Что значит "знать грамматику"?

Обсуждение вопросов, нюансов и тонкостей грамматики английского языка любого уровня.

Модератор: zymbronia

Если я правильно говорю на языке, можно ли сказать, что я знаю грамматику?

Да
15
50%
Нет, для этого необходимо знание грамм. понятий и терминов
7
23%
Затрудняюсь ответить
8
27%
 
Всего голосов: 30

Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#126

Сообщение Michelangelo »

Т.е. надо давать ссылку на правило, где указано, что подлежащее должно быть на первом месте за исключением некоторых случаев (которых может быть достаточно много)? Некоторые элементарные правила не требуют ссылок. Скорее всего был совершен гугл-перевод.

Хотя... среди начинающих много тех, кто считает, что Tests - это и есть подлежащее. А правило как определить подлежащее есть, и даже Tests может быть подлежащим в страдательном залоге ...
В общем получается сложно. Проще пройти 6ти месячный курс начинающего 4 раза в неделю по 3 часа - получается, что нужно не просто ссылку на правило давать, а на весь грамматический справочник :)
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#127

Сообщение Philipp »

Michelangelo пишет: 10 июл 2018, 13:36 Т.е. надо давать ссылку на правило, где указано, что подлежащее должно быть на первом месте за исключением некоторых случаев (которых может быть достаточно много)? Некоторые элементарные правила не требуют ссылок.
...
В общем получается сложно.
Причём тут ссылки ? Ссылка это подтверждения мнения из другого источника. Речь у меня шла не об этом.
А о том, что правила подменяются как раз ссылками на какие-примеры из книг, но при этом другие примеры по разными предлогами отвергаются.
Т.е. надо давать ссылку на правило, где указано, что подлежащее должно быть на первом месте за исключением некоторых случаев
Нужно не просто знать такое правило, но к чему приведёт отступление от него.
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#128

Сообщение Michelangelo »

Philipp пишет: 10 июл 2018, 14:30 но к чему приведёт отступление от него.
ведомо к чему - ваша речь будет слышаться смешно, а часто - непонятно.

Например, мои друзья, которые поверили, что нужно разговаривать не книжным языком а на сленге как в "Друзьях" не могут понять американцев и американцы не понимают их (по-крайней мере если они встречаются редко, как в случаях посещения разговорников, проводимых американцами). Моя речь топорная. Акцент никудышный. Идиом я не знаю. Но американцы понимают меня, а я их, когда мы говорим книжным языком из учебников.

Вот приблизительно куда ведут отступления от правил. Когда они читают в своих нативных газетах эти идиомы - они понимают. Когда слышат из уст студентов - у них ступор и просят сказать языком учебника то же самое.

Между прочим, я уже слыхал такие пожелания "Давайте обсуждать не правила, а то, что против правил"
Как вы не понимаете, что правило - одно, а делать против правил можно сотней если не тысячей способов. Легче выучить одно правило, чем обсуждать, что будет если сделать против правила. Тем более, не уверен, что мы сможем правильно предусмотреть как нативы будут на отступление от правил студентами реагировать. Ведь даже когда задаешь вопрос американцам "А что будет, если мы скажем не так как в учебнике, а переставим это слово сюда, а это - сюда" То они просто смотрят на тебя удивленными глазами и спрашивают "А зачем это делать, если правильно говорить так-то - зачем переставлять слова?"

Вот такое вот кино.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#129

Сообщение Philipp »

Michelangelo пишет: 10 июл 2018, 14:43 ведомо к чему - ваша речь будет слышаться смешно, а часто - непонятно.

Смотря какое и кому
Например, мои друзья, которые поверили, что нужно разговаривать не книжным языком а на сленге как в "Друзьях" не могут понять американцев и американцы не понимают их (по-крайней мере если они встречаются редко, как в случаях посещения разговорников, проводимых американцами)
Непонимать люди могут совершено по разным причинам.
А сленг предполагает знание литературного языка.
.
Но американцы понимают меня, а я их, когда мы говорим книжным языком из учебников.
Так в книгах тоже разные примеры бывают.
А что будет, если мы скажем не так как в учебнике, а переставим это слово сюда, а это - сюда" То они просто смотрят на тебя удивленными глазами и спрашивают "А зачем это делать, если правильно говорить так-то - зачем переставлять слова?"
Что обычные люди не способны объяснить грамматику, или дают ошибочные ответы давно известно, для этого и существует лингвистика что бы давать конкретные верные ответы
Вообще правило в английском такое
Гальперин
Стилистика английского языка
Еще раз оговоримся, что под традиционным мы будем понимать такой порядок слов, который не преследует какой-либо особой дополнительной цели сообщения. Его, как мы условились, можно назвать «нейтральным». Этот традиционный порядок слов может быть изменен соответственно целям автора
Так у Диккенса
Talent Mr. Micawber has; capital Mr. Micawber has not (Dickens.)
СпойлерПоказать
В предложении Talent Mr. Micawber has; capital Mr. Micawber has not (Dickens.) дополнения talent и capital стоят в начале. С точки зрения взаимоотношения данного и сообщаемого здесь наблюдаются интересные модуляции: если сравнить этот инвертированный порядок слов с традиционным, то подлежащее (Mr. Micawber) является данным; дополнения (talent, capital) и сказуемое has и has not являются сообщаемым: Mr. Micawber has talent; Mr. Micawber has no capital. Однако в традиционном порядке слов сказуемые has и has not обычно оказываются в безударном положении и не несут на себе логической эмфазы. Вся сила логического выделения падает на дополнения
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#130

Сообщение Michelangelo »

Philipp, если мы говорим о специальных целях, которые преследовал Диккенс, то и нужно говорить о языке Диккенса.
Если мы говорим о цели передачи сообщения так, чтобы мы поняли - нам нужно как можно больше упростить свое сообщение, т.е. подлежащее - сказуемое - дополнение - обстоятельство.
Когда мы уже уверенно овладеем языком - тогда можно начать потихоньку применять специальные приемы и то очень аккуратно на первых порах.

Если вы хотите поговорить о языке Диккенса - то это отдельная тема, и может в ней вы плаваете как рыба в воде и все будут зачитываться представленной о Диккенсе информацией. Но здесь изначально мы рассматриваем тот язык, которым овладевают студенты по учебникам от беггинера до адванса, и даже если кто-то из них читает Диккенса в оригинале - он никогда не будет говорить на том языке, боясь, чтобы его не высмеяли как нативы так и продвинутые студенты.

Между прочим в вашей цитате, я бы подумал, что там опущен союз which - у меня и мысли бы не мелькнуло бы, что дополнение выдвинуто вперед.
Но видно Гальперин прочитал внимательно главу и понял, что это - дополнение. Может и я бы понял, после прочтения :)

ПС: Вот еще мысль пришла (не перечитывая главу): Mr. Micawber has - это определение к слову-подлежащему Talent , а Mr. Micawber has not - это определение к слову capital

и без контекста я никогда бы не подумал, что это дополнения :)
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#131

Сообщение Philipp »

Michelangelo пишет: 10 июл 2018, 14:59 Philipp, если мы говорим о специальных целях, которые преследовал Диккенс, то и нужно говорить о языке Диккенса.
Вот вот, вам пример Дикенса не понравился и тут же отвергли.
Профессор Гальперина в книге "стилистика английского языка " приводит Шекспира, Дикенса и многих других писателей ( Марк Твен, Poe,Dryden, Coleridge) как пример инверсии.
Какой ещё "язык Дикенса"? Диккенс писал на современном английском языке, профессор Гальперин говорит о стилистике современного языка, беря примеры из них и формулируя правила инверсии.
Не надо спорить с профессором и отвергать реальные правила английского языка.
В данном случае правила инверсии.
Когда мы уже уверенно овладеем языком - тогда можно начать потихоньку применять специальные приемы и то очень аккуратно на первых порах.
Никто не призвал что-то там "применять", нужно эти возможности знать И понимать к чему приведёт изменение порядка слов, а к чему нет.
Вот это будет подлинное знание правил, а не попугайничие.
Да бездумно менять слова хуже чем придерживаться порядка.
Но, не знать что их можно менять тоже очень плохо, это приводит к непониманию роли слов в предложении.
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#132

Сообщение Michelangelo »

Philipp пишет: 10 июл 2018, 15:15 Вот вот, вам пример Дикенса не понравился и тут же отвергли.
я не отверг. Мне он понравился. Где я писал, что не понравился. Даже больше скажу - иногда и я так говорю, но только почему-то нативы смеются если я так говорю.
Все книги старше 10 лет содержат в той или иной степени устаревшие приемы, кроме того, что книжный язык классиков просто смешно звучит для нативов, когда они слышат из уст студентов-недоучек.

Я не против книжного языка классиков. Даже - за. Но ведь им сложно овладеть. Поэтому не нужно его использовать, пока не овладеешь в хорошей степени. А пока пользуйтесь языком из учебников соответствующего уровня, т.е. упрощенным.
Philipp пишет: 10 июл 2018, 15:15 Но, не знать что их можно менять тоже очень плохо, это приводит к непониманию роли слов в предложении.
По мере накопления знаний и достижения уровня С2 и выше люди постепенно начинают узнавать - всему свое время.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#133

Сообщение Philipp »

Michelangelo пишет: 10 июл 2018, 14:59

ПС: Вот еще мысль пришла (не перечитывая главу): Mr. Micawber has - это определение к слову-подлежащему Talent , а Mr. Micawber has not - это определение к слову capital

и без контекста я никогда бы не подумал, что это дополнения :)
Пример посложнее
Dickens , Little Dorrit
Bright the carriage looked, sleek the horses looked, gleaming the harness looked, luscious and lasting the liveries looked."
Ах, как блестела карета, как лоснились крутые лошадиные бока, как нарядно выглядела сбруя, каким добротным было сукно ливрей!
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#134

Сообщение Philipp »

Michelangelo пишет: 10 июл 2018, 15:19 Все книги старше 10 лет содержат в той или иной степени устаревшие приемы, кроме того, что книжный язык классиков просто смешно звучит для нативов, когда они слышат из уст студентов-недоучек.

То есть литература классическая англиская не нужна, мнение профессора Гальперина тоже в печку.
Остаётся только сленг и ваша интуиция на тему "кто-то на меня косо посмотрел, засмеялся"
Вот такие у вас "правила" то выходят !
Я не против книжного языка классиков. Даже - за. Но ведь им сложно овладеть. Поэтому не нужно его использовать, пока не овладеешь в хорошей степени. А пока пользуйтесь языком из учебников соответствующего уровня, т.е. упрощенным.
Не надо путать примеры с инверсией слов со стилистикой писателя.
Зы кстати в Голубом сале Сорокина приводятся примеры писателей-клонов и их стили
По мере накопления знаний и достижения уровня С2 и выше люди постепенно начинают узнавать - всему свое время
.
Нельзя дойти до C2 непонимая подлинное значение слов.
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#135

Сообщение Michelangelo »

Philipp пишет: 10 июл 2018, 15:27 То есть литература классическая англиская не нужна, мнение профессора Гальперина тоже в печку.
Остаётся только сленг и ваша интуиция на тему "кто-то на меня косо посмотрел, засмеялся"
Вот такие у вас "правила" то выходят !
Ну, дорогой друг, с вами пытаешься серьезно общаться, а вы превращаете все в профанацию.
Литература нужна, даже необходима. Говорить языком Диккенса не нужно. Но если хотите - говорите, но говорите правильно, а не перекручивайте.

Гальперин проделал большую работу, но я не видел, чтобы он в своей книге призывал использовать цитаты из Диккенса при бытовом разговоре с продавцом магазина.

Если вы в таком духе собираетесь продолжать, то у меня просто не будет возможности вам ответить и я буду считать, что вы просто превращаете все в профанацию, а значит конструктивного разговора не получится.
Philipp пишет: 10 июл 2018, 15:27 Нельзя дойти до C2 непонимая подлинное значение слов.
С этим я согласен. Но понимать слова и использовать приемы двухсотлетней давности - это слишком. Тем более ни в коем случае нельзя использовать слова в тех значениях, в которых использовали их древние люди.
Philipp пишет: 10 июл 2018, 15:27 Вот такие у вас "правила" то выходят !
Если вы считаете, что нужно изучать как нельзя использовать слова и их порядок в предложении - пожалуйста учите так. А мне хочется учиться по Мерфи, а там такого не написано, поэтому я вам не смогу ответить на вопрос "Что будет если делать не по правилам"

А относительно того, что нативы смеются - это был пример, что даже нативы не могут объяснить, что будет если слова переставлять как вы делаете, или цитировать классиков по любому поводу и без повода.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#136

Сообщение Philipp »

Michelangelo пишет: 10 июл 2018, 15:35 Говорить языком Диккенса не нужно.

Нет никакого языка Дикенса ( разве что в кавычках) а есть правила инверсии английском, оные сформулированы и проиллюстрированы проф. Гальпериным на примерах из известных писателей.
Гальперин проделал большую работу, но я не видел, чтобы он в своей книге призывал использовать цитаты из Диккенса при бытовом разговоре с продавцом магазина.
Да с ними часто лучше на испанском и кстати купить можно даже вообще без знания языка.
Если вы в таком духе собираетесь продолжать, то у меня просто не будет возможности вам ответить и я буду считать, что вы просто превращаете все в профанацию, а значит конструктивного разговора не получится.
Причём тут профанация ? Я говорил о правилах инверсии.
А вот вы все время куда-то выкручиваете.
С этим я согласен. Но понимать слова и использовать приемы двухсотлетней давности - это слишком. Тем более ни в коем случае нельзя использовать слова в тех значениях, в которых использовали их древние люди.
Современный английский язык это начиная с 16 века
Учебник Гальперина по современному языку, а я не языку древних людей
"Допущено
Министерством высшего и среднего
специального образования СССР
в качестве учебника
для студентов институтов и факультетов
иностранных языков
"

Поэтому я вам не смогу ответить на вопрос "Что будет если делать не по правилам"
О том и речь, вот когда узнаете, тогда и спорить будете с профессором Гальпериным.
А относительно того, что нативы смеются - это был пример, что даже нативы не могут объяснить, что будет если слова переставлять как вы делаете, или цитировать классиков по любому поводу и без повода.
Я никакие слова не переставлял. Я сказал что так можно делать в целях стилистики
Об этих приемах пишут в учебниках стилистики языка.
Да там приводится примеры как правило из известных писателей, а не продавцов.
Хотя впрочем там можно найти и сленг и бытовая речь.
Впрочем одно другому не мешает
СпойлерПоказать
Стилистические функции сленгизмов определяются их природой. Чаще всего они применяются в целях более эмоциональной характеристики описываемого предмета и явления. Нередко такие сленгизмы ставятся в кавычках, чтобы подчеркнуть их «нелитературность». Подобный пример встречается у Диккенса:
То edge his way along the crowded paths of life, warning all human sympathy to keep its distance, was what the knowing ones call "nuts" to Scrooge."

Сочетания nuts to (a person) в XIX веке было разговорным неологизмом, обозначавшим источник наслаждения для кого-либо. В современном языке этот сленгизм XIX века в данном значении уже не употребляется.1
1 Ср. след. примечание Байрона в XI песне Дон Жуана к строфе XIХ, где определяется значение слова nutty:
"То be nuts upon, is to be very much pleased or gratified with anything: thus, a person who conceives a strong inclination for another

91

В современных стилях английского литературного языка, в которых сленгизмы могут быть использованы, т. е. в стиле художественной речи и в газетном языке, они обычно употребляются без кавычек. Поэтому им открыт более свободный доступ в литературный язык.

сленг появляется и в качестве средств языковой характеристики персонажей. Однако, это не ведущая функция сленга. Для речевой характеристики чаще употребляются другие группы нелитературной лексики, к рассмотрению которых мы сейчас и переходим.
Классиков цитирует Гальперин, просто для иллюстрации инверсии.
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#137

Сообщение Michelangelo »

Philipp пишет: 10 июл 2018, 16:18 Современный английский язык это начиная с 16 века
Да. Современный в том смысле, что мы начали понимать тот язык. Но даже нативы не понимают произведений Шекспира, если те не адаптированы, а Диккенса понимают с трудом. Возьмите томик Диккенса и почитайте, чтобы не спорить. Я читал Давида Копперфильда в оригинале, и несколько книг на русском - что в оригинале, что на русском (стиль пытались выдерживать) читать было тяжеловато. Почитайте ради интереса, а потом расскажите про инверсии.

Вот вы привели отрывок из Гальперина, но там же написано "сейчас это слово в таком значении не применяется". Вот вам и "современный язык Диккенса"
Philipp пишет: 10 июл 2018, 16:18 В современном языке этот сленгизм XIX века в данном значении уже не употребляется.
Т.е. получается, что "современный язык" - это что-то отличное от того языка, который применялся в XIX веке.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#138

Сообщение Philipp »

Michelangelo пишет: 10 июл 2018, 16:22 Да. Современный в том смысле, что мы начали понимать тот язык. Но даже нативы не понимают произведений Шекспира, если те не адаптированы, а Диккенса понимают с трудом.

Какое дело до того, что какой-то Джон из кукурузного штата понимает продавца Мигеля эмигранта из Мексики, а Диккенса нет, покупая у него чипсы?
Повторю в 5 раз, речь шла не о Диккенсе.
А кстати, автора Моби Дика Германа Мелвилла 1819-1891 тоже не понимают ?
Из него пример инверсии есть послелога
Up it came, as before, solemnly and slowly, tramp-tramp-tramp. ( Herman Mellville).
И Марк Твена ?1835-1910
именная часть сказуемого стоит перед подлежащим: A good generous prayer it was (Twain),
Возьмите томик Диккенса и почитайте, чтобы не спорить.
Я с вами не спорю, а информирую ссылкой на работой Гальперина допущенной Мин обром.
Признайте наконец что в английском есть правила инверсии.
Вот вы привели отрывок из Гальперина, но там же написано "сейчас это слово в таком значении не применяется". Вот вам и "современный язык Диккенса"
Вот вот там отличия отмечаются, но в разделе -сленга, а не инверсии.
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#139

Сообщение Michelangelo »

Philipp пишет: 10 июл 2018, 16:39 Признайте наконец что в английском есть правила инверсии.
Да никто же не спорил о существовании понятия "инверсия" в английском языке будь то язык Диккенса или современный.
Если у вас был вопрос только о том есть ли такое понятие, то вам студент первого курса ответит -"да в английском существует понятие "инверсия"
Речь о том, что инверсия - это литературный прием, и в разговорном языке он применяется только в шутках, сарказме и некоторых других случаях. И нужно знать как ее применить, а для этого нужно знать язык на хорошем уровне. Я не берусь на своем уровне применять инверсию даже в шутку.

Между прочим, Нина еще одной из причин называла падение качества форума в последние 5-7 лет. Так, что видно она не была довольна качеством и ничего не могла с этим сделать. Т.е. она домодерировалась проводя в жизнь "хорошее чувство людей" и волюнтаристский подход. Здесь диктатура не всегда лучше, хотя и демократия должна иметь свои пределы - с этим я тоже согласен.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#140

Сообщение Philipp »

Michelangelo пишет: 10 июл 2018, 16:49 И нужно знать как ее применить, а для этого нужно знать язык на хорошем уровне. Я не берусь на своем уровне применять инверсию даже в шутку.
Ну и не применяйте , проблема-то где?
Просто ведь, если относительно подлежащего-сказуемого-прямого дополнения в целом ясно, то уже с обстоятельствами и косвенном дополнении таких чётких правил нет.
То есть всё равно порядок переменный в определённой степени.
Т.е. она домодерировалась проводя в жизнь "хорошее чувство людей" и волюнтаристский подход.
Волюнтаристский подход это у вас.
Именно вы отрицали нужность изучения грамматики, а здесь, упорно отвергали работу профессора Гальперина по стилистике ( допущенную мин обром имеющую большую популярность ) и ссылались на "бытовые разговоры" неясного содержания и с неясными критериями оценки.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#141

Сообщение Philipp »

Michelangelo пишет: 10 июл 2018, 13:36 Tests have to do those who..." (что должно было означать "тесты должны сдавать те, кто..." Как раз грамматика помогает понять, почему так писать нельзя.
...
В общем получается сложно. Проще пройти 6ти месячный курс начинающего 4 раза в неделю по 3 часа - получается, что нужно не просто ссылку на правило давать, а на весь грамматический справочник :)
Добавлю, что это не моё предложение мне до конца непонятно и не близко вообще.
Однако, отвечать так что "если знать правила грамматики, то тогда " это нельзя принять за исчерпывающий ответ.
У меня были простые односложные предложения
She tea prepares и quickly a hare runs
Они были со составленный мной, после почтения перевода Евгения Онегина, неким Козловом, на английский язык.
Перевод взят с сайта изучения языка посредством чтения биллингва-переводов.
"Olga tea prepares ",quickly a hare in the fields her way is crossing "
А уже хайп, который возник из-за них, вынудил поискать правила о порядке слов.
Отсюда работа профессора Гальперина и некоторые другие .
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#142

Сообщение Philipp »

Michelangelo пишет: 10 июл 2018, 15:19 Все книги старше 10 лет содержат в той или иной степени устаревшие приемы, кроме того, что книжный язык классиков просто смешно звучит для нативов, когда они слышат из уст студентов-недоучек.
Кстати, 10 лет давности , это даже Гарри Потера не почитаешь )
Основная серия:

Гарри Поттер и философский камень (1997)
Гарри Поттер и Тайная комната (1998)
Гарри Поттер и узник Азкабана (1999)
Гарри Поттер и Кубок огня (2000)
Гарри Поттер и Орден Феникса (2003)
Гарри Поттер и Принц-полукровка (2005)
Гарри Поттер и Дары Смерти (2007)
Все ранее 2008 года.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#143

Сообщение Yety »

Philipp пишет: 10 июл 2018, 18:07 У меня были простые односложные предложения
... и quickly a hare runs
Позвольте! У меня все ходы записаны! (с) (Или по-вашему: Вы врете.)
Не поленимся пойти в то место, с которого начала Ольга чай готовить:
Philipp пишет: 06 июл 2018, 17:36 A quick hare runs , но если quick a hare runs
A hare quick runs.
Никаким наречием quickly не пахнет. Очевидно, что в оригинальном посте вы просто переставили определение перед определяемым словом. Более того, вы сами переспросили, не вызывает ли у QwestDay вопросов эта фраза именно в таком виде:
Philipp пишет: 06 июл 2018, 18:24 И относительно зайца quick a hare нет возражений ?
Более более того, йэти обращал ваше внимание на несуразность подобного порядка слов:
Yety пишет: 08 июл 2018, 02:31 Игнорирование этого породило вашего синтаксического зайца-мутанта quick a hare.
Это же "инверсия определения"? Значит должно соответствовать схеме:
Philipp пишет: 07 июл 2018, 23:13 2. Инверсия определения. Определение ставится не перед определяемым словом, а после него ( атрибут в постпозиции). Эта модель часто используется, когда в предложении присутствует более двух определений.
Once upon a midnight dreary. ( E. A. Poe).
With fingers, weary and worn. ( Thomas Hood).
В вашем же зайце атрибут в препозиции существительному - с артиклем!
На что последовал ответ, что приведенные Гальпериным модели инверсии не исчерпывают возможности английского языка, свободного от догматизма правил (читай: "лепи слова, как хошь, - прослывешь поэтом"):
Philipp пишет: 08 июл 2018, 07:49 У Гальперина даётся некая классификация, это не догма, это не все возможные инверсии
В другой работе, что я тоже приводил, дополняют примеры Гальперина
Например
Инверсия определения
Surprised and aroused, he considered the scene more attentively. (Washington Irving)
Снова - никакого наречия quickly.

"Верните ладью, гроссмейстер!" (с)
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
well well well
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#144

Сообщение Philipp »

Yety пишет: 10 июл 2018, 22:35 A quick hare runs , но если quick a hare runs
A hare quick runs.

Никаким наречием quickly не пахнет. Очевидно, что в оригинальном посте вы просто переставили определение перед определяемым словом.
Да, в этом посте, в этой теме, я ошибочно поставил наречие quickly, а в той теме и автора в переводе правильно quick.
Должно быть quick.
A monk in black by chance appears, Or quick a hare Ей встретить черного монаха Иль быстрый заяц
in the fields меж полей
Her way is crossing, then she feels Herself Перебегал дорогу ей, Не зная, что начать со
embarrased; and of tears, страха
Более более того, йэти обращал ваше внимание на несуразность подобного порядка слов:
Я думаю что к переводу Козлова, нужно относится с уважением, не каждый отважится переводить Пушкина, не каждый перевод поместят на сайте.
Так что ваш тон неуместен.
Тем более без каких либо ссылок, аргументов, хотя бы ссылку на свой перевод Онегина.
Но, Вы поняли что quick это верное слово ?
В старой теме и переводе Козлова оно, а в этой теме, я ошибочно записал quickly, вместо quick.
В вашем же зайце атрибут в препозиции существительному - с артиклем!
На зайца имеет копирайт переводчик Козлов.
На что последовал ответ, что приведенные Гальпериным модели инверсии не исчерпывают возможности английского языка, свободного от догматизма правил (читай: "лепи слова, как хошь, - прослывешь поэтом"):
Имейте уважения к чужим переводам, тем более большим.
Я давал ссылку ни только на Гальперина но и
http://www.microanswers.ru/article/spol ... riema.html
Там о 5 моделях Гальперина говорится
Эти пять моделей представляют наиболее общепринятые общепризнанные образцы инверсии.
Тем не менее в современной английской и американской поэзии проявляется определенная тенденция экспериментировать с порядком слов, что делает предложение трудным для понимания. В данном случае число структур становится практически неограниченным.
Но
дополняют примеры Гальперина
В своей работе мы попытались проанализировать типы инверсии на материале произведений американских писателей XIX века. В результате исследования мы выделили следующие типы инверсии и хотим предложить свою классификацию.
Инверсия определения
Surprised and aroused, he considered the scene more attentively. (Washington Irving)
СпойлерПоказать
Инверсия предиката ( вторая часть предиката ставится на первое место).
“ Great, therefore, was the excitement”. ( N. Hawthorne)
Инверсия дополнения, придаточного дополнительного предложения:
Through a bachelor, and a man of such great dignity and importance the doctor was, like many other wise men, subject to petticoat government. (Washington Irving)
# and many application had he in consequence from love-sick patients of both sexes. (Washington Irving)
Инверсия определения
Surprised and aroused, he considered the scene more attentively. (Washington Irving)
Инверсия обстоятельства:
There the forches blazed the brightest, there the moon shone out like day, and there , in tar-and-feathery dignity, sat his kinsman, Major Molineux! (Washington Irving)
Инверсия обстоятельства и предиката:
Scarcely had the yellow man spoken, when he interrupted himself
Инверсия отрицательной частицы neither: “ Neither did he profess to relate it on his own authority, or that of any one person; but mentioned it as a report generally diffused”. (Nathaniel Hawthorne).
Инверсия послелога:
Up it came, as before, solemnly and slowly, tramp-tramp-tramp. ( Herman Mellville).
Данный тип инверсии не выделен в классификациях предложенных Эккерсли и Гальпериным, мы же сочли нужным выделить этот тип отдельным пунктом, т. к. это очень интересное языковое явление.
Инвертированные конструкции, начинающиеся с there. Данные конструкции столь часто используются в современном английском языке, что данный инвертированный порядок слов стал нормой, а не нарушением нормы.
There was that perfect quiet which prevails over nature in the languor of summer. ( Edgar Poe)
Наиболее часто данный стилистический прием использует Вашингтон Ирвинг. Например, в его повести Dolph Heyliger примерно каждое десятое предложение имеет инвертированный порядок слов. Достаточно активно данный стилистический прием использует Натаниель Готорн.
Второпях совершается торговая сделка. ( « Хорь и Калиныч»)
Инверсия как стилистический прием широко представлена в современном английском языке. Мы проанализировали язык рекламных брошюр и обнаружили использование следующих типов инверсии: инверсия обстоятельства места и времени, образа действия особенно широко представлены:
On display will be the finest creations of the Queen’s chief hat designers.
For retails of corporate hospitality space, entertainment, catering telephone 02079021503.
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#145

Сообщение Michelangelo »

Philipp, когда вы перестанете перекручивать мои слова:
в той или иной степени устаревшие приемы
Ведь мы и Шекспира в оригинале читаем. Т.е. читать можно. Говорить так лучше не надо - надо использовать современный язык, кто может, а кто еще обучается - тот язык, что в учебниках -- так надежнее и будете уверены, что вас поймут. Когда люди читают Шекспира - они его понимают, но они уже так не говорят.
Olya
Сообщения: 977
Зарегистрирован: 21 май 2018, 22:03
Благодарил (а): 159 раз
Поблагодарили: 182 раза

#146

Сообщение Olya »

Tensions are boiling and the discussion leaves fewer and fewer people indifferent.) Despite mounting criticism Philipp has refused to blink and continues to push his views more agressively. As for me I am desperate because his ideas are, like, beginning to develop of a life of their own.)
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#147

Сообщение Philipp »

Michelangelo пишет: 11 июл 2018, 08:42
Ведь мы и Шекспира в оригинале читаем. Т.е. читать можно.
Спасибо за разрешение.
Говорить так лучше не надо - надо использовать современный язык, кто может, а кто еще обучается - тот язык, что в учебниках -- так надежнее и будете уверены, что вас поймут. Когда люди читают Шекспира - они его понимают, но они уже так не говорят.
Все таки не совсем ясно, нужно ориентироваться на учебники таки или на друзей-приятелей англо-говорящих, как говорилось выше ?
Книга Гальперина "Стилистика английского языка", это и есть учебник
Предназначается для студентов институтов и факультетов иностранных языков и филологических факультетов
Что бы говорить "как Шекспир ",нужно быть Шекспиром или как минимум обладать соизмеримым с ним даром художественного слова.
Хотя Шекспир тут ни причём.
Гальперин использовал цитаты из Шекспира Rude am I in my speech, не более чем как для иллюстрации инверсии.
Как и другие цитаты из Эдгара По, Марка Твена, Германа Мелвилла, Диккенса, Вашингтога Ирвинга и др
Профессор Гальперин приводит это для иллюстрации инверсии в современном языке.
Ибо писатели классики служат всегда примером образца языка, я не англоговооящий друг-подруг.
эти цитаты просто пример инверсии в языке, как пример из авторитетных источников.
И все это лишь часть того, что нужно знать, что бы И говорить И писать и читать ( и понимать прочитанное !).
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#148

Сообщение Michelangelo »

Philipp пишет: 11 июл 2018, 11:10 Предназначается для студентов институтов и факультетов иностранных языков и филологических факультетов
Вы знаете язык на уровне студентов факультетов ин яза? В нормальном институте уровень при поступлении должен быть В2. Вы достигли этого уровня, чтобы пользоваться такими учебниками?
Рано вам инверсию использовать. Так только - поговорить об инверсии. Возьмите учебник соответствующего уровня, и не хватайте то, что не понимаете.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#149

Сообщение Philipp »

Yety
В вашем же зайце атрибут в препозиции существительному - с артиклем!
Да ужасно, но в переводе Козлова, именно так quick a hare
Сравним так же с
Surprised and aroused, he considered the scene more attentively. (Washington Irving)
Или например Анна Ахматова три стихотворения ( translated by Irina Zheleznova )
Sounding the dark depths of memory
что приведенные Гальпериным модели инверсии не исчерпывают возможности английского языка
Выражения типа tea she prepares встречаются
Например Борис Слуцкий Старух было много ( translated by Irina Zheleznova )
The old women it bent, and the old men it broke
Да не исчерпываются, хотя да примеры типа she tea prepares встречаются не часто
Впрочем бывают
Константин Симонов "умер друг " translated by Eugene Felgenhauer
And the study where he over books used to pore он над книгами корпел
Естественно, это ни в коей мере не значит что "можно лепить что хочешь".
О чем я уже 5 раз сказал.
Более того, человек кто будет лепить где хочет, уже и сейчас лепит бездумно.
Ему просто сказали нужно "лепить так" he pores over books и он так и лепит, и не понимает почему.
Да такой человек, будет "лепить" но ведь просто выдаст себя этим, а когда он ставил обычный порядок мы не знали что тоже лепил ибо был похож на грамматного.
Проблема в том, что нормальный порядок слов не совершено статичен.
Так обстоятельства времени можно и вначале и конце предложения.
Обстоятельства образа и до глагола и после прямого дополнения ( если есть).
Косвенное может быть после глагола и после прямого дополнения.
А если нет дополнения то после глагола.
Кроме того, есть сложносочинённые и сложноподчинённые предложения, это даёт ещё варианты.
После слов as, в косвенной речи и тп и др
То есть человек в любом сталкивается с разным порядком слов даже в учебных примерах, не говоря уже о художественных произведениях.
А кроме того, необходимо понимать какой семантический падеж занимает слово
I sent my brother a letter и I sent a letter to my brother
Почему возникает предлог to при позиции my brother после дополнения
И даже в перевода Джеймса Онегина предложенного Mike как образец
Есть косвенное дополпние на первом месте
To Olga, he would whisper low
And away he went.

И так же
Before them, gleaming, Lies Moscow with its stones of white
You know him then?
Последний раз редактировалось Philipp 11 июл 2018, 12:17, всего редактировалось 6 раз.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#150

Сообщение Philipp »

Michelangelo пишет: 11 июл 2018, 11:16 Вы знаете язык на уровне студентов факультетов ин яза?
Возможно, тем более если касаясь именно грамматики
Вы достигли этого уровня, чтобы пользоваться такими учебниками?
А вы достигли ? Может когда достигнете и советы будете раздавать непрошенные?
Рано вам инверсию использовать.
Это как нибудь я сам решу без вас, что мне и как использовать.
Хотя где я использовал инверсию ?
Возьмите учебник соответствующего уровня, и не хватайте то, что не понимаете.
С какой стати, вы, кто постоянно заявляет о своём косноязычии, что он боится говорится, с менторским тоном берётся кого-то учить ?
Что бы кого-то учить, нужно самому сначала научится.
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Грамматика»