Мне танцы с бубнами, пожалуйста, а не вот это вот всё!

Общение на любые темы, выходящие за рамки других форумов.

Модератор: Aksamitka

Siberian473
Сообщения: 439
Зарегистрирован: 22 ноя 2022, 09:46
Благодарил (а): 99 раз
Поблагодарили: 118 раз

#101

Сообщение Siberian473 »

Тут я пишет: 14 апр 2023, 22:18 При этом русские учителя почему-то повально убеждены - не имея на то реальных оснований - что естественное общение не сработает вообще. Вместо того чтобы хотя бы честно сказать "мы не хотим", "мы не уверены", "нам проще шпарить по программе",
Окей, я читал это полемику в этой ветке про "естественное общение" как метод изучения языка и из контекста я понимал, что это похоже на то о чём говорит американский лингвист Стивен Крашен, но меня конфузило от этого оборот "естественное", потому, что дедушка Стивен никогда не говорил, что можно выучить иностранный язык просто слушая непонятную зарубежную речь. Его теорию именно про comprehensible input, то есть мы учим язык когда слышим иностранный язык в понятном нам контексте: человек подымает руку, тычет нам в лицо и говорит hand, hand, hand? it's a hand — это и есть comprehensible input.

Но я загуглил Крашена на русском... и OMG что за дичь написана о теории Крашена в русском интернете? На одном русском сайте вообще Крашену приписывают антинаучную хрень о бессознательном (LOL) усвоении языка. Почему теория comprehensible input вдруг превратилась в русском интернете в теорию естественного обучения? Нет никакого естественного обучения. Нельзя просто выучить язык слушая непонятную/incomprehensible речь.

Если вы хотите наглядно понять gist метода Крашена, то посмотрите оригинал, всё понятно ву паре минут из этой лекции. Он прямо говорит, что вы вряд ли выучите язык если будете просто слушать незнакомый язык. Тайм код на 2:00.

Тут я
Сообщения: 52
Зарегистрирован: 02 мар 2022, 22:27
Поблагодарили: 16 раз

#102

Сообщение Тут я »

Siberian473 пишет: 22 апр 2023, 14:12 Почему теория comprehensible input вдруг превратилась в русском интернете в теорию естественного обучения?
Эм, потому что Крашен сам ее так назвал: http://www.sdkrashen.com/content/books/ ... proach.pdf
Так что она не только в русском интернете так называется: https://en.wikipedia.org/wiki/Natural_approach
Comprehensible input предполагает, что люди с которыми вы практикуете язык таки вас учат объясняя слова и наглядно показывая что они значат. А контент который вы смотрите вы должны comprehend приложив для этого усилия: хотя бы включив субтитры и открыв гугл переводчик.
Я про детей все же, тут субтитры мало пригодятся. Тот же Крашен прямо говорит (стр. 34 по ссылке выше), что с детьми достаточно "просто общаться": родители и няньки этот comprehensible input естественным образом выдают. Но ответа на вопрос, сколько достаточно общаться, чтобы язык усваивался, у него тоже нет - я не нашел, во всяком случае.
Andrea
Сообщения: 4932
Зарегистрирован: 28 июн 2020, 13:33
Благодарил (а): 3944 раза
Поблагодарили: 1382 раза

#103

Сообщение Andrea »

Тут я пишет: 21 апр 2023, 22:45 Ваше мнение, что интересно моему собственному ребенку
Знать не знала о существовании у вас ребёнка. Говорила о детях вообще. У вас явные проблемы с логикой.
Andrea
Сообщения: 4932
Зарегистрирован: 28 июн 2020, 13:33
Благодарил (а): 3944 раза
Поблагодарили: 1382 раза

#104

Сообщение Andrea »

Kind_Punk пишет: 21 апр 2023, 22:00
Andrea пишет: 20 апр 2023, 11:50 любимая Peppa Pig
your world will never be the same again ))Показать
Изображение
Красота в глазах любящего.)
Andrea
Сообщения: 4932
Зарегистрирован: 28 июн 2020, 13:33
Благодарил (а): 3944 раза
Поблагодарили: 1382 раза

#105

Сообщение Andrea »

Тут я пишет: 21 апр 2023, 22:45 Окей, ну можно лет эдак до 8 заучивать слова по карточкам в игровой форме и частой сменой деятельности. А дальше что? Как в этой замечательной зарисовке: все, детство кончилось, выключаем игровую форму, открываем учебники, begin-began-begun?
Об исключении игр никто не говорил. Но как ведущий вид деятельности игра, конечно, с возрастом отходит на второй план. Подросткам нужно предоставлять больше свободы, возможностей для самовыражения, креатива (не только при изучении английского), какие бы причудливые формы у них это не принимало)

И, кстати, у подростков, помимо гормональных изменений, происходит бурное деление клеток мозга (головного), вследствие чего они способны поглощать гигабайты информации. Самое время учить begin-began-begun и иже с ними. Можно и открыв учебники - я лично за бумажные носители информации, а не красочные интерактивные приложения. Но тут уж кому как (и я тоже могу поменять своё мнение, получив какие-то новые знания и/или опыт; также, могу подстраиваться под конкретного ученика и т.д.)
Andrea
Сообщения: 4932
Зарегистрирован: 28 июн 2020, 13:33
Благодарил (а): 3944 раза
Поблагодарили: 1382 раза

#106

Сообщение Andrea »

Плюс существует признанный всемирно (но не у нас) фактор подростковой лени как возрастного явления, который нужно пресекать на корню.
Andrea
Сообщения: 4932
Зарегистрирован: 28 июн 2020, 13:33
Благодарил (а): 3944 раза
Поблагодарили: 1382 раза

#107

Сообщение Andrea »

Siberian473 пишет: 22 апр 2023, 13:34 все хотят быть Учителями, а нужны няньки
По-моему, если позволяют возможности, няньки отдельно, репетиторы/преподаватели - отдельно.

Подозреваю, что наиболее продуманные захотят вариант "няня и репетитор в одном лице", но я не уверена, что ребёнок сможет воспринимать одно и то же лицо в двух разных ипостасях и не будет чувствовать себя либо как при няньке 24/7, либо как при репетиторе - если кому-то интересно мнение ребёнка.
Andrea
Сообщения: 4932
Зарегистрирован: 28 июн 2020, 13:33
Благодарил (а): 3944 раза
Поблагодарили: 1382 раза

#108

Сообщение Andrea »

пишет: 22 апр 2023, 13:34 подразумевались суммы в районе 10-20 тысяч рублей в месяц,
[mention]Тут я[/mention]
Для круглосуточного (ну, или как полный рабочий день) пребывания с ребёнком это смешная сумма. Даже при оплате проживания и питания.
Andrea
Сообщения: 4932
Зарегистрирован: 28 июн 2020, 13:33
Благодарил (а): 3944 раза
Поблагодарили: 1382 раза

#109

Сообщение Andrea »

UPD
не уверена, что ребёнок сможет воспринимать одно и то же лицо в двух разных ипостасях
Нет, конечно, няня с детьми дошкольного возраста может играть в "Школу", скажем, 15 минут в день (больше не высидят), но тогда это должна быть "настоящая школа" по всем школьным правилам , т.е. это должен быть профессиональный педагог.

И - да, такая няня должна быть в хорошей физической форме.
Пружина
Сообщения: 5753
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 19:36
Поблагодарили: 3365 раз

#110

Сообщение Пружина »

Andrea пишет: 23 апр 2023, 09:49 это смешная сумма.
да сразу крепостных надо, чего мелочиться-то. И барчуку польза, и расходов меньше.
Тут я
Сообщения: 52
Зарегистрирован: 02 мар 2022, 22:27
Поблагодарили: 16 раз

#111

Сообщение Тут я »

Andrea, это все замечательно, что вы описываете два крайних варианта - begin/began/begun и 24/7. Но вопрос ровно в том, откуда эта ложная дихотомия, с чего вы решили, что у вас выбор только из этих двух вариантов?

Окей, давайте на яблоках.

"Англоязычный взрослый просто общался с мальчиком Петей N часов в неделю, попутно мальчик Петя M часов в неделю потреблял интересное и в меру понятное ему англоязычное развлекалово. Этого оказалось достаточно, чтобы мальчик Петя стал усваивать язык - пусть и не на уровень носителя того же возраста. Продолжая в том же духе - просто общаясь и на интересных ему книжках-мультиках-играх-Ютубе - мальчик Петя к окончанию школы усвоил язык на хороший формальный уровень типа C1; у него хорошее произношение, он привык смотреть-читать неадаптированный контент, он спокойно общается и вообще не воспринимает этот язык как иностранный. Все это он сделал без заучивания, без begin-began-begun, без упражнений, без усилий.

Вопрос: при каких минимальных N и M это получится?

Запишите ответ в виде чисел, к ним должна прилагаться ссылка на исследования или краткий пересказ любого релевантного чьего угодно личного опыта."
Andrea
Сообщения: 4932
Зарегистрирован: 28 июн 2020, 13:33
Благодарил (а): 3944 раза
Поблагодарили: 1382 раза

#112

Сообщение Andrea »

Тут я пишет: 23 апр 2023, 12:45 противопоставляете begin/began/begun и 24/7
Возможно, я не совсем вас поняла, но, по-моему, это как раз вы хотите, чтобы ребёнок выучил язык исключительно играючи, т.е. исключая всяческие begin-began-begun. Я считаю, что для (предположительно - вы так пока нам и не объявили возраст ученика, или я не увидела?) very young learners означенный подход предполагает длительную подверженность meaningful input (спасибо [mention]Siberian473[/mention] за уточнения), стремящуюся к 24/7.
Тут я
Сообщения: 52
Зарегистрирован: 02 мар 2022, 22:27
Поблагодарили: 16 раз

#113

Сообщение Тут я »

По условия задачи хотим, чтобы мальчик Петя усвоил язык к окончанию школы; когда стоит начинать, как распределять часы - на ваше усмотрение, как считаете оптимальным. ̶Со̶п̶р̶о̶т̶и̶в̶л̶е̶н̶и̶е̶м̶ ̶в̶о̶з̶д̶у̶х̶а̶ ̶п̶р̶е̶н̶е̶б̶р̶е̶ч̶ь̶ Считаем, что мальчик Петя только родился.
длительную подверженность meaningful input, стремящуюся к 24/7.
Т.е., по-вашему, чтобы мальчик Петя усвоил язык, с ним рядом от "very young" до окончания школы должен постоянно находиться англоязычный взрослый и/или англоязычный контент - ну пусть порядка 14/7 (или нужно сильнее стремиться к 24/7? И так считай уполовинил), 100 часов в неделю, 5000 часов в год, 15 лет (от 2 до 16) - 75 тысяч часов, и это минимальные цифры. Спасибо за ответ, у кого-то будут другие версии?
Tea42
Сообщения: 3486
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 01:47
Благодарил (а): 2208 раз
Поблагодарили: 826 раз

#114

Сообщение Tea42 »

Тут я пишет: 27 мар 2023, 01:45 во-вторых, тут же будет вытащен на свет стандартный УМК.
Кто сказал, что стандартный УМК плох? Я в начале преподавания ушла от всех УМК, а теперь поняла, что ничего нет лучше (разумеется, с допматериалами по ютубу и т.д. и т.п.)
Tea42
Сообщения: 3486
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 01:47
Благодарил (а): 2208 раз
Поблагодарили: 826 раз

#115

Сообщение Tea42 »

Тут я пишет: 27 мар 2023, 01:45 Вот серьезно, возьмем идеальную ситуацию и посмотрим, как это выглядит с точки зрения родителя. Рождается ребенок; хочется, чтобы он знал язык, родители готовы водить и платить. Ну и куда податься?
Самое простое решение -- жить в англоязычной среде. Вы платите не за языковые курсы, а просто за садик или школу, где обучение ведется на английском. Дети быстро приспосабливаются к чужому языку. Разумеется, они не смогут вам переводить с русского на английский или наоборот, но они реально понимают чужую речь и говорят сами свободно в той сфере, в которой с ними общаются на английском.
Tea42
Сообщения: 3486
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 01:47
Благодарил (а): 2208 раз
Поблагодарили: 826 раз

#116

Сообщение Tea42 »

Тут я пишет: 21 апр 2023, 22:45 Есть ли здесь люди, которые могут вспомнить собственное изучение языка как что-то фееричное, с кучей развлекаловок, актёров-преподавателей и непрерывной мотивацией?
Да, у меня такое было. Учила английский со 2-го класса. Запомнилась англичанка, игравшая с нами в мяч во время урока, ну и во всякие игры (тактильные), помогающие запомнить словарик. Любимые уроки в школе. До сих пор вспоминаю уроки в младшей школе как нечто фееричное. А в старших классах стало скучно, потому что все быстро делала, на 5, а другие тянули вниз, и я просто засыпала на уроках, хотя в классе было человек 7 максимум. Не могу понять, почему дети, которые были очень смышлеными в математике, химии, физике, не тянули английский. Просто им тяжело давался английский. При этом мне он вообще как свой пришелся. Я все никак не могла понять, почему английский для меня так легок, а всякая математика или физика тяжела, в то время как этим умным английский как математика для меня. До сих пор не пойму.
OlgaOlga
Сообщения: 2019
Зарегистрирован: 22 фев 2019, 12:02
Благодарил (а): 1009 раз
Поблагодарили: 886 раз

#117

Сообщение OlgaOlga »

Tea42 пишет: 10 май 2023, 03:03
Тут я пишет: 21 апр 2023, 22:45 Есть ли здесь люди, которые могут вспомнить собственное изучение языка как что-то фееричное, с кучей развлекаловок, актёров-преподавателей и непрерывной мотивацией?
Да, у меня такое было. Учила английский со 2-го класса. Запомнилась англичанка, игравшая с нами в мяч во время урока, ну и во всякие игры (тактильные), помогающие запомнить словарик. Любимые уроки в школе. До сих пор вспоминаю уроки в младшей школе как нечто фееричное.
В начальной школе игры должны быть. Обязательно. В дальнейшем их процент на уроке снижается. И это правильно. Детей надо готовить к жизни, в конце концов, а жизнь - это труд, а не бесконечные пляски на лужайке.
За это сообщение автора OlgaOlga поблагодарил:
Tea42
Andrea
Сообщения: 4932
Зарегистрирован: 28 июн 2020, 13:33
Благодарил (а): 3944 раза
Поблагодарили: 1382 раза

#118

Сообщение Andrea »

Тут я пишет: 08 апр 2023, 20:31 Здесь примерно у всех русских преподавателей неистребимая вера, что вариант Б может сработать только при полном погружении в среду
Здесь вам только одно можно ответить: лучший экспромт - хорошо отрепетированный. Свободно заливаться соловьём на иностранном языке можно, только выучив основу. Через игры ли или с помощью учебника - не так важно (любой учебник процентов на 50, как минимум дополняется играми и активностями, кстати, чего о "сводобном естесственом изучении" не скажешь.) Но сначала база, а не сразу вольное плавание.

Млин, я, вообще-то, тему о сковородках искала, а наткнулась на это недоразумение.
alanta
Сообщения: 2571
Зарегистрирован: 29 май 2018, 19:17
Благодарил (а): 544 раза
Поблагодарили: 652 раза

#119

Сообщение alanta »

Andrea пишет: 18 мар 2024, 16:21 вообще-то, тему о сковородках искала, а наткнулась на это недоразумение.
Учитывая, что вы в этой теме вполне себе активно участвовали, "наткнулась" звучит уж как-то совсем недоразумительно. Ладно бы хоть пост на который вы ответили сейчас был на первой странце, но он вообще-то со второй. И, кстати, вы в принципе были первой, кто ответил на первые посты Тут я.
Andrea пишет: 18 мар 2024, 16:21 Свободно заливаться соловьём на иностранном языке можно, только выучив основу.
Вот только практика почему-то противоречит вашей теории. Ведь если бы всё было так, как вы рассказываете, то и у форумных преподавателей (или части из них) предложение черкнуть пару абзацев на английском не вызвало бы чуть ли не истерической реакции. За примером такой рекации далеко ходить не надо - см. страницу 4 данной темы.
Тут я
Сообщения: 52
Зарегистрирован: 02 мар 2022, 22:27
Поблагодарили: 16 раз

#120

Сообщение Тут я »

Andrea пишет: 18 мар 2024, 16:21 Лучший экспромт - хорошо отрепетированный. Свободно заливаться соловьём на иностранном языке можно, только выучив основу. Через игры ли или с помощью учебника - не так важно
Поясните мысль, пожалуйста. Потому что пока очень странно.

Ваша мысль звучит так, будто сказать "hello" ребенок может, только "выучив основу" - нужно в учебнике прочитать слово "hello", узнать перевод, разобрать диалог, спеть какую-нибудь "hello song".
А если преподаватель просто будет говорить "hello" при каждой встрече - то ребенок ну никак не догадается, что это приветствие.

(Ибо дети все же догадываются - восемь миллиардов людей тому примером - спор лишь в том, при каком минимальном значении это возможно, и здесь у русских преподов и начинается пресловутая "неистребимая вера" в какие-то чрезмерно завышенные цифры и прочее мифическое мышление. Меня бы устроило любое исследование или хоть отсылка к личному опыту, но пока увидел сплошное надувание щек: "У нас есть корочки, значит мы профессионалы, значит мы лучше знаем").

Если я правильно понял, то тут как раз и начинается разногласие.

С точки зрения большинства преподавателей и родителей успешное обучение языку - это когда ребенок на первом же уроке выучил hello, цвета и научился считать до пяти.
В то время как для естественного обучения - это катастрофа. Потому что с этого момента вы начали полагаться на память, запоминание шаблонов и старательное изучение языка - с известными проблемами и результатом. Даже не дав мозгу шанса усваивать язык - положиться на природные механизмы, дать ему понять, что это второй язык, позволить ему самому вычленять все грамматические принципы - ну то есть все то, под что он вроде как в этом возрасте заточен.
(любой учебник процентов на 50, как минимум дополняется играми и активностями, кстати, чего о "сводобном естесственом изучении" не скажешь.)
Свободное изучение на то и свободное, что оно может состоять из игр хоть на 100% - что ребенку зайдет, то и будет. Ну серьезно, вас попросят с племянником посидеть пару часиков - вы начнете с ним упражнения делать, "дополняя на 50% песни и активностями", требуя, чтобы он движения за вами повторял, - или сказали привет, обсудили важные детские события, поиграли в настолку, попинали мячик?

Игры разные бывают - есть игры "об английском", когда вы, распевая песенку и кружась в хороводе, под музыку передаете друг другу коробку - https://cs14.pikabu.ru/video/2024/03/18 ... x1920.webm, и прочие танцы с бубном.

Да, раз речь зашла - я все еще прошу хоть одно видео, где дети по итогам этих игр, песен и активностей показывают вменяемый результат. (Прошлый раз по методике Мещеряковой на весь интернет нашлось аж четыре видео - это на 27 лет применения и 250+ школ - одно другого позорней - Методика Мещеряковой (Основной педагогический форум))

А есть игры "на английском" - ну там, в Go Fish или Snakes and ladders сыграть, абсолютно неотрепетированный quiz друг другу загадать про игровых персонажей - https://jumpshare.com/s/7ib1dU6QfRW9nW1E44Px - все то, что вы делаете в обычном нормальном естественном общении с ребенком. (Попутно, если верить Крашену, еще и выдавая ребенку оптимальный для него comprehensible input).
Но сначала база, а не сразу вольное плавание.
Что есть "база", простите?
Если пара сотен английский слов, выученных на планшете, дополненные всякими BabyTV и Maisy, - то да, согласен, сильно ускоряет старт.
А если сначала нужно пройти тему "Цвета", прежде чем учитель может сказать "give me that purple car" - то категорически нет.
Aksamitka
Сообщения: 6438
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 13:53
Благодарил (а): 761 раз
Поблагодарили: 3421 раз

#121

Сообщение Aksamitka »

Тут я, вы хотите опять кого-то убедить в том, что они не правильно что-то делают? Зачем? Мы и так занем, что мы неправильно делаем, по вашим словам.
Ну, а во-вторых, вы не путайте изучение иностранного языка и "обретение" родного. Это то, чем вы тут нас попрекаете в своем негодующем посте.
Мы помним, что вы лучше всех знаете, как. Но не нашли не одного вашего видео, показывающего вменяемый результат. Но вы все же не перестаем считает, что у вас получается все просто збс. Дальнейших вам успехов на этом поприще!
Тут я
Сообщения: 52
Зарегистрирован: 02 мар 2022, 22:27
Поблагодарили: 16 раз

#122

Сообщение Тут я »

Началось в колхозе утро :)
вы все же не перестаем считает
Да вы не нервничайте так, что аж в лицах путаетесь. Подышите, выпейте кофейку - там и заметите, что это не я хочу кого-то убедить (давно махнул рукой, тоже нетрудно заметить), а уважаемая Andrea пытается в чем-то убедить меня, я лишь пытаюсь уточнить, в чем именно.
Ну, а во-вторых, вы не путайте изучение иностранного языка и "обретение" родного.
Встречное предложение - перестаньте врать, что они настолько разделены, что или обучение с русскими учителями по учебникам / игровым методикам, или полное погружение в среду. Или что сначала учебники, а потом общение, но никак не наоборот.

Бывают разные подходы. (Или как там на учительском: "построение индивидуальной образовательной траектории с учетом психофизического развития базируется на внедрении основополагающих элементов конвергенции"). Проблемы и преимущества ваших - известны. Плюсы и минусы естественного подхода я тоже готов обсудить. А вот нервное высказывание, где мне в праведном гневе приписывают какие-то нелепости, - нет, спасибо.
Дальнейших вам успехов на этом поприще!
Спасибо, а вам - на вашем.
Aksamitka
Сообщения: 6438
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 13:53
Благодарил (а): 761 раз
Поблагодарили: 3421 раз

#123

Сообщение Aksamitka »

Тут я пишет: 19 мар 2024, 10:15 перестаньте врать, что они настолько разделены
вы сначала почитайте научные труды, что ли, по теме, чтоб понять, о чем идет речь в устах профессиональных людей. И перестаньте дерзить людям. Иначе вам здесь не будут рады.
alanta
Сообщения: 2571
Зарегистрирован: 29 май 2018, 19:17
Благодарил (а): 544 раза
Поблагодарили: 652 раза

#124

Сообщение alanta »

Aksamitka пишет: 19 мар 2024, 10:32 почитайте научные труды, что ли, по теме, чтоб понять, о чем идет речь в устах профессиональных людей.
Вот это вы из уст профессиональных людей прочли?
Aksamitka пишет: 25 дек 2022, 08:55 Дети-маугли не способны овладеть речью, если их нашли после 12 лет. Они не способны овладеть "полной" грамматикой языка, если их нашли позже 8, кажется, лет. Из речь остаётся на уровне детского сада. Грамматика - это не только расставить правильно артикли и поставить глагол в правильной форме, это понимание наслух и на письме сложных предложений с несколькими подчинениями и сочинениями, страдательного залога, причинности и следствия, модальности и т.п. И это не понимание правил, а понимание смысла. Для этого мы учим грамматику иностранного языка, чтоб понять смысл сказанного самим правильно смысл выразить.
Т.е. "профессиональные люди" не способны разделять процесс/стадии развития ребенка и процесс освоения первого/родного языка?
Aksamitka
Сообщения: 6438
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 13:53
Благодарил (а): 761 раз
Поблагодарили: 3421 раз

#125

Сообщение Aksamitka »

alanta, у много цитат, вас не понимать. Напишите свой вопрос своими словами, пожалуйста.
ПРо детей-маугли - да, это пишут в научых трудах профессионалы.
Ваш вопрос про неумение разделять не понятно, к чему относить.
Ну, и ваше мнение по данному вопросу мы уже читали тысячами постов, все помним, поэтому можете себя не утруждать повторами.
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Флудилка»