Дайте годную статью по артиклям!

Обсуждение вопросов, нюансов и тонкостей грамматики английского языка любого уровня.

Модератор: zymbronia

Аватара пользователя
Nemed
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 30 ноя 2022, 17:34
Благодарил (а): 23 раза

#1

Сообщение Nemed »

Здравствуйте все, но в первую очередь Yety!
Заметил я, что у вас, Yety, есть на этом форуме статьи с подробным объяснением грамматики. Такие, как эти треды:
IF + WILL в Conditionals и не только (Продвинутая грамматика)
Yety (Yety's GramMulki: Present Simple vs. Present Cont. Опыт изложения темы.)
Они кажутся мне весьма ценными. Тут я и подумал, может у вас есть аналогичная статья по артиклям a/the? Потому что эта тема кажется мне достаточно сложной и полной мелких под-правил и специальных случаев (сложилось такое впечатление). Ну а если нет, то может кто-нибудь дать ссылку на какой-нибудь ресурс, где эта тема объясняется максимально подробно (и хорошо)?
Спасибо!
Siberian473
Сообщения: 440
Зарегистрирован: 22 ноя 2022, 09:46
Благодарил (а): 99 раз
Поблагодарили: 119 раз

#2

Сообщение Siberian473 »

Nemed,

1. Articles: A Complete Grammar Guide | Grammarly. https://www.grammarly.com/blog/articles/ (нужен VPN)
2. How to Use Articles (a/an/the) - Purdue University. https://owl.purdue.edu/owl/general_writ ... icles.html
За это сообщение автора Siberian473 поблагодарил:
Nemed
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#3

Сообщение Yety »

Nemed пишет: 10 апр 2023, 23:38Здравствуйте
Прив'Yetyк!
Благодарю за тёплые слова - тепло и Йэти приятно.))
Nemed пишет: 10 апр 2023, 23:38 статья по артиклям
Высказывался здесь по частным аспектам темы довольно часто.) Можно поискать поиском по запросу "Yety артикль".
Но систематизированного готового материала нема.(
Nemed пишет: 10 апр 2023, 23:38 тема кажется мне достаточно сложной и полной мелких под-правил и специальных случаев (сложилось такое впечатление)
Это впечатление совершенно корректно. Это только естественно - очень много разнообразных моментов при очень скудном аппарате (их всего - макс - 4, в конце концов). Именно поэтому считаю, что подход к теме дб иной, чем к какой-нибудь другой теме, менее пёстрой и менее дробной. И об этом тоже писал не раз, правда, поиском не всё находится в последнее время.((

Чтобы понять употребления артиклей, для большинства случаев достаточен "этимологический подход":
- A = ONE - "один из многих" (основной смысл - причисление к классу однородных предметов);
- THE = THIS/THESE- "тот самый/те самые"/"один за всех" (основной смысл - вычленение из класса однородных объектов);
- ZERO = "некие, некоторые", "вообще" (грамматический смысл - скомпенсировать естественные ограниченности функционала неопределённого артикля).

А дальше - нужно большое количество материала для "анализа" их употребления "на лету", во время чтения. И вычленение тех особенных случаев, которые выходят за рамки этого "этимологического подхода". Если же решите идти от правила к употреблению, неизбежен рунглиш и формирование "грамматического чувства" будет затруднено.
Помогут общие указания употребления с некоторыми классами слов (meals, seasons, parts of the day, etc) - с вычленением общих тенденций. Попытки же регламентировать все тонкости считаю бесперспективными как с объективной, так и субъективной точек зрения. Проще и полезнее при чтении нанизывать разношёрстные тонкости на крупные спицы.
Nemed пишет: 10 апр 2023, 23:38 где эта тема объясняется максимально подробно (и хорошо)?
А вы к каким пособиям уже обращались?
Вполне возможно, это впечатление от недостатка эрудиции, но кажется, что англоязычные пособия по этой теме страдают неполнотой и скудностью внимания к деталям. Но вполне достаточным, если идти от погружения в материал.))
Если искать блох, всегда ратовал за отечественные пособия для студентов из советского прошлого.
Подыщу, подгоню.)
За это сообщение автора Yety поблагодарили (всего 2):
Siberian473, Nemed
Аватара пользователя
Nemed
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 30 ноя 2022, 17:34
Благодарил (а): 23 раза

#4

Сообщение Nemed »

Yety пишет: 11 апр 2023, 23:42 А вы к каким пособиям уже обращались?
Извините, что поздно отвечаю.
Последнее время пользовался Cambridge English Grammar in Use by Raymond Murphy (intermediate). Ну а до этого - то, что было в школе/универе. Понимаю ваш довод, что нужно большое количество практического материала. И это в определенной степени есть, т.к. читаю регулярно на английском. Но когда пытаешься что-то сказать у себя в голове (в жизни не с кем на инглише разговаривать), то зачастую возникает неуверенность, которую хотелось бы устранить, откуда и возникло желание обратиться к правилам.
Спасибо за ваш ответ.
Аватара пользователя
Nemed
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 30 ноя 2022, 17:34
Благодарил (а): 23 раза

#5

Сообщение Nemed »

В частности, довод, что a/an - для предметов, которые являются представителем определенного класса ("один из"), а the - для уникальных предметов ("один в своем роде"). Чаще всего выполняется и то, и другое! Потому что предметы одновременно являются уникальными и представителями класса. Но, вероятно это не так по логике английского языка, которую мне и нужно понять.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#6

Сообщение Yety »

Nemed пишет: 19 апр 2023, 20:25 зачастую возникает неуверенность, которую хотелось бы устранить, откуда и возникло желание обратиться к правилам.
Правила слишком детальны и их слишком много, чтобы служить практическим руководством, - если опираться на них дискурсивно, аналитически. Поэтому, считаю, единственный верный путь для практического освоения - через большой объём материала, пропущенного через простейший "этимологический фильтр", формировать самые общие интуитивные переживания грамматического смысла артиклей:
А - 👆/SOME - 🤏 - "складывание в копилочку" личного сознания 🙄;
THE - 👇 - "вытаскивание из копилочки" личного сознания.

А опора на многообразие правил - залог формирования "синдрома сороконожки"...))
{Это не относится к тому, как артикли работают специфически с определёнными классами существительных, конечно.=)}
Nemed пишет: 19 апр 2023, 20:43 довод, что a/an - для предметов, которые являются представителем определенного класса ("один из"), а the - для уникальных предметов ("один в своем роде"). Чаще всего выполняется и то, и другое!
Это не может выполняться одновременно - это вещи принципиально противоположны.
Nemed пишет: 19 апр 2023, 20:43 Потому что предметы одновременно являются уникальными и представителями класса.
Это оксюморон.)
Вы про случаи a sun, a moon и the sun, the moon?
Nemed пишет: 19 апр 2023, 20:43 не так по логике английского языка
Не так по логике общечеловеческой, которая чем-то (взором вселенского масштаба, видать=))) замутилась в вашем восприятии.
Аватара пользователя
acapnotic
Сообщения: 3912
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 07:49
Благодарил (а): 279 раз
Поблагодарили: 922 раза

#7

Сообщение acapnotic »

Nemed пишет: 19 апр 2023, 20:43 Но, вероятно это не так по логике английского языка, которую мне и нужно понять.
Общая логика тут та, что неопределённый артикль вы используете, когда хотите описать предмет, а определённый — когда хотите на него указать. Или, другими словами, a/an — когда говорите о таком предмете, и the — когда говорите о том предмете.

Если хотите описать, что вам нужно, говорите: "Give me a pen". Если хотите указать, "Give me the pen".

Понятно, что указать можно только на предмет, находящийся в каком-то смысле в поле зрения. Физического либо умственного (общее знание говорящего и слушающего). Т.е. слушатель должен как-то понять, на что вы указываете. Необязательно, что вы об этом уже упоминали, это может быть просто что-то общеизвестное. Например, говоря о доме, вы скажете "the roof", поскольку все знают, что у дома есть крыша, и на неё можно просто указать. Но если вы захотите описать, вы скажете: "My house has a red roof". Или: "Does your house have a roof?", поскольку здесь вы опять описываете интересующий вас предмет.

И, конечно, говорящий всегда смотрит со своей точки зрения. Он думает, что слушатель должен понять, на что ему указали. На деле тот может и не понять, но тогда он просто уточнит. По определённому артиклю он поймёт, что ему на что-то указывают.

Так что прежде всего спросите себя, что вы хотите сделать: описать вещь или указать на неё.

Есть ещё традиционные употребления артиклей, которые придётся просто запомнить. Но это частные случаи.
За это сообщение автора acapnotic поблагодарили (всего 2):
Yety, Nemed
Аватара пользователя
Nemed
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 30 ноя 2022, 17:34
Благодарил (а): 23 раза

#8

Сообщение Nemed »

Yety пишет: 20 апр 2023, 01:34 Это не может выполняться одновременно - это вещи принципиально противоположны.
Yety, you are a human!
But you are not just any human.
You are unique! You have your very own body, mind, character. Your own life story.

Вышеназванное верно для большинства предметов. Даже то же Солнце, которое вы назвали, является только одной из звезд в галактике, и не такой уж уникальной! Естественно, для древних людей оно было в единственном числе. Я думаю, более уместно говорить о том, какое свойство предмета выходит на первый план в конкретной речевой ситуации. Но это не всегда легко определить.
Другой пример:
There's a house.
The house is black.

Что ж вы хотите сказать, что на момент произнесения первого предложения дом не был уникальным, а потом внезапно стал уникальным? Дом всегда был и тем, и другим. Никогда не полная копия других домов, но в то же время относящимся к классу "дом". Это если рассуждать логически. Какую же логику вы мне хотите предложить? :)
Между тем в вышеназванном примере в дело вступает психология. В первом предложении идет "знакомство" с домом. На данном этапе он просто какой-то, безликий дом. Во втором предложении он нам уже известен, и приобретает, в психологическом смысле, уникальность.
К сожалению, не во всех случаях все понятно, как здесь. Если же плясать от практического материала, то тут честно говоря создалось впечатление, что во многих случаях от употребления "a" или "the" мало что меняется.
Например:
Can you go to a shop and buy some tea?
Can you go to the shop and buy some tea?

Конечно можно рассуждать, что в первом случае имеется в виду любой магазин, а во втором - конкретный (возможно, тот который находится возле вашего дома или в который вы всегда ходите и т.д.). Но на конечный смысл это влияет достаточно мало.
Easy-Breezy English
Сообщения: 4293
Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
Благодарил (а): 813 раз
Поблагодарили: 2862 раза

#9

Сообщение Easy-Breezy English »

Nemed пишет: 21 апр 2023, 23:11 Что ж вы хотите сказать, что на момент произнесения первого предложения дом не был уникальным, а потом внезапно стал уникальным?
Именно так.
There's a house.
В первый раз вы говорите: "Вот предмет, который относится к классу домов. Он в этом классе не один, есть другие, подобные ему". Другие дома же есть? Значит это не уникальный предмет.

Уникальным предмет может быть в трех случаях:

1. По своей природе. Например, Вселенная (которая с большой буквы).

2. В контексте ситуации.
Here's a car. The driver looks drunk.
Водитель в машине может быть только один, поэтому он уникальный.

3. В контексте разговора -- это ваш пример с домом.
Here's a house. = Вот какой-то дом.
The house is black. = Этот дом [, о котором я сообщил в первом предложении,] черный.
Вы только об одном доме сообщили в первом предложении, поэтому во втором предложении он стал уникальным.

Видите как "какой-то" сменился на "этот, который"? Если можно подставить "тот, который", будет определенный артикль. Если можно подставить "какой-то"/"один", будет неопределенный.

Попробуйте поставьте "тот" в первое предложение.
Вот тот дом? Тот, который что? Не получается.
За это сообщение автора Easy-Breezy English поблагодарил:
Yety
irenai
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 04 мар 2018, 22:49
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 17 раз

#10

Сообщение irenai »

Nemed,
Check out Collins Cobuild English
Guide 3: Articles.
It contains about 60 pages of theory plus 35 pages of practice. It's a concise, yet comprehensive guide to articles. That's how the authors of the book put it:
"Collins COBUILD English Guides provide extensive information on specific areas of today’s English, using the evidence from The Bank of English to select what is really important.
This book is suitable for upper-intermediate and advanced students and teachers of English. It focuses on the most frequent words in English: the definite article the and the indefinite article a or an.
Articles are a recognized problem area for learners of English and this book provides comprehensive treatment of them. It describes the different uses of articles, and explains those situations in which no article is used."
За это сообщение автора irenai поблагодарили (всего 2):
Yety, Nemed
Аватара пользователя
Nemed
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 30 ноя 2022, 17:34
Благодарил (а): 23 раза

#11

Сообщение Nemed »

Здравствуйте, Easy-Breezy English.
Сдается, что вы пропустили или не поняли мои доводы. Представим ситуацию, что в один и тот же момент два человека в разных местах говорят об одном и том же доме. Один говорит "the house", другой говорит "a house". Тогда по вашим доводам дом должен быть уникальным и нет одновременно! Я-то говорил о том, каким дом является в реальности, а не каким он выступает в речи разных людей в разных ситуациях. Вы же не перестаете быть уникальной личностью оттого, что кто-то скажет о вас "a person", потому что он вас не знает. А то, что вы уникальны, не перестает делать вас представителем людей. Тот же самый пресловутый дом, о котором мы говорим "This is a house" - это конкретный дом в конкретном городе по конкретному адресу. Почему же не сказать "the house"? Поэтому я и говорю, что данное правило на артикли мне не вполне понятно, так как логика тут не строгая. Впрочем ладно. Не принимайте все это близко к сердцу. Незачем устраивать срач. Наверно действительно надо как Yety говорит приобрести грамматическое чувство путем прочтения огромного количества материала, а не пытаться все это понять логически.

Да, кстати. Можно сказать "Вот тот дом". Если ты рассказывал своему другу о доме, потом приводишь его к этому дому и показываешь: "Вот тот дом".
Easy-Breezy English
Сообщения: 4293
Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
Благодарил (а): 813 раз
Поблагодарили: 2862 раза

#12

Сообщение Easy-Breezy English »

Nemed, у вас есть конкретные рост, вес и IQ, правильно? То есть вы, вроде, вполне определенная сущность. Но если я с вами столкнусь на улице, вы для меня будете никем, ничем не примечательным, безликим представителем толпы. Вы будете просто каким-то мужиком, a мужиком. И ваши рост и вес тут никак не помогут. Они не выделят вас из толпы вам подобных, я пройду мимо и не замечу.

А если с вами столкнется ваша супруга? Вот она вас точно не пропустит, ведь вы для нее единственный, неповторимый и, надеюсь, обожаемый. Ее мужик, the мужик. Вам ничего не удастся сделать для того, чтобы стать для нее неопределенным. То есть в ее глазах ваша определенность - ваша неотъемлемая характеристика. А для меня этой характеристики не существует и никогда не появится, если я с вами вдруг лично не познакомлюсь.

При этом заметьте, на вашей сущности, на том, кем вы являетесь в реальности, это не отражается никак.

Не хочу вас здесь грузить подробностями, какую информацию мы передаем с помощью языковых средств и как. Мне кажется, если вы немножко подумаете о том, что вам уже написали в этом топике, вы сами догадаетесь. Прочтение очередной теоретической статьи об артиклях здесь вряд ли поможет.
За это сообщение автора Easy-Breezy English поблагодарил:
Nemed
Аватара пользователя
Nemed
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 30 ноя 2022, 17:34
Благодарил (а): 23 раза

#13

Сообщение Nemed »

Easy-Breezy English, я понимаю, здесь видимо речь идет о субъективном восприятии, а не о какой-то ультимативной, окончательной истине. Так как речь по умолчанию принадлежит какому-то субъекту, который говорит, и для него, конечно, субъективно, предмет может быть либо уникальным, либо нет. В общем я думаю пришла пора закрывать эту тему. Спасибо за ответ
Аватара пользователя
Kind_Punk
Сообщения: 4662
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 14:41
Благодарил (а): 172 раза
Поблагодарили: 1163 раза

#14

Сообщение Kind_Punk »

Nemed пишет: 22 апр 2023, 16:18 Один говорит "the house", другой говорит "a house".
Schrödinger's house ))
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Грамматика»