Кто пользуется Reddit-ом.

Как начать изучать язык с нуля, какой метод изучения языка выбрать, получить рекомендации по самостоятельному изучению языка, обсудить другие вопросы.

Модератор: zymbronia

Easy-Breezy English
Сообщения: 4292
Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
Благодарил (а): 813 раз
Поблагодарили: 2861 раз

#26

Сообщение Easy-Breezy English »

alanta пишет: 24 фев 2023, 21:20 если разбирать ошибки, то надо понимать - они от незнания или недостатки практики/невнимательности.
Систематические ошибки обычно не составляет труда определить именно по их систематичности. У опечаток другая природа.
За это сообщение автора Easy-Breezy English поблагодарил:
Andrea
alanta
Сообщения: 2570
Зарегистрирован: 29 май 2018, 19:17
Благодарил (а): 544 раза
Поблагодарили: 652 раза

#27

Сообщение alanta »

VictorB пишет: 24 фев 2023, 22:38 вот только пока снова глазами не пробегу по написанному, стараюсь по "send" не кликать. Да и встроенный редактор мне на это прежде укажет - с такими-то описками.
А вот мне перечитывание не всегда помогает. И очень часто, если пишу на форуме, то могу увидеть ошибки только после того как уже сообщение отправлю. И даже тогда не всегда удается все свои очепятки выловить. И это если на родном языке. С английским это еще хуже. Пока мысль формулируешь, переформулируешь, редактируешь очень легко что-то потерять, а весь этот процесс куда более энергозатратен, чем на родном - в итоге порой и сил провять нет, а если и есть, то внимание все равно ниже.

У меня здесь на форуме, несколько лет назад (вы наверно еще и зарегистрированы здесь не были, кстати :) ) была история с правкой моего поста. По ссылке можно почитать The "the tenses..." question (Practise Your English) и там в первом посте есть ссылки и на то с чего всё началось. Вот в этом посте у меня одна реальная ошибка, точнее две, но одной природы (trouble to вместо trouble ...-ing). На тот момент я уже была в курсе, что эта ошибка приобретает систематический характер, причем благодаря нейтив-спикеркам, кстати ;). Остальное опечатки. Тот пост был написан ночью в спешке. И для меня терять окончания, к сожалению, обычная ситуация даже для родного языка, а уж с английским я ту же -(e)s хоть у глаголов, хоть у существительных теряю постоянно. И я этого не вижу при перечитывании сразу после отправки. Через день, на свежую голову, могу потом обнаружить.
Easy-Breezy English пишет: 24 фев 2023, 22:39
alanta пишет: 24 фев 2023, 21:20 если разбирать ошибки, то надо понимать - они от незнания или недостатки практики/невнимательности.
Систематические ошибки обычно не составляет труда определить именно по их систематичности. У опечаток другая природа.
Как я выше написала :), я склонна терять окончания, т.е. ту самую пресловутую -(e)s и не потому, что не знаю, а, возможно, просто потому, что недостаточно быстро печатаю на английском - мысль убежала, -(e)s пропала)).
Аватара пользователя
VictorB
Сообщения: 3396
Зарегистрирован: 26 янв 2019, 15:27
Благодарил (а): 821 раз
Поблагодарили: 706 раз

#28

Сообщение VictorB »

alanta пишет: 24 фев 2023, 23:40 По ссылке можно почитать The "the tenses..." question (Practise Your English)
Прочел, и вот какой коммент меня сильно зацепил:
tourist пишет: 25 ноя 2018, 23:55 Surely we need to learn how to do things properly before we start cutting corners )
Should be carved in stone! Как жаль, что автор (basically a British-English native speaker, like our dear Easy Breezy is basically an American-English native speaker) этой, типа, максимы покинул этот форум :-(
alanta
Сообщения: 2570
Зарегистрирован: 29 май 2018, 19:17
Благодарил (а): 544 раза
Поблагодарили: 652 раза

#29

Сообщение alanta »

VictorB пишет: 25 фев 2023, 00:29
alanta пишет: 24 фев 2023, 23:40 По ссылке можно почитать The "the tenses..." question (Practise Your English)
Прочел, и вот какой коммент меня сильно зацепил:
tourist пишет: 25 ноя 2018, 23:55 Surely we need to learn how to do things properly before we start cutting corners )
Should be carved in stone! Как жаль, что автор (basically a British-English native speaker, like our dear Easy Breezy is basically an American-English native speaker) этой, типа, максимы покинул этот форум :-(
На всякий случай, я все же хочу пояснить, что в том моем посте никаких cutting corners не было. Как я многократно тогда упоминала в той теме, я действительно спрашивала совета у нейтив-спикера с которым мы были знаком по LLorg. Собственно, там в личке и общались. Поскольку это было обсуждение в личке, то цитировать я его здесь не буду, только скажу, что мне несколько раз было подтверждено и даже объяснено, с использованием грамматических терминов, почему с would там все нормально.

P.S. Если что, это не претензия в адрес tourist, чьему мнению я обычно была склонна доверять :). Да и, в целом, хорошо относилась :)
Последний раз редактировалось alanta 25 фев 2023, 01:21, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
VictorB
Сообщения: 3396
Зарегистрирован: 26 янв 2019, 15:27
Благодарил (а): 821 раз
Поблагодарили: 706 раз

#30

Сообщение VictorB »

alanta пишет: 25 фев 2023, 01:02 На всякий случай, я все же хочу пояснить, что в том моем посте никаких cutting corners не было.
Dear alanta, тоже на всякий случай: а я это на ваш счет и близко не собираля относить - просто цитата с мысленной пометой: coming from the horse's mouth, и только :-)
За это сообщение автора VictorB поблагодарил:
alanta
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#31

Сообщение Yety »

alanta пишет: 24 фев 2023, 21:20они от незнания
Они от незнания, конечно. Чувствуется недопонимание того, как работают грамматические формы, хотя бы на уровне подстрочного перевода. Есть настоятельная необходимость обратить в эту сторону внимание, чтобы ошибки не стали окаменелыми. Некоторое время беглость должна уступить первенство контролю.
Невнимательность - это чуть о другом.
alanta пишет: 24 фев 2023, 22:02 порой излишняя придирчивость, не всегда по делу
Да, порой и не всегда.)
alanta пишет: 24 фев 2023, 22:02 Вывод: не стоит 100% доверять отзывам ни тех, ни других.
Нам - можно.)))
alanta пишет: 24 фев 2023, 22:02 если от незнания, то может быть и имеет смысл заглянуть в учебник грамматики, а если проблема в невнимательности, спешке, нехватке практики, то нет смысла штудировать теорию.
Здесь именно что ощущается недостаток *теории* - понимания того, как работает форма, и есть проблема в "избытке" практики без должного внимания к форме с самого начала освоения инязыка.
Аватара пользователя
VictorB
Сообщения: 3396
Зарегистрирован: 26 янв 2019, 15:27
Благодарил (а): 821 раз
Поблагодарили: 706 раз

#32

Сообщение VictorB »

Yety пишет: 25 фев 2023, 13:32 Здесь именно что ощущается недостаток *теории* - понимания того, как работает форма, и есть проблема в "избытке" практики без должного внимания к форме с самого начала освоения инязыка.
А что бы лично Yety, как лицо, для которого учить/научать "как надо/можно/нельзя" - его профессия, мог бы конкретно порекомендовать тем, кто объективно (т.е. скорее всего пока еще не вполне осознавая это) испытывает данную проблему. (Понятно, что корни её, в основном, растут из аутодидактического способа изучения языка и, соответственно, отсутствия профессионального контроля за процессом изучения.)
Короче: допустим, диагноз поставлен верно. Какое же уважаемый Доктор назначит (по возможности радикальное) лечение выявленной болезни? :-)
Easy-Breezy English
Сообщения: 4292
Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
Благодарил (а): 813 раз
Поблагодарили: 2861 раз

#33

Сообщение Easy-Breezy English »

VictorB пишет: 25 фев 2023, 14:22 конкретно порекомендовать тем
Конкретно рекомендовать имеет смысл что-то применимое, выполнимое и практичное в конкретном случае. Для разных студентов будут разные рекомендации. Конкретно здесь место для маневра ограничено. Да и ТС не просил рекомендаций, по-моему.
alanta пишет: 24 фев 2023, 23:40 я склонна терять окончания
Если вы систематически теряете окончания, слова или буквы, то это и будут опечатки. Если вы систематически игнорируете только, например, артикли, то скорее всего вы не знаете, как ими пользоваться. Или если постоянно теряете to be в продолженном времени и пассиве -- это явно неспроста.
Аватара пользователя
VictorB
Сообщения: 3396
Зарегистрирован: 26 янв 2019, 15:27
Благодарил (а): 821 раз
Поблагодарили: 706 раз

#34

Сообщение VictorB »

Easy-Breezy English пишет: 25 фев 2023, 14:48 Да и ТС не просил рекомендаций, по-моему.
Допустим, что кто-то вдруг отнесёт Йетин "избыток практики" на свой счет. А почему не ответить-то, хотя бы схематично?
Задать, так сказать, направление движения к "исцелению от недуга". Сами же говорили, что любой комментарий, может вызвать процессы, до поры неведомые комментирующему. Вот я что-то полезное не только для ТС и пытаюсь запустить :-)
Easy-Breezy English
Сообщения: 4292
Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
Благодарил (а): 813 раз
Поблагодарили: 2861 раз

#35

Сообщение Easy-Breezy English »

VictorB пишет: 25 фев 2023, 15:03 Задать, так сказать, направление движения к "исцелению от недуга".
Так оно понятно. Наступить своей песне на горло и применить самодисциплину. Насколько это реалистично в данном случае, ну не знаю... Здесь отношения c английским слишком emotionally charged.
Yety пишет: 25 фев 2023, 13:32 Здесь именно что ощущается недостаток *теории* - понимания того, как работает форма, и есть проблема в "избытке" практики без должного внимания к форме с самого начала освоения инязыка.
Интересный, кстати, случай. Налицо успешное осовение чанками, но грамматический анализ не подтянулся, грамматическая интуиция сильно запаздывает.
Аватара пользователя
VictorB
Сообщения: 3396
Зарегистрирован: 26 янв 2019, 15:27
Благодарил (а): 821 раз
Поблагодарили: 706 раз

#36

Сообщение VictorB »

Easy-Breezy English пишет: 25 фев 2023, 15:06 грамматический анализ не подтянулся, грамматическая интуиция сильно запаздывает.
Вот, уже консилиум собирается, и уточненный диагноз готов )))
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#37

Сообщение Yety »

VictorB пишет: 25 фев 2023, 14:22 корни её, в основном, растут из аутодидактического способа изучения языка и, соответственно, отсутствия профессионального контроля за процессом изучения.
Дык этот момент обнаруживает зияние)). Виктор спрашивает Йэти, который обучал своих учеников под контролем, как следует самообучаться аутодидактам. Тут могут быть только йэтины домыслы.
VictorB пишет: 25 фев 2023, 14:22 конкретно порекомендовать
Всё, наверное, сугубо индивидуально. Зависит от того, как аутодидакт обрабатывает этот самый инпут у себя в голове. Кто-то может "снимать" модели с листа... Наверное.
Бобрам вон хватает Качалову и Израилевич на входе изгрызть экспресс-методом, а потом нанизывать отдельные случаи на грамматический остов... Диким коням было интересно проскакать и по популярным изложениям английской грамматики (не опускаясь до всяких драгункиных при этом...).
Атлантам пришлось самим подпирать небесный свод на отрицании книжных грамматических объяснений...)
Короче, этому аспекту надо уделить внимание, раз он сам на интуиции не заходит... По-любому, включать тормоза и самоконтроль.
Аватара пользователя
VictorB
Сообщения: 3396
Зарегистрирован: 26 янв 2019, 15:27
Благодарил (а): 821 раз
Поблагодарили: 706 раз

#38

Сообщение VictorB »

Yety пишет: 25 фев 2023, 16:06 По-любому, включать тормоза и самоконтроль.
А с помощью каких инструментов этот самоконтроль осуществлять? Энграмить употребляемось в предложениях, (пере)проверять по словарям коллокации, примеры употребления идиом... что еще? Да, и перед чем включать тормоза, и как распознать, что да, вот перед этим это надо сделать?
alanta
Сообщения: 2570
Зарегистрирован: 29 май 2018, 19:17
Благодарил (а): 544 раза
Поблагодарили: 652 раза

#39

Сообщение alanta »

Yety пишет: 25 фев 2023, 16:06 Атлантам пришлось самим подпирать небесный свод на отрицании книжных грамматических объяснений...)
)))) Yety, если эта аллегория ))) в мою сторону, то я, эт самое, я ничего не отрицала)). На входе, то есть. В конце концов, я же продукт полусоветского-полуроссийского образования и учили меня вполне себе грамматически-переводно с заучиванием слов списками (я их правда почти никогда не учила, а просто списывала, но это детали)). Т.е. на начало изучения английского у меня были вполне себе традиционные представления о том как учить иностранный язык, и грамматика, т.е. теория, представлялась обязательным элементом. Я в принципе не представляла как иначе. Но у меня уже был неудачный опыт самостоятельного изучения с учебником, когда после пары недель я забрасывала это безнадежное дело, а тут у меня и цели не было английский именно выучить, цель была - немного понимать на слух. И я знала, что начну с учебником и упражнениями - все закончится тем же, т.е. ничем. Это уже потом я втянулась в процесс. И даже тогда у меня не было полного отрицания, я и учебники просматривала, просто это было мельком и ушло быстрей чем пришло. А потом, на пятом уже году изучения, я все же попыталась заняться изучением теории, но только из этого ничего путного не вышло. И вот только после этого печального собственного опыта мои взгляды на изучение грамматики стали меняться :).
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#40

Сообщение Yety »

VictorB пишет: 25 фев 2023, 16:51 каких инструментов этот самоконтроль
Ну, для начала начать обращать внимание на формы, порядок слов так же, как обращаешь внимание на сочетаемость, предлоги, написание и пр. под.:
что engage in *a such bizarre dickriding должно быть in such a bizarre...
Вот для таких случаев мб и стоит погрузиться в сибирскую чащу грамматических правил.. Грамматика - это ведь такая ерунда по сравнению с многообразием лексики. It's not so difficult an exploit.;))
VictorB пишет: 25 фев 2023, 16:51что еще?
reverso, например.
VictorB пишет: 25 фев 2023, 16:51 как распознать, что да, вот перед этим это надо сделать
Если раньше не видел подобного - только на свой страх и риск.))
Вообще, стоило бы гораздо больше потреблять, чем порождать, особенно на первых порах.
alanta пишет: 25 фев 2023, 17:10 аллегория ))) в мою сторону
Само собой.))
alanta пишет: 25 фев 2023, 17:10 не отрицала)). На входе, то есть.
Про 'на входе' в случае с "Атлантой" ничего и не говорил...))
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
VictorB
Аватара пользователя
VictorB
Сообщения: 3396
Зарегистрирован: 26 янв 2019, 15:27
Благодарил (а): 821 раз
Поблагодарили: 706 раз

#41

Сообщение VictorB »

Yety пишет: 25 фев 2023, 17:25in such a bizarre
Yety пишет: 25 фев 2023, 17:25 not so difficult an exploit
Попробуй забудь это, if you get my drift )))
Yety пишет: 25 фев 2023, 17:25 Если раньше не видел подобного - только на свой страх и риск.))
Ага, как с пресловутым контекстом ))
За это сообщение автора VictorB поблагодарил:
Yety
alanta
Сообщения: 2570
Зарегистрирован: 29 май 2018, 19:17
Благодарил (а): 544 раза
Поблагодарили: 652 раза

#42

Сообщение alanta »

Yety пишет: 25 фев 2023, 17:25
alanta пишет: 25 фев 2023, 17:10 не отрицала)). На входе, то есть.
Про 'на входе' в случае с "Атлантой" ничего и не говорил...))
Вообще, так-то я их и сейчас не отрицаю :). Я лишь против представления грамматики, т.е. изучения ее через теорию и упражнения, как единственный, единственнно верный и абсолютно необходимый элемент в процессе изучения языка. И что это для всех работает, а если не работает, то сам дурак - IQ не вышел (Последнее - это не про этот форум, если что, просто недавно в другом месте нечто подобное про IQ прочла)). Я лишь утверждаю, что, если мы про изучающих самостоятельно, могут быть и другие подходы, и вовсе они не обязательно слишком медленные и т.п. Просто, к сожалению, "иструкций по применению" для них нет, а то что есть.... В общем, я тут пришла к выводу, что даже те попытки, которые делаются по созданию подобных методов - это всё не то и это действительно может быть и слишком долгим, и трудозатратным.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#43

Сообщение Yety »

alanta пишет: 25 фев 2023, 17:43 Я лишь против представления грамматики, т.е. изучения ее через теорию и упражнения, как единственный, единственнно верный и абсолютно необходимый элемент в процессе изучения языка.
Под а(т)лантовым "отрицанием книжных грамматических объяснений" и подразумевал ваше отрицание их единственнной верности и абсолютной необходимости.))
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
alanta
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#44

Сообщение Yety »

alanta пишет: 25 фев 2023, 17:43 Вообще, так-то я их и сейчас не отрицаю :)
Йэти это было бы дюже абидна, кстати.....))))
Easy-Breezy English
Сообщения: 4292
Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
Благодарил (а): 813 раз
Поблагодарили: 2861 раз

#45

Сообщение Easy-Breezy English »

VictorB пишет: 25 фев 2023, 16:51
Yety пишет: 25 фев 2023, 16:06 По-любому, включать тормоза и самоконтроль.
А с помощью каких инструментов этот самоконтроль осуществлять?
Виктор, вот ВООБЩЕ не ваша проблема.
Аватара пользователя
VictorB
Сообщения: 3396
Зарегистрирован: 26 янв 2019, 15:27
Благодарил (а): 821 раз
Поблагодарили: 706 раз

#46

Сообщение VictorB »

Easy-Breezy English, хочется поверить в это, но пока как-то не очень получается...
Наверное здесь налицо какой-то атипичный случай ипохондрии...
Но Ваше слово всегда дорогого стоит.
So, thanks a million for an encouraging comment, which everyone needs so much once in a while :-)
Yety пишет: 25 фев 2023, 17:25reverso, например
Странно, что раньше я его не думал юзать. А теперь вот установил браузерное расширение (+ на винду), зарегился, опробовал (и так и сяк) как работает: нормально так себе работает, а Ctrl+Alt+T/Ctrl+С+С – просто сказка. Только бдительность и здесь никто не отменял :-)
Easy-Breezy English
Сообщения: 4292
Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
Благодарил (а): 813 раз
Поблагодарили: 2861 раз

#47

Сообщение Easy-Breezy English »

VictorB пишет: 25 фев 2023, 21:57 Только бдительность и здесь никто не отменял
Вы как будто с врагом сражаетесь. :-)
Это просто язык. Не заклинание, где ошибся в одном слове и упал замертво. )
Аватара пользователя
VictorB
Сообщения: 3396
Зарегистрирован: 26 янв 2019, 15:27
Благодарил (а): 821 раз
Поблагодарили: 706 раз

#48

Сообщение VictorB »

Easy-Breezy English пишет: 25 фев 2023, 22:38 Вы как будто с врагом сражаетесь. :-)
Не, я про критическое отношение к тому, что на запрос по переводу с русского может выдать машина, и только-то.
Хотя reverso не только переводит, но и корректирует и перефразирует. Правда, вот это я еще нормально не опробовал.
По-любому, Йети предложил включить это в список небесполезных инструментов (а иных предлжений не поступило), я и включил - а пусть будет, и неважно так ли уж сильно мне это когда-нибудь пригодится. Может просто поиграюсь, да и отключу/удалю :-)
alanta
Сообщения: 2570
Зарегистрирован: 29 май 2018, 19:17
Благодарил (а): 544 раза
Поблагодарили: 652 раза

#49

Сообщение alanta »

VictorB пишет: 25 фев 2023, 23:01 Не, я про критическое отношение к тому, что на запрос по переводу с русского может выдать машина, и только-то.
А вы сначала на русском мысль формулируете, а потом ее на английский переводите?
Аватара пользователя
VictorB
Сообщения: 3396
Зарегистрирован: 26 янв 2019, 15:27
Благодарил (а): 821 раз
Поблагодарили: 706 раз

#50

Сообщение VictorB »

alanta пишет: 25 фев 2023, 23:14 а потом ее на английский переводите
Хм, я бы не назвал это переводом в буквальном смысле - ну, мысль как-то мелькнет в общем контексте идеи, но вне слов её составляющих и начинает писаться на английском. А вариант её изложения как-то избирается из нескольких мелькающих в мозгу. Трудновато мне это объяснить, но то что на английском я и не думаю думать, решая какие-то свои вопросы - это точно. А вот когда пишу здесь на форуме на русском, английские фразы иногда выскакивают быстрее их русских эквивалентов, а вот русские, наоборот, требуют мысленного отбора при построении идеи в нечто наиболее, на мой взгляд, читабельное. Не знаю, понятно ли я объясняю...
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Основной форум об изучении английского языка»