Почему вы не понимаете речь в фильмах

Как улучшить навыки аудирования, как развивать устную речь. Выбор и обсуждение упражнений по аудированию на английском языке.

Модераторы: zymbronia, gavenkoa

Аватара пользователя
VictorB
Сообщения: 3396
Зарегистрирован: 26 янв 2019, 15:27
Благодарил (а): 821 раз
Поблагодарили: 706 раз

#26

Сообщение VictorB »

alanta пишет: 24 мар 2023, 16:43 Everything's possible )))
Absolutely! Только, скажем, шахматистка, пловчиха, стриптизерша, садистка, алкоголичка - это именно то, что сознательно подчеркивает пол, при этом ничуть не умаляя его значения в избраннойй сфере деятельности/досуга - может даже и совсем наоборот )))
alanta
Сообщения: 2571
Зарегистрирован: 29 май 2018, 19:17
Благодарил (а): 544 раза
Поблагодарили: 652 раза

#27

Сообщение alanta »

VictorB пишет: 24 мар 2023, 16:58 шахматистка, пловчиха, стриптизерша, садистка, алкоголичка
Just out of curiosity, вы меня или себя пытаетесь троллить? ;))
VictorB пишет: 24 мар 2023, 16:58 сознательно подчеркивает пол, при этом ничуть не умаляя его значения в избраннойй сфере деятельности
Ха, так вы ж мужеского пола! Что вы можете знать об умалии чего-то значения? Хнык ;-р))))
Аватара пользователя
VictorB
Сообщения: 3396
Зарегистрирован: 26 янв 2019, 15:27
Благодарил (а): 821 раз
Поблагодарили: 706 раз

#28

Сообщение VictorB »

alanta пишет: 24 мар 2023, 17:10 вы меня или себя пытаетесь троллить
Неожиданно... Никогда не думал, что "троллить" это и про меня. Сорян. ((
Siberian473
Сообщения: 439
Зарегистрирован: 22 ноя 2022, 09:46
Благодарил (а): 99 раз
Поблагодарили: 118 раз

#29

Сообщение Siberian473 »

Easy-Breezy English пишет: 24 мар 2023, 16:14
Siberian473 пишет: 24 мар 2023, 15:59 В английском стали стараться вместо a man говорить a person, использовать they в единственном числе когда говорим о человеке гендер которого не знаем.
Вот это поворот. Вы уверены?
Easy-Breezy English, вы про person или про they спрашиваете? вы же сами хотите переименовать manhole в personhole)) A man раньше считалось gender neutral, отсюда "all men are created equal", но сейчас бы сказали "all people are created equal". А в единственном числе сказали бы a person вместо a man. Разумеется, когда говорят о человеке гендер которого точно знают, то тут, конечно, будет a man, a woman или a person, если человек идентифицирует себя как non-binary или gender fluid. Вот, например, более детальный гайд о gender-inclusive language

They в единственном числе используется, когда не известен гендер человека, либо по отношению к non-binary person. Об этом в начиная с третьего пункта в словаре Meriam Webster

Вот, ещё endorsement использования they в единственном числе от American Psychological Association

Что касается использования male и female, то тут у меня нет железной уверенности (и каких-либо разъяснений я не нашел сейчас быстрым поиском), это чисто ощущения из того что я слышу в контенте блогеров, подкастов, стримеров. Male и female слышу чаще, чем man и woman. Биологический пол используют, чтобы не assumить гендер или когда хотят указать на пол в разговоре о non-binary или транс person во фразе вроде "Dylan is a biological male who identifies as a woman". Больше всего этим грешат консерваторы/республиканцы на Ютуб. Ютуб может забанить если называть человека не тем гендером с которым он себя сам идентифицирует, поэтому они говорят о биологическом поле.

Удивительно, что до сих пор считается нормальным говорить Guys как гендерно-нейтральное слово по отношению к группе людей разных гендеров.

Ну и не забывайте, что это всё до сих пор достаточно controversial topic. Отношения к they в единственном числе и как pronoun для non-binary people в американском обществе примерно такое же как у нас к феменитивам)) Либералы за, консерваторы против. С той лишь разницей, что в Америке больше либералов 😂
alanta
Сообщения: 2571
Зарегистрирован: 29 май 2018, 19:17
Благодарил (а): 544 раза
Поблагодарили: 652 раза

#30

Сообщение alanta »

VictorB пишет: 24 мар 2023, 17:20
alanta пишет: 24 мар 2023, 17:10 вы меня или себя пытаетесь троллить
Неожиданно... Никогда не думал, что "троллить" это и про меня. Сорян. ((
Да, ладно, не скромничайте :). В Интернете все немного тролли ;))
Siberian473
Сообщения: 439
Зарегистрирован: 22 ноя 2022, 09:46
Благодарил (а): 99 раз
Поблагодарили: 118 раз

#31

Сообщение Siberian473 »

Так, c различиями использования male/female vs man/woman я окончательно запутался, потому, что male и female это не только биологический пол, но также и гендер (то есть тоже, что и man/woman) according to Merriam Webster
Easy-Breezy English
Сообщения: 4293
Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
Благодарил (а): 813 раз
Поблагодарили: 2862 раза

#32

Сообщение Easy-Breezy English »

alanta пишет: 24 мар 2023, 18:03 В Интернете все немного тролли
А что еще в интернете делать? Весь день на работе сидишь такой с умным лицом, buzzwords всякие говоришь. Сил нет. Надо же как-то отвлекаться.
Siberian473 пишет: 24 мар 2023, 17:34 Отношения к they в единственном числе и как pronoun для non-binary people в американском обществе примерно такое же как у нас к феменитивам)
Да нет, нормальное отношение лет уже так ... много. В девяностых, помнится, народ метался: he or she, или только she, или чередовать и прочее. Но все это было слишком странненько, сошлись на singular they. Сейчас оно даже в учебники EFL уже просочилось как grammar point.

Но до сих пор помню эти загадочные тексты, где в одном абзаце generic he, в другом generic she. Сидишь и думаешь - опечатка, или так положено, или ты что-то где-то пропустил.
За это сообщение автора Easy-Breezy English поблагодарил:
Siberian473
alanta
Сообщения: 2571
Зарегистрирован: 29 май 2018, 19:17
Благодарил (а): 544 раза
Поблагодарили: 652 раза

#33

Сообщение alanta »

Easy-Breezy English пишет: 24 мар 2023, 18:37
alanta пишет: 24 мар 2023, 18:03 В Интернете все немного тролли
А что еще в интернете делать? Весь день на работе сидишь такой с умным лицом, buzzwords всякие говоришь. Сил нет. Надо же как-то отвлекаться.
Именно :)
Astrologer
Сообщения: 3012
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 126 раз

#34

Сообщение Astrologer »

Siberian473 пишет: 24 мар 2023, 10:52 Вариант 1: разобробраться в вопросе, не будучи экспертом в звукозаписи, посмотрев 10-минутное видео в котором профессионалы в простой и доступной форме объясняют всю сложность и многомерность явления вызванного прогрессом микрофонов, программ для редактирования звука, оборудования на котором мы смотрим фильмы..
Вариант 2: обвинить во всём эмигрантов и приправить конспирологией
Просто вдумайтесь какая чепуха разносится. Получается, что половина людей в Америке не осознают в уличной речи собеседника, ведь они не пользуются качественными микрофонами. Они вообще не пользуются. Мало того, собеседники вообще не должны понимать друг друга по телефону, поскольку там нет качественных студийных микрофоном, да и шумов хватает.
Это звучит точно так же как, если бы раньше артист должен был петь профессионально только потому, что микрофоны были плохи. В этом есть доля правды, только вы прекрасно осознаете, что за подобными словами скрывается халтура. Но это касается искусства, а мы говорим о простой речи.
Кроме того кислотный звук никак не говорит о качестве микрофона.
Если немного перескочить, но из той же оперы. По мнению многих сейчас смотреть нечего. Тоже веяние сплошной мультипликации в кино. Фильмы сейчас не снимаются, а программируются.
Т.е. мы ничего не понимаем в искусстве, понимают только те кто создает его.
Astrologer
Сообщения: 3012
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 126 раз

#35

Сообщение Astrologer »

Siberian473 пишет: 24 мар 2023, 10:52 southern accent он тогда был очень специфичным, щас он тоже есть, но у него плохая репутация и всё больше жителей южных штатов стараются его избегать и говорить на стандартном american english
От этого не легче. Хочется все таки добиться, чтобы любой диалект стал в конце концов разборчив.
Siberian473 пишет: 24 мар 2023, 10:52 Честно говоря, странно это от вас слышать. Вы в другой теме пишете, что можете за год вывести ученика с 0 до C1. На C1 не должно уже быть проблем с пониманием фильмов ни на стандартном американском ни на британском диалекте.
Ну почем считается, что если ученик дошел до уровня С1, то он должен осознавать все? Да даже если вы сдадите на С2. За год можно именно добраться, да и-то не равномерно, проигнорировав серьезную практику речи. Но вот оттачивать уровень С1-С2 придется достаточно долго. Без серьезного инпута/аутпута все равно не обойтись.
Т.е. попроще, если я говорю, что ученик может за год добраться до уроня С1, это означает, что ученик может:
- Осознавать речь уровня С1 из чего следует, что у него развиты: аудирование, грамматика и скорость речи на этом уровне, произношение, чтение.
- Он может воспринимать речь. Но чистую речь. Естественно, о диалектах речи быть не может. И естественно на уровне словарного запаса, не малого но извините я не могу впихнуть за этот срок 20000 слов. Но вполне реально 5-7. Есть варианты попытаться вместить как можно больше :). Естественно речь не о простом заучивании словарного запаса, а о понимании этого словарного запаса в контексте, как он используется.
- В целом после года обучения ученику, в основном, будет необходимо пополнять словарный запас и привыкать к различным диалектам.

По поводу активных навыков. Ну первый год я не настаиваю. Просто считаю, что сначала нужно вложить инструменты, а затем пользоваться ими самостоятельно. Но вполне возможно развивать более активно и активные навыки на первом годе, но не ранее 6ти месяцев.
В общем после года обучения ученик способен слышать и смотреть довольно серьезный контент и воспринимать английскую грамматику из уст англоязычных учителей. По моим стандартам, добиться этого, можно без особых усилий. Ученик скажет что усилий требуется приложить много, но только потому, что не привык учиться серьезно. А вот с приложением усилий, добиться можно куда больше. :)

Для ясности. Через 1,5-2 года воспринимать с нуля речь фильма уровня The Hobbit/The Lord of the Rings это реально. Но это не означает, что вы с ходу начнете осознавать те-же вестерны, хотя речь кажется попроще.
Но тут есть предположения, многое зависит от того с каким контентом ученик обычно работает.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#36

Сообщение Yety »

Что касается исходной темы ветки:
Yety пишет: 03 окт 2019, 00:17 Речь голливудских актеров в фильмах первой половины 20-го века характеризуется искусственным т.наз. transatlantic/mid-atlantic accent, который не раз уже упоминался на форуме.
Siberian473 пишет: 24 мар 2023, 17:34 Отношения к they в единственном числе ... в американском обществе примерно такое же как у нас к феменитивам))
Ну очень примерно такое же - в этой части. Феминитивы отторгаются как linguistic abomination гораздо большей частью носителей русского языка, чем singular they для гендерно нейтральных местоимений. Для более обоснованного аргумента:
According to The American Heritage Book of English Usage (1996) and its usage panel of selected writers, journalism professors, linguists, and other experts, many Americans avoid use of they to refer to a singular antecedent out of respect for a "traditional" grammatical rule, despite use of singular they by modern writers of note and mainstream publications:[120]

Most of the Usage Panel rejects the use of they with singular antecedents as ungrammatical, even in informal speech. Eighty-two percent find the sentence The typical student in the program takes about six years to complete their course work unacceptable ... panel members seem to make a distinction between singular nouns, such as the typical student and a person, and pronouns that are grammatically singular but semantically plural, such as anyone, everyone and no one. Sixty-four percent of panel members accept the sentence No one is willing to work for those wages anymore, are they?
Easy-Breezy English
Сообщения: 4293
Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
Благодарил (а): 813 раз
Поблагодарили: 2862 раза

#37

Сообщение Easy-Breezy English »

Yety пишет: 25 мар 2023, 08:32 The American Heritage Book of English Usage (1996)
Это те самые махровые 90-ые, когда многие еще пылали негодованием. К сегодняшнему дню все уже давно смирились и привыкли, только самые идейные борцы еще иногда продолжают негодовать, но это уже больше из серии городских сумасшедших. Человек же такое существо, ко всему привыкает. И не так много времени для этого требуется, меня это всегда удивляет.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#38

Сообщение Yety »

Easy-Breezy English пишет: 25 мар 2023, 09:18 90-ые, когда многие еще пылали негодованием
Я поэтому и вставил дату публикации книжки в цитату.))
Siberian473
Сообщения: 439
Зарегистрирован: 22 ноя 2022, 09:46
Благодарил (а): 99 раз
Поблагодарили: 118 раз

#39

Сообщение Siberian473 »

Astrologer пишет: 25 мар 2023, 04:29 Ну почему считается, что если ученик дошел до уровня С1, то он должен осознавать все? За год можно именно добраться, да и-то не равномерно, проигнорировав серьезную практику речи.
По поводу активных навыков. Ну первый год я не настаиваю.
Осознавать речь уровня С1. Он может воспринимать речь. Но чистую речь.
Вы считаете, что человек, который понимает только адаптированную литературу, на слух воспринимает только дикторов BBC, не умеет говорить и писать может звать себя advanced english speaker?
я не могу впихнуть за этот срок 20000 слов. Но вполне реально 5-7.
5-7 тысяч слов это словарный запас уровня B2. С1 начинается от 8 тысяч (по другим оценкам от 10 тысяч).
По моим стандартам, добиться этого, можно без особых усилий.
Я не слышал ни от одного человека, выучившего во взрослом возрасте английский до, действительно, advanced уровня, кто охарактеризовал бы этот процесс как "без особых усилий".

Я ни в коем случае не хочу ставить под сомнение, ваш подход к изучению английского (если я правильно понимаю, это comprehensible input с переводом, преимущественно, на базе чтения). Я сам изучал английский сильно не стандартным способом. Но, у меня как у маркетолога, создается впечатление, что вы звучите как инфокоуч с интсаграма: "Похудей к лету и заработай 10 миллионов за 1 месяц без усилий работая из дома 30 минут в день". Можно и похудеть и заработать 10 миллионов, но не без усилий, не за 1 месяц, не из дома и не за 30 минут.
Siberian473
Сообщения: 439
Зарегистрирован: 22 ноя 2022, 09:46
Благодарил (а): 99 раз
Поблагодарили: 118 раз

#40

Сообщение Siberian473 »

Easy-Breezy English пишет: 25 мар 2023, 09:18 К сегодняшнему дню все уже давно смирились и привыкли, только самые идейные борцы еще иногда продолжают негодовать, но это уже больше из серии городских сумасшедших. Человек же такое существо, ко всему привыкает. И не так много времени для этого требуется, меня это всегда удивляет.
Я больше имел ввиду случай использования they для a single person whose gender identity is nonbinary. Вокруг этого полемика продолжается. Может ли человек назвать себя неопределившимся с полом и требовать, чтобы к нему обращались в форме they/them или даже миксовать she/they?

The study found 33% of nonbinary youth use they/them pronouns exclusively, 20% use she/they, 16% use he/they, and 21% use additional combinations. Less than 6% of nonbinary people exclusively use he/him or she/her. Insider
Easy-Breezy English
Сообщения: 4293
Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
Благодарил (а): 813 раз
Поблагодарили: 2862 раза

#41

Сообщение Easy-Breezy English »

Siberian473 пишет: 25 мар 2023, 09:59 Вокруг этого полемика продолжается.
Да, и на том берегу людям тоже надо как-то отвлекаться во время рабочего дня. Видите, как мы похожи.

С вялым интересом наблюдаю, какую же повесточку политтехнологи предложат нам на следующем этапе. Есть у меня пара креативных идей, но подозреваю, что они не будут востребованы. Ввиду повышенной креативности.
Аватара пользователя
acapnotic
Сообщения: 3912
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 07:49
Благодарил (а): 279 раз
Поблагодарили: 922 раза

#42

Сообщение acapnotic »

Если человек может по выбору считать себя мужчиной или женщиной, или чем-то непонятным, то почему бы ему не считать себя Наполеоном, или крокодилом, или тумбочкой. В общем, всех можно выпускать.
alanta
Сообщения: 2571
Зарегистрирован: 29 май 2018, 19:17
Благодарил (а): 544 раза
Поблагодарили: 652 раза

#43

Сообщение alanta »

Siberian473 пишет: 25 мар 2023, 09:42 Я ни в коем случае не хочу ставить под сомнение, ваш подход к изучению английского (если я правильно понимаю, это comprehensible input с переводом, преимущественно, на базе чтения). Я сам изучал английский сильно не стандартным способом. Но, у меня как у маркетолога, создается впечатление, что вы звучите как инфокоуч с интсаграма: "Похудей к лету и заработай 10 миллионов за 1 месяц без усилий работая из дома 30 минут в день". Можно и похудеть и заработать 10 миллионов, но не без усилий, не за 1 месяц, не из дома и не за 30 минут.
Вы, похоже, не очень вникли в метод Астрологера)) "Без усилий" - это как раз не про него. Его подход скорее "достигни через год огромными усилиямия того же результата, которого обычно люди достигают за полгода". Он заставляет людей переводить. Постоянно. Проверяет понимание через перевод. И так продолжается год. Начиная с адаптированных книг и заканчивая первым Гарри Поттером.
Siberian473
Сообщения: 439
Зарегистрирован: 22 ноя 2022, 09:46
Благодарил (а): 99 раз
Поблагодарили: 118 раз

#44

Сообщение Siberian473 »

acapnotic пишет: 25 мар 2023, 11:36 Если человек может по выбору считать себя мужчиной или женщиной, или чем-то непонятным, то почему бы ему не считать себя Наполеоном, или крокодилом, или тумбочкой. В общем, всех можно выпускать.
Так уже выпустили. Как вам neopronoun vamp/vampself?

NYT: What Are Neopronouns? Are you a person, place or thing? We have good news.
За это сообщение автора Siberian473 поблагодарил:
acapnotic
Siberian473
Сообщения: 439
Зарегистрирован: 22 ноя 2022, 09:46
Благодарил (а): 99 раз
Поблагодарили: 118 раз

#45

Сообщение Siberian473 »

alanta, оууу, видимо, в этом и кроется причина непонимания беглой речи в фильмах. Мозг не успевает переводить на лету, а привычки понимать английский без перевода нет.
Аватара пользователя
acapnotic
Сообщения: 3912
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 07:49
Благодарил (а): 279 раз
Поблагодарили: 922 раза

#46

Сообщение acapnotic »

Siberian473 пишет: 25 мар 2023, 11:44 Так уже выпустили. Как вам neopronoun vamp/vampself?
Не думал, что так далеко зашло. Надеюсь, это по большей части дуракаваляние. Ну, кто-то и заиграется, наверно.
Astrologer
Сообщения: 3012
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 126 раз

#47

Сообщение Astrologer »

Siberian473 пишет: 25 мар 2023, 09:42 Вы считаете, что человек, который понимает только адаптированную литературу, на слух воспринимает только дикторов BBC, не умеет говорить и писать может звать себя advanced english speaker?
Вы упрощаете ситуацию. Во первых умение услышать и понять это не мало. Да я обучаю пассивным навыкам и считаю что это не менее 70-80% проделанной работы. Прокачанное аудирование означает, что ученик обладает комплексом скиллов, достаточно проработанных и он готов к активному прокачиванию разговорного навыка, а не мычать. Я не запрещаю практиковать активные навыки, но это лучше делать в других скайп-группах или иных сообществах.
Я работаю с адаптированной литературой и это помогает вывести ученика на нужный уровень (для чегож тогда нужны учебники). Однако, не работаю только с адаптированной литературой. Достаточно широкий спектр аудио-видеоматерила: книги, документалка, курсы, фильмы, мультфильмы.
Да, на сегодня критерии выросли (больше наверное в умах тех кто добился реального результата), но при всем при этом уровень С1 и даже С2 вовсе не означает, что вы будете сходу осознавать любой контент.
Siberian473 пишет: 25 мар 2023, 09:42 5-7 тысяч слов это словарный запас уровня B2. С1 начинается от 8 тысяч (по другим оценкам от 10 тысяч).
Проверенно, зафиксировано, 5-7 можно добиться за пол года. Было бы желание, упорство и методика, наверное личные качества.
Astrologer
Сообщения: 3012
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 126 раз

#48

Сообщение Astrologer »

Siberian473 пишет: 25 мар 2023, 09:42 Я не слышал ни от одного человека, выучившего во взрослом возрасте английский до, действительно, advanced уровня, кто охарактеризовал бы этот процесс как "без особых усилий".

Я ни в коем случае не хочу ставить под сомнение, ваш подход к изучению английского (если я правильно понимаю, это comprehensible input с переводом, преимущественно, на базе чтения). Я сам изучал английский сильно не стандартным способом. Но, у меня как у маркетолога, создается впечатление, что вы звучите как инфокоуч с интсаграма: "Похудей к лету и заработай 10 миллионов за 1 месяц без усилий работая из дома 30 минут в день". Можно и похудеть и заработать 10 миллионов, но не без усилий, не за 1 месяц, не из дома и не за 30 минут.
Дело в том, что в моем случае за ученика сделано очень много и ему чуть ли не буквально заглядывают в рот не давая ошибаться и поясняя практически все - почему так.
В общем то я не думал зарабатывать и что либо рекламировать. Изначально затея была - доказать. И я доказал. Просто я не предполагал, что доказывать придется другие вещи. Я готов был улучшить результат, в очередной раз пожертвовав своим временем, ну не хотят значит не хотят. В отличии от оппонентов, я делаю, хотя и поболтать люблю.
Astrologer
Сообщения: 3012
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 126 раз

#49

Сообщение Astrologer »

alanta пишет: 25 мар 2023, 11:40 Вы, похоже, не очень вникли в метод Астрологера)) "Без усилий" - это как раз не про него. Его подход скорее "достигни через год огромными усилиямия того же результата, которого обычно люди достигают за полгода". Он заставляет людей переводить. Постоянно. Проверяет понимание через перевод. И так продолжается год. Начиная с адаптированных книг и заканчивая первым Гарри Поттером.
Вы ошибаетесь и вводите людей в заблуждение. Кроме того не год, а все время на занятиях. Это может быть и два и три года.
Ну а про 6 месяцев, за которые любой может достигнуть подобного - это полный бред. Педагоги гордятся (и по праву), что кого-то смогли довести до уровня В2 за 5-6 лет. Я лапотник, сделал это за 6 месяцев. Вы понятия не имеете о каком уровне идет речь. Вы за 4 года не смогли это сделать и только путаете тех кто решился взяться за изучение языка.
Последний раз редактировалось Astrologer 25 мар 2023, 14:13, всего редактировалось 1 раз.
Astrologer
Сообщения: 3012
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 126 раз

#50

Сообщение Astrologer »

Siberian473 пишет: 25 мар 2023, 11:54 alanta, оууу, видимо, в этом и кроется причина непонимания беглой речи в фильмах. Мозг не успевает переводить на лету, а привычки понимать английский без перевода нет.
В этом может быть доля правды. Но текущий ученик говорит, что не переводить ему проще. И основная проблем именно в навыке разобрать речь и вокабуляр. Другое дело, что если не проверять переводом, осознание может быть не верным. Выправится ли это самотеком? Может да, а может и нет. Вы сами себя проверяли? Думаю, частенько могли бы узнать что то новое, если бы делали это тщательно.
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Аудирование и говорение»