Deutsche Grammatik. Заметки дилетанта.

Форум об изучении немецкого языка.

Модератор: mikka

Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#1

Сообщение Yety »

Gantry пишет: 18 май 2018, 19:54 Yety, ваше упоминание о себе в третьем лице ... звучит о-о-очень аристократично!
Неожиданно...))
Навеяло-вспомнилось из йэти-заметок по немецкому.)
Может, кто-то из осваивающих Deutsch найдет полезным. Например, [mention]sobaka Kachalova[/mention], по старой памяти...

Всегда ужасно забавляло, как немцы для вежливого обращения на "вы" используют местоимение они sie – Sie.

В русском вежливое обращение на "вы", как известно, пришло сравнительно недавно из французского через отечественную аристократию, заболевшую франкофонией настолько, что русский частенько осваивался позже французского. Буквально - при вежливом обращении на "вы" образ человека как будто множится, почтенного человека просто становится много, отсюда – обращение на "вы" как к нескольким "ты". Уважаемый человек (как минимум) раздваивается, и к нему, одному, обращаются во множественном числе: не "ты" - "вы".

В немецком же этого недостаточно. Уважаемый господин (или госпожа) в восприятии «германца» как будто не только раздваивается-троится, но и словно вызывает такой благоговейный страх, что обращающийся к нему даже не в силах поднять глаза и взглянуть ему прямо в лицо.
Отсюда – обращение на "ОНИ"! Словно кто-то не в силах терпеть исходящее от лика конунга сияние. Такая максимальная степень почтительного дистанцирования от его высокоблагородия, что обращаются к нему не просто во множественном числе, но и в третьем(!) лице:
Was möchten Sie? - Чего Вы хотите? [букв. Что хотят Они?]
Setzen Sie sich! - Садитесь (вы)! [букв. Садят Они себя, Садят-ся Они.]

Такое обращение сродни русскому лакейскому «Чего их сиятельство изволят?» – уж не германским ли духом чинопочитания порождён оборот?
За это сообщение автора Yety поблагодарили (всего 2):
Ice, sobaka Kachalova
Аватара пользователя
sobaka Kachalova
Сообщения: 225
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:48
Благодарил (а): 40 раз
Поблагодарили: 43 раза

#2

Сообщение sobaka Kachalova »

Yety пишет: 18 май 2018, 22:33 Может, кто-то из осваивающих Deutsch найдет полезным. Например, @sobaka Kachalova
Спасибо, Yety) Интересная заметка)
Интересно, а почему в итальянском обращение "Вы" и местоимение "она" одно и то же?)
Аватара пользователя
sobaka Kachalova
Сообщения: 225
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:48
Благодарил (а): 40 раз
Поблагодарили: 43 раза

#3

Сообщение sobaka Kachalova »

В русском языке, кажется, называли "они" еще того человека, к которому выказывали уважение, но в присутствии третьих лиц и
при отсутствии того самого уважаемого человека)
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#4

Сообщение Yety »

sobaka Kachalova пишет: 18 май 2018, 23:05 В русском языке, кажется, называли "они" ... при отсутствии того самого уважаемого человека)
Да, но это как-то не вызывает удивления. Обращение на "они" к отсутствующему - логическое продолжение обращения на "вы" к присутствующему.
Раз его много/несколько, когда он присутствует, - его продолжает быть много/2+ и в его отсутствии.)
Эй вы, мужики, идите отсюда! - Мужики/Они ушли.
Ваш-бродь, идите-ка вы отсюда! - Их высокоблагородие/Они соизволили уйти...


PS Про итальянский надо изучать. Тут и про немецкий - исключительно эмпирические заметки четырёхлетнего ребёнка.
Аватара пользователя
sobaka Kachalova
Сообщения: 225
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:48
Благодарил (а): 40 раз
Поблагодарили: 43 раза

#5

Сообщение sobaka Kachalova »

Yety пишет: 18 май 2018, 23:23 Обращение на "они" к отсутствующему - логическое продолжение обращения на "вы" к присутствующему.
Да, согласна. Но когда вижу это где-то, все равно как-то странно становится немного)
А в немецком, они может, как в итальянском, подразумевают "она", а не "они"?)
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#6

Сообщение Yety »

sobaka Kachalova пишет: 18 май 2018, 23:29 А в немецком, они может, как в итальянском, подразумевают "она", а не "они"?)
Не..., не подразумевают.) Глагол-то согласуется со множественным числом:
Sie ist so hübsch. - Она просто картинка.
Sie sind so hübsch, meine lieben. - Вы просто красотки, мои лапушки.
Sie sind so hübsch, meine liebe. - Вы просто прелесть, дорогуша.
Последний раз редактировалось Yety 18 май 2018, 23:48, всего редактировалось 2 раза.
Аватара пользователя
sobaka Kachalova
Сообщения: 225
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:48
Благодарил (а): 40 раз
Поблагодарили: 43 раза

#7

Сообщение sobaka Kachalova »

Надо у немцев спросить тогда)
Аватара пользователя
well well well
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 15:20
Благодарил (а): 423 раза
Поблагодарили: 188 раз

#8

Сообщение well well well »

Вот и до меня тоже дошло на днях, что Sie -- это не Вы, как я раньше думала, а Они. Именно из-за спряжения глагола. А раньше просто проводила параллели между русским, немецким и английским -- вот, в немецком и русском есть "ты", а в английском нет, зато уважительное обращение во всех трёх -- множественное число... и тут на автомате у меня встают в ряд Вы, you и ... Sie.

Теперь думаю, что если доведется объяснять русские личные местоимения носителям немецкого, то "Вы" надо переводить ihr, как множественное du. Да?
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#9

Сообщение Yety »

well well well пишет: 19 май 2018, 11:11 если доведется объяснять русские личные местоимения носителям немецкого, то "Вы" надо переводить ihr, как множественное du. Да?
Очень верно подмечено!
Чтобы донести логику русского языка и согласование в лице и числе - однозначно стоит однажды перевести буквально (ну а для понимания употребления: "вы" - это Sie, понятное дело).
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
well well well
Primula
Сообщения: 258
Зарегистрирован: 09 мар 2018, 11:14
Благодарил (а): 179 раз
Поблагодарили: 84 раза

#10

Сообщение Primula »

а Sie,Lei и прочие, это точно не "она"- Ваша честь? Что первично- глагол или местоимение?
Аватара пользователя
RybakVictor
Сообщения: 255
Зарегистрирован: 11 май 2018, 02:30
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 86 раз

#11

Сообщение RybakVictor »

sobaka Kachalova пишет: Интересно, а почему в итальянском обращение "Вы" и местоимение "она" одно и то же?)
Я что-то читал про введённом в XV веке обращении Lei вместо привычного voi (от латинского vos) к знатным особам.
Если принять для простоты, что Lei = "Ваша Милость" или "Ваша Светлость", то получается все очень логично:

- Signore, Lei parla italiano? - Синьор, ОНА (т.е. Ваша Светлость) говорит по-итальянски?
- Signora, Lei è di Roma? - Синьора, ОНА (т.е. Ваша Светлость) из Рима?
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#12

Сообщение Yety »

RybakVictor пишет: 19 май 2018, 12:24 Lei = "Ваша Милость" или "Ваша Светлость", то получается все очень логично:
- Signore, Lei parla italiano? - Синьор, ОНА (т.е. Ваша Светлость) говорит по-итальянски?
Точно! Ведь даже где-то в памяти это теплилось, но не рискнул. (Кажется, даже у Д. Петрова об этом упоминалось.)
Primula пишет: 19 май 2018, 12:20 Sie, Lei и прочие - это точно не "она" - Ваша честь? Что первично - глагол или местоимение?
Несомненно, глагол. - Он хранитель категории числа у омоформ: Пальто висели в ряд. Шоссе пересекали долину во всех направлениях.
Поэтому итал. Lei - ОНА (Ваша Светлость) - спасибо, RybakVictor.
Нем. Sie - ОНИ.
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
Primula
Аватара пользователя
Thesaurus tpz
Сообщения: 333
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:11
Благодарил (а): 160 раз
Поблагодарили: 242 раза

#13

Сообщение Thesaurus tpz »

Во фр., кстати, есть местоимение, которое может употребляться в значении местоимений всех лиц и чисел. Своеобразное универсальное местоимение для любого человека.
Аватара пользователя
RybakVictor
Сообщения: 255
Зарегистрирован: 11 май 2018, 02:30
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 86 раз

#14

Сообщение RybakVictor »

Yety пишет: 19 май 2018, 12:46 ... глагол - хранитель категории числа у омоформ: Пальто висели в ряд...
Простите, уважаемый Yety, но при чем здесь термин омоформы?

Вот пример омоформ из википедии:
  • лечу самолетом и лечу горло;
  • острая пила и пила компот
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#15

Сообщение Yety »

RybakVictor пишет: 19 май 2018, 13:56 причем здесь термин омоформы?
Только в том смысле, что sie - она и sie - они омонимичны. Омонимичные формы.) В не строго терминологическом смысле.
Как в русском (люблю) её/его [саму/самого] и люблю её/его [улыбку].
И несклоняемые пальто и шоссе - там были только для того, чтобы продемонстрировать, как глагол проявляет категорию числа с неизменяемыми словами (с местоимением аналогичный пример придумать не получилось).
Недостатки конспективного стиля изложения.
Спасибо за уточнение!
Аватара пользователя
RybakVictor
Сообщения: 255
Зарегистрирован: 11 май 2018, 02:30
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 86 раз

#16

Сообщение RybakVictor »

Yety пишет: 19 май 2018, 16:28 Спасибо за уточнение!
:-))

По теме - можно вспомнить еще польский язык. Это, конечно, не точный и не доказательный аргумент, но в фильмах, где некий поляк говорит по-русски, он обращается к девушке и парню так: "Что хочет пани? (Она)", "Чего желает пан (ОН)".
Т.е. вежливая форма обращения - опять таки 3-е лицо ед.числа, но с разделением на мужской и женский род.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#17

Сообщение Yety »

RybakVictor пишет: 19 май 2018, 20:39 По теме - можно вспомнить еще польский язык. ... 3-е лицо ед.числа, но с разделением на мужской и женский род.
Да-да, но это "Что! Хочет! Новый! Хозяин?!" как-то не воспринимается как нечто специфически польское
(да, мульт другой, фраза иначе, но...)).
Изображение
Оно и в русском так же работает:
- А чего изволит господин к завтраку?
– Чего изволит ваше степенство?
Управляющий отнюдь не выказывал себя перед нами хозяином — напротив, почтительно поклонился.
— Чего изволит молодой бей?
— Где отец?
— Пошел на соседний участок.
Стоит навытяжку Тиг-Джонс, британский офицер.
Склоняет голову Тиг-Джонс:
— Чего изволит сэр ...
Это заискивающее обращение в 3-м лице к присутствующему как к отсутствующему, пожалуй, должно быть характерно для многих языков.

Подобострастное чувство не позволяет такую дерзость, как поднять глаза и обратиться прямо.))
Психологически это понятно: обращение к существу, которое вызывает пиетет, хочется отделить от обыденного. Хотя, с другой стороны, изначальное русское Ты, царь-батюшка звучит фамильярно. Но ни вежливое "вы", ни даже имперское "Мы, Божиею милостью Государь всея..." не отменило этого древнего фамильярного обращения, потому что фамильярно оно в высоком смысле этого слова - по-семейному).

Англичане решили этот вопрос, выделив особое личное местоимение для молитвенно-поэтического обращения - thou.
У французов адресат почтительного обращения грамматически умножился.
Некоторые выделили вежливое обращение в третье лицо (- "прошу пана до гiляки").

И хотя сервильность и чинопочитание ассоциируется обычно с Востоком, немцы переплюнули всех в грамматическом раболепии)): почтенный господин И предстаёт во мн. ч., И представляется как бы отсутствующим - SIE sind mein Abgott.
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Немецкий язык»