Мне танцы с бубнами, пожалуйста, а не вот это вот всё!

Общение на любые темы, выходящие за рамки других форумов.

Модератор: Aksamitka

alanta
Сообщения: 2572
Зарегистрирован: 29 май 2018, 19:17
Благодарил (а): 544 раза
Поблагодарили: 653 раза

#26

Сообщение alanta »

Andrea пишет: 30 мар 2023, 19:38 Т.е, меня оскорбляют в закрытой от других пользователей теме при полном бездействии модератора.
Если тема закрыта от других пользователей, то кто может вас там вообще оскорблять? В смысле, как оскорбляющие-то туда попадают?
Andrea
Сообщения: 4932
Зарегистрирован: 28 июн 2020, 13:33
Благодарил (а): 3944 раза
Поблагодарили: 1382 раза

#27

Сообщение Andrea »

alanta пишет: 30 мар 2023, 20:07
Andrea пишет: 30 мар 2023, 19:38 Т.е, меня оскорбляют в закрытой от других пользователей теме при полном бездействии модератора.
Если тема закрыта от других пользователей, то кто может вас там вообще оскорблять? В смысле, как оскорбляющие-то туда попадают?
Боюсь, прикрывающими степенями причинные места лицам не понять (no offence:)
Aksamitka
Сообщения: 6438
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 13:53
Благодарил (а): 761 раз
Поблагодарили: 3421 раз

#28

Сообщение Aksamitka »

Andrea пишет: 30 мар 2023, 19:06 Коллеги, а кто-нибудь понимает, что с дубликатом темы в разделе "Изучение языка"?
читайте первое сообщение в этой теме.
За это сообщение автора Aksamitka поблагодарил:
Andrea
Тут я
Сообщения: 52
Зарегистрирован: 02 мар 2022, 22:27
Поблагодарили: 16 раз

#29

Сообщение Тут я »

Helga1980 пишет: 30 мар 2023, 09:54 Вы сейчас пошутили про книжки, комиксы и тд? Я задавала вопрос про среднего обычного школьника (я вроде писала, что своему ребенку я могу этот подход обеспечить), а не про человека, который осознанно хочет погрузиться в языковую среду.
Я все-таки про другое - как заранее почти гарантированно избежать проблем с мотивацией. Как их огрести и потом пытаться исправлять последствия - тут остальные собравшиеся намного лучше знают.
Marygold пишет: 30 мар 2023, 14:42 В случае с носителями языка, приобретающими родной язык так, как вы ратуете, есть 24/7 языковая среда... А вы почему-то считаете, что достаточно "притаскивать, что интересно" - и дело в шляпе... Не сработает ваш подход.
У вас логическая ошибка. Конечно, мы не можем полностью воспроизвести естественное усвоение языка, но из этого никак автоматически не следует, что если его воспроизвести частично - и даже очень частично - то он не сработает вообще.
И уж тем более не следует, что от него нужно бежать максимально далеко - к заучиванию рубленых фраз и песне "Sunday, Monday, Tuesday".

Ну давайте поставим вопрос ребром: какого результаты можно ожидать, если взять трехлетку, взять УМК, выбросить УМК подальше, просто общаться с трехлеткой пару раз в неделю, ну и еще пару часов в неделю стараться забивать книжками-мультиками-играми?
И обязательный второй вопрос: с чего вы взяли, что результат будет именно таким?
У вас "ошибка выжившего": вы получили ненавистное базовое образование...
Вы неверно понимаете термин "ошибка выжившего", причем с точностью до наоборот.
"Ошибка выжившего" - это как раз брать людей, выучивших язык, и пытаться искать причины ("стала возможна благодаря скучной и ненавистной базе"), игнорируя тех, кто язык не выучил.
А когда мы берем всех, то легко обнаруживаем, что по сложившейся системе язык как-то усваивают процентов 10-20 (и это мы еще считаем здесь тех, кто сильно добирал вне школы).
В целом, проблема комплексная, и, если бы она имела простое решение, я вас уверяю, оно бы повсеместно использовалось.
Так решение, о котором я говорю, далеко не простое. Учителям проще и выгодней оттарабанить урок по программе, чем "просто общаться" (а большинство это просто не осилят) и натаскивать егэшников или айтишников, а не возиться с дошколятами. Родителям проще сказать "а ну иди учи английский" или уж так и быть нанять репетитора, чем заранее стелить соломку и платить за неясные перспективы.

Честно, это настолько сложное и частное решение, что непонятно, ради чего в форуме столько копий ломать. Видимо, задел некоторых за живое, напомнив, что существуют естественные природные механизмы и необязательно идти против них, упорно "переучивая левшей".
Пружина
Сообщения: 5753
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 19:36
Поблагодарили: 3365 раз

#30

Сообщение Пружина »

Тут я пишет: 01 апр 2023, 11:57 непонятно, ради чего в форуме столько копий ломать.
Как непонятно? Как раз понятно. Чтобы обновить белое пальто. Самооценочку подтянуть. Нешто мы не понимаем:)
За это сообщение автора Пружина поблагодарили (всего 2):
Marygold, Aksamitka
Aksamitka
Сообщения: 6438
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 13:53
Благодарил (а): 761 раз
Поблагодарили: 3421 раз

#31

Сообщение Aksamitka »

Тут я, вот вы тут простыни пишете, чтобы что? Чтобы каждый россиянин знал англ яз на уровне С2? Зачем всем знать английский?
Вы тут рассказываете учителям, которые работают в системе, как они они должны против нее идти, чтобы что?
Вы рассказываете профессионалам, которые в курсе процессов овладения языком, мышлением и речью как родным, так и иностранным, что уже де им, неучам, знать, как лучше, чтобы что?
Вы рассказываете специалистам, дети которых растут билингвами в среде, что они не понимают разницу в процессах (среда/без среды), чтобы что?
Вот зачем вы тут в училковской ветке пишете училкам, что они не умеют работать? Чего ради и для? У вас болит душа за всех учащихся? Так это надо проработать с другим специалистом.
За это сообщение автора Aksamitka поблагодарили (всего 2):
Marygold, Yvaine
GlebNoNePyanykh
Сообщения: 1129
Зарегистрирован: 26 июн 2019, 16:06
Благодарил (а): 60 раз
Поблагодарили: 138 раз

#32

Сообщение GlebNoNePyanykh »

Motilek пишет: 28 мар 2023, 13:48 Вот почему я не могу сказать If I will buy some meat... you will " Ваш носитель даже вопроса такого не поймет, даже сумей вы его на английском хоть как-нибудь правильно сформулировать. Речь идет об условных предложениях. А русские учителя постоянно с таким вопросами дебильными сталкиваются.
Это не дебильный вопрос. А вполне умный вопрос. Ведь в русском после if(если) используется будущее время, а в английском - настоящее.

И носители очень хорошо все объясняют. Даже самые сложные вопросы. Посетите англоязычные форумы, например, wordreference, stackexchange и т.д. и увидите как классно и понятно все объясняют.
Motilek
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 25 мар 2023, 14:20
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 4 раза

#33

Сообщение Motilek »

GlebNoNePyanykh пишет: 03 апр 2023, 09:25
Motilek пишет: 28 мар 2023, 13:48 Вот почему я не могу сказать If I will buy some meat... you will " Ваш носитель даже вопроса такого не поймет, даже сумей вы его на английском хоть как-нибудь правильно сформулировать. Речь идет об условных предложениях. А русские учителя постоянно с таким вопросами дебильными сталкиваются.
Это не дебильный вопрос. А вполне умный вопрос. Ведь в русском после if(если) используется будущее время, а в английском - настоящее.

И носители очень хорошо все объясняют. Даже самые сложные вопросы. Посетите англоязычные форумы, например, wordreference, stackexchange и т.д. и увидите как классно и понятно все объясняют.
Зачем, простите, это знать людям, которые путаются еще в трех формах неправильных глаголов? Запомни правило и тренируйся. Только время учителя тратят. Учи и повторяй. Повторяй модели, заучивай наизусть. Слова, а не грамматику.
За это сообщение автора Motilek поблагодарил:
Aksamitka
GlebNoNePyanykh
Сообщения: 1129
Зарегистрирован: 26 июн 2019, 16:06
Благодарил (а): 60 раз
Поблагодарили: 138 раз

#34

Сообщение GlebNoNePyanykh »

Сначала вы говорите учите правила грамматики -
Motilek пишет: 05 апр 2023, 07:32 Запомни правило и тренируйся.
А потом -
Motilek пишет: 05 апр 2023, 07:32 Повторяй модели, заучивай наизусть. Слова, а не грамматику.
Так грамматику надо учить или нет? Вы сами себе противоречите.
Аватара пользователя
acapnotic
Сообщения: 3912
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 07:49
Благодарил (а): 279 раз
Поблагодарили: 922 раза

#35

Сообщение acapnotic »

Противоречат, потому что грамматику не учили. Грамматика развивает логику.
Тут я
Сообщения: 52
Зарегистрирован: 02 мар 2022, 22:27
Поблагодарили: 16 раз

#36

Сообщение Тут я »

Aksamitka пишет: 01 апр 2023, 15:51 Тут я, вот вы тут простыни пишете, чтобы что? Чтобы каждый россиянин знал англ яз на уровне С2? Зачем всем знать английский?
Прямым текстом вроде пишу, что это "сложное и частное решение", так что всем, разумеется, не надо (вы с кем спорите?). Было бы здорово, чтобы те, кому надо, все-таки могли его выучить.
Вы тут рассказываете учителям, которые работают в системе, как они они должны против нее идти, чтобы что? Вот зачем вы тут в училковской ветке пишете училкам, что они не умеют работать?
Всего лишь высказал свое мнение: в обучение языку, построенное вокруг УМК, рубленых фраз, заучивания, ДЗ, упражнений, групп, интересов, формирующихся с точки зрения учителя и общего знаменателя, "надо стараться" и "награда за усвоенный уровень - более сложный уровень", имманентно заложены проблемы с мотивацией. Всех обучить невозможно, многие - большинство - отвалятся по дороге. Как-то выучат язык 10-20%, хорошо выучат - ну, пусть 1%.

Поэтому если ученики не хотят учить английский - нет смысла переживать. Это не их вина, это не ваша вина. Это вина сложившейся системы обучения, в которую заложена бомба медленного действия. Просто по статистике будет куча учеников, которых обучить не удастся.

Если у вас показатели лучше и вы способны обучить пусть каждого третьего-второго - вы можете гордиться собой, это сильно лучше среднего, вы замечательный учитель.

Но.
Вы рассказываете профессионалам, которые в курсе процессов овладения языком, мышлением и речью как родным, так и иностранным, что уже де им, неучам, знать, как лучше, чтобы что? Вы рассказываете специалистам, дети которых растут билингвами в среде, что они не понимают разницу в процессах (среда/без среды), чтобы что?
Было бы также очень здорово, если бы учителя как настоящие профессионалы понимали, в чем именно они профессионалы, а где их представления смещаются в зону верований.

Между процессами "среда" / "без среды" уютно расположился еще один - естественное обучение в "полусреде", общение с носителем 1-2 раза в неделю с интересным ребенку контентом в остальное время, где проблемы с мотивацией сведены к минимуму, - и как раз здесь у русских преподавателей слепое пятно. В этом как раз я - и десяток американцев-канадцев-британцев, с которыми я на этом поприще имел счастье работать, - разбираемся лучше вас.
Чтобы что?
Я, разумеется, не надеюсь, что русские учителя перейдут от УМК и прочей методики Мещеряковой на естественное обучение. Прекрасно понимаю, что это мало кому надо, все хотят дешево и сердито, а это решение сравнительно дорогое, сложное и частное.
Я даже не прошу, чтобы вы рекомендовали кому-то на него перейти.
Но будет очень здорово, если родителям, которые заинтересованы в том, чтобы ребенок хорошо выучил язык, вы перестанете предлагать ложную дилемму "или эмиграция и прочие ОЧЕНЬ ДОРОГИЕ решения, или условная кембриджская/мещеряковская методика".
Aksamitka
Сообщения: 6438
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 13:53
Благодарил (а): 761 раз
Поблагодарили: 3421 раз

#37

Сообщение Aksamitka »

Тут я :)) да это были риторические вопросы, не надо повторяться :)
Конечно. Разумеется.
За это сообщение автора Aksamitka поблагодарил:
Andrea
Пружина
Сообщения: 5753
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 19:36
Поблагодарили: 3365 раз

#38

Сообщение Пружина »

А "естественное обучение" - это хаотический хаос, из которого ничего не вылупится. Но поймет это родитель уже гораздо позже, когда поезд уйдет.
За это сообщение автора Пружина поблагодарили (всего 4):
Andrea, Aksamitka, Marygold, Mountbatten
Тут я
Сообщения: 52
Зарегистрирован: 02 мар 2022, 22:27
Поблагодарили: 16 раз

#39

Сообщение Тут я »

Пружина пишет: 08 апр 2023, 01:00 А "естественное обучение" - это хаотический хаос, из которого ничего не вылупится.
И теперь мы можем с удовольствием наблюдать, как русские учителя, которые в "естественном обучении в полусреде" не разбираются и никогда его не пробовали, "с нефильтрованной страстью объявляют свое ценное мнение" и поучают профессионалов-носителей, рассказывая, что у них-де ничего не выйдет.
Но поймет это родитель уже гораздо позже, когда поезд уйдет.
Не разбираются настолько, что даже не могут осознать, что "поезд уйти" здесь в принципе не может. К началу школы - то есть когда обучение английскому в принципе обычно начинается - тут уже результаты отлично видны.
Пружина
Сообщения: 5753
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 19:36
Поблагодарили: 3365 раз

#40

Сообщение Пружина »

Тут я пишет: 08 апр 2023, 12:25 поучают профессионалов-носителей,
Кто здесь профессионал-носитель? Парикмахер, подрабатывающий уроками? Побойтесь бога, я даже ни полсекунды с вами спорить не буду. У меня несколько поколений академической семьи глубоко, знаете ли, в теме. Я сама не последний человек в профессии. А вы, собственно, кто? Вы этих "профессионалов-носителей" только в воспаленном воображении видели, а я им, представьте, преподавала. Т.е. поучала за деньги.

Поэтому не раздражайте меня, Христа ради.

PS
"русские учителя" ему, видите ли, не нравятся. Брезгует он ими. Так что ж вы тут которые сутки околачиваетесь?
Последний раз редактировалось Aksamitka 09 апр 2023, 10:42, всего редактировалось 1 раз.
Причина: Удалены переходы на личности
За это сообщение автора Пружина поблагодарили (всего 2):
Aksamitka, Marygold
GlebNoNePyanykh
Сообщения: 1129
Зарегистрирован: 26 июн 2019, 16:06
Благодарил (а): 60 раз
Поблагодарили: 138 раз

#41

Сообщение GlebNoNePyanykh »

Тут я, поосторожнее здесь, вас могут забанить. Делается это так - вас начинают оскорблять, вы им жестко отвечаете или посылаете как надо, что справедливо и вас за нарушение правил форума блокируют. Поэтому просто игнорируйте. И не поддавайтесь провокациям.
А так вы имеете право на свое мнение. Просто вы здесь один, а их 100500, поэтому бесполезно с ними спорить.
Пружина
Сообщения: 5753
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 19:36
Поблагодарили: 3365 раз

#42

Сообщение Пружина »

GlebNoNePyanykh пишет: 08 апр 2023, 14:16 Просто вы здесь один, а их 100500, поэтому бесполезно с ними спорить.
Да это мы здесь в одиночестве, а вас - мириады активных неучей, которые здесь вольготно себя чувствуют. Из-за вас здесь не осталось никакой мало-мальски глубокой профессиональной дискуссии, из-за вас поуходили уважаемые люди, которые долгие годы чувствовали себя людьми второго сорта, потому что ведь надо ваши неисчислимые комплексы лелеять и холить, а вы себе позволяете черт знает что с полным осознанием того, что вам не укажут на дверь.

На форуме еле-еле теплится жизнь. Но что характерно, сделав невыносимой жизнь преподавателей, вы сами остались в дураках, потому что лишились возможности получения знаний на халяву.

Пиррова победа.
За это сообщение автора Пружина поблагодарили (всего 4):
Aksamitka, Andrea, Dear Deer, Marygold
GlebNoNePyanykh
Сообщения: 1129
Зарегистрирован: 26 июн 2019, 16:06
Благодарил (а): 60 раз
Поблагодарили: 138 раз

#43

Сообщение GlebNoNePyanykh »

Пружина пишет: 08 апр 2023, 17:36 потому что лишились возможности получения знаний на халяву.
В разделе "Изучение английского" от вас никаких знаний еще никто не получал. Там на халяву знаниями делятся Dragon27, acapnotic, Siberian473 и другие(и я в том числе). Спасибо им за помощь в изучении английского.
Последний раз редактировалось GlebNoNePyanykh 08 апр 2023, 18:00, всего редактировалось 1 раз.
alanta
Сообщения: 2572
Зарегистрирован: 29 май 2018, 19:17
Благодарил (а): 544 раза
Поблагодарили: 653 раза

#44

Сообщение alanta »

Пружина пишет: 08 апр 2023, 17:36 потому что лишились возможности получения знаний на халяву.
Что-то я не помню вашего активного участия в разделах той же Грамматики, например. Когда вы делились ценными знаниями "на халяву"? Ответы Yety и Easy-Breezy English, например, помню, а вот вы в помощи "неучам" замечены не были. Да даже примеров вашего английского, чтобы была возможность самому составить представление с какого уровня профессионалом имеешь дело и стоит ли прислушиваться к советам, найти будет не так просто.
За это сообщение автора alanta поблагодарили (всего 2):
JamesTheBond, Tea42
Пружина
Сообщения: 5753
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 19:36
Поблагодарили: 3365 раз

#45

Сообщение Пружина »

alanta пишет: 08 апр 2023, 17:58 Когда вы делились ценными знаниями "на халяву"?
В жизни - часто. Здесь - никогда. Это принципиальная позиция. Я общаюсь здесь с коллегами - и то весьма редко в последнее время.

А вы радостно переходите на личности, чтобы очередной раз продемонстрировать свое нутро. Не трудитесь, мы все уже в курсе.
За это сообщение автора Пружина поблагодарил:
Andrea
alanta
Сообщения: 2572
Зарегистрирован: 29 май 2018, 19:17
Благодарил (а): 544 раза
Поблагодарили: 653 раза

#46

Сообщение alanta »

Пружина пишет: 08 апр 2023, 18:58
alanta пишет: 08 апр 2023, 17:58 Когда вы делились ценными знаниями "на халяву"?
В жизни - часто. Здесь - никогда.
Тогда о чем было всё это виртуальное заламывание рук выше и разговоры о профессионализме? Вы здесь пользы приносите не больше, чем любой другой форумчанин.
Пружина пишет: 08 апр 2023, 18:58 А вы радостно переходите на личности, ...
Ну, в этом вопросе мне вашему профессионализму остается только позавидовать. (Безнаказанности тоже, кстати)
За это сообщение автора alanta поблагодарил:
Tea42
GlebNoNePyanykh
Сообщения: 1129
Зарегистрирован: 26 июн 2019, 16:06
Благодарил (а): 60 раз
Поблагодарили: 138 раз

#47

Сообщение GlebNoNePyanykh »

alanta пишет: 08 апр 2023, 19:09 Безнаказанности тоже, кстати
Точно. Пост #2552 - оскорбления и переход на личности зашкаливает и явно нарушает правила форума. Модератор ставит лайк за такой пост, а мои намного безобидные посты удаляет и предупреждения еще и выносит. Предвзятость? С таким модерированием скоро на форуме никого не останется. И так последнее время 2-3 человека всего посещают форум.
А что касается ухода уважаемых людей
Пружина пишет: 08 апр 2023, 17:36 поуходили уважаемые люди
например, Juliemiracle ушла из-за Bond-a(модератора), а не из-за меня или Тут я.
Andrea
Сообщения: 4932
Зарегистрирован: 28 июн 2020, 13:33
Благодарил (а): 3944 раза
Поблагодарили: 1382 раза

#48

Сообщение Andrea »

alanta пишет: 08 апр 2023, 19:09 Тогда о чем было всё это виртуальное заламывание рук выше и разговоры о профессионализме?
Выше чёрным по-белому написано: не с кем (практически) стало профессионально и о профессиональном. Только воздевать руки и остаётся.
Andrea
Сообщения: 4932
Зарегистрирован: 28 июн 2020, 13:33
Благодарил (а): 3944 раза
Поблагодарили: 1382 раза

#49

Сообщение Andrea »

пишет: 08 апр 2023, 19:47 Безнаказанности тоже, кстати
[mention]alanta[/mention]
Можно подумать, вас и прочую "уважаемую братию" здесь мало терпят. Страдалица вы наша.
Тут я
Сообщения: 52
Зарегистрирован: 02 мар 2022, 22:27
Поблагодарили: 16 раз

#50

Сообщение Тут я »

Пружина пишет: 08 апр 2023, 13:17 Я сама не последний человек в профессии.
Я тут вынужден часто повторяться. И вот опять: "Было бы также очень здорово, если бы учителя как настоящие профессионалы понимали, в чем именно они профессионалы, а где их представления смещаются в зону верований."

Вы ж вроде специалист по преподаванию перевода? Так речь и не про и Г.Я. Нетову, преимущества Введенского над троицей Кривцов-Ланн-Шпет, "Загнанных лошадей пристреливают, не правда ли?" и прочие проблемы "великой советской школы перевода", где вы наверняка разбираетесь лучше.

Речь лишь про мотивацию детей, которые начинают учить язык, а вы "не специалист по младшему возрасту" - но хоть ограничиваетесь попытками личных нападок и апелляциями к поколениям академической семьи, старательно не высказываясь по существу, и на том спасибо.
"русские учителя" ему, видите ли, не нравятся. Брезгует он ими. Так что ж вы тут которые сутки околачиваетесь?
Хм.
Преподавательские дети и английский (Основной педагогический форум)
"Начинали с пятого - ни фига никто не знал к концу школы. Начинаем сейчас со второго - никто ни фига не знает. Идут дети в развивашки всякие, где мизанчои [мондегрин knees and toes - примечание мое] процветают - опять тот же результат. Зачем на массовый процесс ориентироваться, если он к тому же отвратительно организован?"

Нас обоих массовый процесс вроде одинаково не устраивает, однако же пять тысяч сообщений вы тут все же настрочили. Одно другому не мешает, стало быть.

Расходимся, так понимаю, только во взглядах на то, как может быть организован индивидуальный процесс, вариация старого доброго learning vs. acquisition:
А. С русским преподавателем учить основы и "дриллить" (главное - системно и по УМК!) в надежде, что ребенок сдюжит и когда-то там найдет им интересное приложение. "Нормальный, хороший результат", напомню, выглядит примерно так - судя по тому, что aksamitka за это утверждение не закидали тухлыми брокколи, можно принять за референс. Можно и лучше - если повезет и у ребенка окажутся "способности".
Б. "Лелеять и холить неисчислимые комплексы". Отталкиваться от интересов ребенка и просто позволить ему бессистемно усваивать живой язык на уровень "подрабатывающего парикмахера-носителя".

Здесь примерно у всех русских преподавателей неистребимая вера, что вариант Б может сработать только при полном погружении в среду, а заодно у некоторых прослеживается апломб по отношению к обычному живому языку "подрабатывающих парикмахеров" (то ли дело УМК и британские дикторы!). И хоть бы кто сказал, на чем это основано.
Последний раз редактировалось Aksamitka 09 апр 2023, 10:45, всего редактировалось 1 раз.
Причина: отредактирована цитата
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Флудилка»