трех грамматических родов, образуя, в сущности, особый, четвертый род. Однако, чтобы не затруднять читателей терминологическими новшествами, внешнее оформление этих существительных по возможности приближено в настоящем словаре к традиционному...

Что примерно переводится как: "Окей, мне за 25 лет не удалось убедить широкие массы, что слова типа ворота, ножницы, часы относятся к четвертому роду [вам про четвертый парный род на уроках русского языка рассказывали? Вот и мне нет], но я по-прежнему считаю, что я прав".

Чтобы было совсем весело - хотя в своей первой статье Зализняк относит pluralia tantum к "тем же словоформам, что со словами муж. и ср. родов", в "Грамматическом словаре" он же относит "кусачки" и "ножницы" к женскому роду - ничем не объясняя свой выбор ("сани" он относит к мужскому роду, если что. Про существовавшее "сань" женского рода я тут узнал впервые).

В воскресной схватке таких двух ёкодзун, как Розенталь и Зализняк (да еще с маячащим сбоку Достоевским), простым смертным вроде нас остается только обтекать. В смысле, суммировать сказанное ими. Сомневаюсь, что мы способны высказать какой-то оригинальный аргумент, который они бы давно не рассмотрели и не препарировали.

А в сухом остатке оба ёкодзуна (или оба ёкодзуны? черт!) сходятся, что:
- "обоих ворот" допустимо в разговорной речи, к которой относится и спортивная трансляция;
- скорее "обоих ворот", чем "обеих ворот". При этом некоторым людям кажется (та самая "интуиция говорит", что местами для pluralia tantum употребим и женский род ("обеих кусачек", "обеих ножниц"... так почему бы и не "обеих сторон"?) - и у нас нет формальных аргументов, чтобы их разубедить, поскольку мужской/женский род pluralia tantum и впрямь не определить.

Поэтому и ответ на ваш вопрос - в разговорной речи правильно у "обоих ворот". Но сослаться на какое-то конкретное правило мы не можем - только на сложившееся словоупотребление и мнение двух авторитетных лингвистов (которое вдобавок в 1957-1974 г. различалось).

[Тут я]

- Чтобы было совсем весело - хотя в своей первой статье Зализняк относит pluralia tantum к "тем же словоформам, что со словами муж. и ср. родов", в "Грамматическом словаре" он же относит "кусачки" и "ножницы" к женскому роду - ничем не объясняя свой выбор

Господи, что я тут понаписал?

Так, теперь на трезвую голову:

Чтобы было совсем весело - хотя Зализняк в "Грамматическом словаре" относит кучу pluralia tantum ("кусачки", "ножницы"...) к склонению по женскому роду, в своей первой статье он пишет, что "с этими словами употребляются те же словоформы, что со словами муж. и ср. родов". То есть даже если слово склоняется по женскому роду и соответственно нам чудится в нем "скрытый" женский род - все равно "обоим кусачкам", "обоим ножницам", а не "обеим кусачкам", "обеим ножницам". Это он ничем не объясняет. Предположу, что "обеим" намного реже ему встречалось - он же замечает, что в разговорном языке словоформы обеих, обеим, обеими вообще исчезают.

скорее "обоих ворот", чем "обеих ворот". При этом некоторым людям кажется (та самая "интуиция говорит", что местами для pluralia tantum употребим и женский род ("обеих кусачек", "обеих ножниц"... так почему бы и не "обеих сторон"?) - и у нас нет формальных аргументов, чтобы их разубедить, поскольку мужской/женский род pluralia tantum и впрямь не определить.

Ох, тут тоже коряво вышло, и надо бы подробнее.

Хотя мы не можем поставить слова "ворота", "сани", "ножницы" в единственное число, чтобы определить их род, - мы можем посмотреть, подобно словам какого рода они склоняются во множественном числе.

Так удачно, что в именительном и родительном падежах окончание часто отличается в зависимости от рода:
- Мужской род: пс[ы]-пс[ов], журавл[и]-журавл[ей]
- Средний род: окн[а]
- Женский род: больниц[ы]-больниц[], семь[и]-сем[ей] (ударное)

(Внимательные ребята заметили, что когда в именительном окончание [и], а в родительном ударное [ей], то не получится так определить, мужской это род или женский.)

И соответственно можно посмотреть, по какому роду склоняются наши слова:

- По мужскому роду: час[ы]-час[ов], трус[ы]-трус[ов], гусл[и]-гусл[ей]
- По среднему роду: ворот[а], телес[а], прав[а]
- По женскому роду: кусачк[и]-кусачек[], ножниц[ы]-ножниц[], брюк[и]-брюк[], саночк[и]-саночек[], вил[ы]-вил[]

Слово "сани" (как раз со сложной парой окончаний сан[и]-сан[ей]) Зализняк относит к склонению по мужскому роду, если что. Может, кто-то более разбирающийся расскажет, почему?

Хотя Зализняк уверяет, что даже со скрытым женским родом с ними все равно употребляется "обоими" (т.е. "обоими ножницами", а не "обеими ножницами"), в принципе я не вижу формальных аргументов против "обеими ножницами" и "обеими кусачками".

Однако слово "ворота" все же имеет окончание среднего рода. Поэтому должно быть "обоих ворот", а не "обеих ворот".

[victor r]

Тут я, я никак не предполагал, что, забросив удочку с простым вопросом, поймаю на крючок двух китов-академиков.
Накрутили они вокруг этого вопроса изрядно. Я даже при первом чтении (зрение подводит) прочитал - явно под их влиянием - вместо "Грамматический словарь русского языка" - "Травматический...".
Для себя опять корректирую вывод.
Не считаю выражение "обоих ворот" разговорным - раз сам Достоевский так писал, значит, вполне литературный язык.
Использовать выражение "обеих кусачек" буду, если придётся - по-моему, Dragon27 вполне убедительно показал, что это - женский род.
Но из высказываний ваших академиков (если я всё правильно понял) выходит, что слово "обоих" имеет явное преимущество по сравнению со словом "обеих". В частности (я это и так знал, а тут вспомнил) если имеются в виду объекты разного рода (например, мальчик и девочка), к ним применяется слово "оба".
А это значит, что если мне слово "обеих" будет казаться корявым (как в случае с ножницами), буду смело говорить и писать "обоих".

Это я написал, не прочитав вашего второго сообщения; но, прочитав, вижу, что можно так и оставить.

[Тут я]

Да, примерно такой же вывод. К "обоим воротам" у Достоевского и Зализняка претензий нет (Зализняк считал просторечием только "обои"), лишь Розенталь считал ее не соответствующей норме и потому разговорной. Но его раннее утверждение "так нельзя сказать" многие скопировали, поэтому и сейчас периодически авторитетные товарищи запущенное им "так нельзя" повторяют, будь то "Российская газета" (нельзя сказать "у обоих ворот", надо у тех и у других ворот) или Грамота.ру (— Как правильно обоих ножниц или обеих? — Так сказать нельзя. Так как у существительных, употребляющихся только в форме множественного числа (часы, ворота, ножницы), нет категории рода, невозможно сочетание с ними ни слова оба, ни слова обе).

Да, универсальное "обоих" подходит во всех случаях, и люди действительно чаще (чаще ведь?) говорят "обоих ножниц", а не "обеих ножниц" (предположу, что поэтому вам второе и кажется корявым), но формальных претензий к "обеим ножницам" тоже ни у кого нет. То есть если вы напишете / скажете "обеих ножниц" - тоже норм.

Остается вопрос - если вы начали писать "обеих", то допустимо ли в одном тексте смешение "обеих" и "обоих" со словами, склоняющимся по женскому роду, т.е. будет ли стилистической ошибкой "обеих кусачек и обоих ножниц". Ммм... пожалуй, будет - должен же быть хоть какой-то принцип выбора рода. Впрочем, если специально не обратить внимание, все равно никто не заметит.

[Olla]

Ой, наворотили... Исходный вопрос был "есть ли правило?". Правило есть, никто его царским указом не отменял. Если речь о литературном редактировании письменного текста, не стоит писать там "обоих" про существительные, не имеющие формы единственного числа. Если речь о контрольной в школе за пятый класс или экзаменах типа ОГЭ/ЕГЭ - тем более незачем нарываться. А устно комментаторы могут ещё и не то загнуть. Это же в основном бывшие спортсмены. Профессоров среди них негусто.

[Тут я]

Правило есть

Ошибка в ваших рассуждениях начинается здесь. Нет такого правила.

[Тут я]

Еще немного почитал, раз уж дернули - наткнулся на пару интересных цитат.

Обе цитаты приводит В. В. Виноградов, "Русский язык: грамматическое учение о слове" (1947):
[

Вырисовывается забавная картина: до середины XIX века люди спокойно говорили "обоих ворот", "обоих ножниц", "обоих дочерей" (здесь русский язык явно почему-то тяготеет к дефолтному мужскому роду, вероятно поэтому вам "обеим ножницам" и режет слух). Потом пришли некие фанаты логичной грамматики, обратили внимание на нелогичность дуали оба-обе обоих-обоих и потребовали начать также говорить "обеих". Кто-то послушался, но в целом люди пожали плечами и продолжили говорить "обоих ворот", "обоих дочерей" (что и замечают Зализняк и Виноградов столетие спустя - дескать, в разговорной речи "обоих" вытесняет "обеих").

Потом пришел следующий фанат логичной грамматики (Розенталь), обратил внимание уже на нелогичность "обоих ворот" при отсутствии "оба ворота" и потребовал перестать говорить "обоих ворот". Опять же, кто-то послушался, но в целом люди пожали плечами и продолжили говорить "обоих ворот" и "обоих дочерей".

Наши дни. Люди все так же продолжают говорить "обоих ворот", "обоих ножниц" и даже все еще "обоих дочерей", только теперь с ощущением, что какие-то мифические правила так делать не велят. Поэтому кто-то говорит "обеих дочерей", кто-то и "обеих ножниц", а кто-то окончательно запутался и говорит даже "обеих ворот" в тщетной надежде, что так более правильно.

Короче, как обычно, все зло от прескриптивистов - "мудрования немудрых грамматистов" :)

[Andrea]

4-ый род - это сильно. Толерантистам и не снилось.

В попытках разобраться можно

• изучить этимологию слов
  Проблема: Это не всегда представляется возможным. У тех же "ворот" напрашивается "вОрот", но этимологический словарь утверждает, что предок verti (вертеть.) Тогда и "веретено" родственно "воротам", верьте или не верьте, ошалев от круговерти, как говорится. А, например, "вилы" мне кажутся родственными словам "вилка" (столовая) и "развилка". Хотя тут ни к месту вспоминается вилок капусты (не уверена, что последнее - лит. норма, но логично, если установить по словарю, что "вилы" происходят от "вить".)

• сравнить эти слова в других индоевропейских языках. "Часы", например, у немцев и французов женского рода, у итальянцев и испанцев - мужского. Если сузить поиск до славянских языков, в польском "часы" мужского рода.
  Проблема: Категория рода нередко отличается в рамках одной языковой семьи. Если начинать учить итальянкий, убивает "мясо" женского рода etc.

[Andrea]

У тех же "ворот" напрашивается "вОрот", но этимологический словарь утверждает, что предок verti (вертеть.)

И ещё есть "вЕртел" . Тоже от "вертеть".

[Andrea]

А в "отворяй ворота" "отворяй" родственно "воротам" или нет, интересно?

Створка сюда же (составная часть ворот, кстати.)