Почему имя John Dewar пишется через "L" вместо "H"?

[RybakVictor]

"John Dewar & Sons — шотландское предприятие по производству шотландского виски (скотча) под брендом Dewar’s. Принадлежит компании Bacardi. Основано в 1846 году John Dewar в городе Perth, Шотландия..." -(википедия)

На многих этикетках этого известнейшего бренда есть подпись основателя. Почему там написано "JOLN" вместо "JOHN"?
Почему, за почти 200 лет, это не вызвало вопросов? Может быть, это норма — так подписываться — в Шотландии, или вообще, в англоязычном обществе?


Ответьте, пожалуйста, уважаемые знатоки английского языка.
.

[Aksamitka]

Я так понимаю, это факсимиле подписи. А как там уж человек закорючки ставит... Правил нет.

[VictorB]

Почему там написано "JOLN" вместо "JOHN"?

Так это же подпись - строго индивидуальное, быстро исполняемое атором графическое изображение его имени собственного или части этого имени в виде росчерка. Наверное, если бы г-н Дюар имел целью писать разборчиво или, скажем, заполнял официальную анкету, он вряд ли бы в графе "имя" написал Joln. Да и имени такого у них нет.

Почему, за почти 200 лет, это не вызвало вопросов?

LOL! Ну вот такая уж у него была подпись (кстати, высоко выработанная), и ничего с этим не поделаешь:-)

[RybakVictor]

Я так понимаю, это факсимиле подписи. А как там уж человек закорючки ставит... Правил нет.

Видимо, вы хотите сказать, что это не первый случай в истории, когда человек (не художник!) ставит в своей подписи буквы, которых нет в его имени... Наверное, есть такие же случаи в подписи других известных людей?

Можете их привести?

[Aksamitka]

смотрите

[RybakVictor]

по вашей ссылке видно, что Лев Толстой подписывается как "Лев Толстой", а Джон Хэнкок - как "John Hancock" и именно John, а не Joln.
Спасибо за вашу помощь, ответа я пока не получил, но не теряю надежды.

Кто-нибудь знает, почему основатель бренда John Dewar подписывался "JOLN" вместо "JOHN"?

[VictorB]

а Джон Хэнкок - как "John Hancock"

Кстати, John Hancock = personal signature
https://www.etymonline.com/word/john%20hancock

Please put your John Hancock on the dotted line to close the deal.

Also, see John Henry
https://grammarist.com/phrase/john-hanc ... ohn-henry/

[VictorB]

RybakVictor, вот, очень кстати, что мне один ученый друг подсказал.

почему основатель бренда John Dewar подписывался "JOLN" вместо "JOHN"?

Это результат естественного сглаживания подписи при беглом почерке.
Ср.: Подпись сенатора Джона Тауэра (1925-1991)

Автограф стоит 25 амер талеров.

Этот стоит почти 30 потому, наверное, что автор чуть больше старался.))
Вряд ли дождетсь иного объяснения, как мне кажется :-)

[GlebNoNePyanykh]

RybakVictor, попробуйте спросить на англоязычном форуме.

[Chaika]

At least you can make out some letters. I don't think I've ever seen a Russian signature with any identifiable letters.

Just to answer the question, imo it's just a matter of sloppy writing. I'm surprised that John didn't write his name with properly formed letters. In rapid writing some parts of letters get smushed.

[zymbronia]

Почему там написано "JOLN" вместо "JOHN"?

Я бы увидев это на бутылке никогда бы не подумал, что там "L" - я бы воспринял это как "H" и не сомневался бы :( Может всем кажется, что там Н, поэтому никто и не задавал этот вопрос?

Вот если бы это было отдельно где-то написано, без рядом напечатанного имени - вот тогда я бы задумался :(

[RybakVictor]

Этот исторический феномен обнаружил не я. Это произошло на другом форуме, не связанным напрямую с тонкостями английского языка и чудачествами старой Англии. Хотя, непосредственное отношение к подписи, к письму и чернилам он имеет.

Информация там прошла вскользь, в виде юмора, вот, мол - зарегил папаша подпись будя подшофе, а наутро поздняк метаться, так и осталась в веках, а мы сидим-пьём и репу морщим....

Я заинтересовался причинами почему была заменена буква, захотелось узнать об этом феномене подробнее. Мы ничего путного не нашли, я обратился сюда, к профессионалам. И вот... здесь мне выдают такие же приколы, как и на непрофильном форуме. Я удивлён, чтоб не сказать - разочарован... Простите, если я груб, но наверное, не стоит отвечать, если не знаешь ответа.

[GlebNoNePyanykh]

И вот... здесь мне выдают такие же приколы, как и на непрофильном форуме.

Так я вам же ответил - обратиться на англоязычный форум.
Профильные англоязычные форумы - wordreference, quora, stackexchange и др.

[Yety]

здесь мне выдают такие же приколы, как и на непрофильном форуме. Я удивлён, чтоб не сказать - разочарован... Простите, если я груб, но наверное, не стоит отвечать, если не знаешь ответа.

Вы серьёзно, рыбаче???🤪
Вам был даже найден вариант росписи с аналогичным сглаживанием,...))))

[VictorB]

Этот исторический феномен обнаружил не я.

Это вообще никакой не феномен.
Это сугубо частный случай сглаживания - вопрос скорее к графологам: почему такое могло произойти/какие внешние факторы на это могли повлиять/да мало ли что еще... Главное, что вывод специалиста будет: данный рукописный текст является подлинной подписью лица, именуемого в постановлении о назначении графологической экспертизы так-то.

Вы серьёзно, рыбаче???

Ну если это и была шутка, то похоже она как-то подзатянулась )))

[GlebNoNePyanykh]

зарегил папаша подпись будя подшофе

Кстати, очень хорошая версия.

[RybakVictor]

Нет, это не была шутка.

Версия со "сглаживанием" кажется наиболее правдоподобной, но, при внимательном рассмотрении, меня лично не устраивает.

Посмотрите на фото ещё раз — подпись сделана очень тщательно, можно даже утверждать — с каллиграфическими вензелями на букве "D". Обратите внимание и на то, что подпись cделана пером flex - вертикальные линии пишутся с нажимом, горизонтальные - едва касаясь бумаги. Это довольно медленный вид письма, он не относится к скорописи.

Я рассуждаю о стальных перьях, разумеется. Они стали выпускаться промышленным способом с 1842 года, так что вполне реально что John сделал эту подпись уже стальным пером. Неизвестно, конечно, когда эта подпись стала появляться на бутылках, возможно - спустя десятки лет после основания бренда. Возможно также, что это вполне современный дизайн, или восстановленная по старым документам подпись, каллиграфически приукрашенная.

Наверное, где-то в архивах компании существуют объяснения этого факта...

Спасибо за ваши ответы. Тема сейчас уже не актуальна, но если кто-нибудь когда-нибудь раскопает по ней что-то интересное - welcome/

[Yety]

Версия со "сглаживанием" кажется наиболее правдоподобной, но, при внимательном рассмотрении, меня лично не устраивает.

Она может вас, конечно, не устраивать, но это не проблема версии как таковой.😏

Ваши рассуждения о стальных перьях 🤭 и пр. упираются в тот очевидный факт, что это, естественно, дизайнерская стилизация под реальную роспись человека. Поэтому в ней намеренно и сочетаются элементы витиеватости *каллиграфического письма * и небрежности *скорописи*. Первое - в целях понятности и красоты, второе - в целях имитации аутентичности.

если кто-нибудь когда-нибудь раскопает по ней что-то интересное

Лично я не вижу, что ещё может смущать и "разочаровывать"😆 пытливый ум)), и считаю, что всё раскопано до донышка и лопата упёрлась в скальную породу самоочевидности.😎

[VictorB]

Наверное, где-то в архивах компании существуют объяснения этого факта...

Как существуют и свободные образцы его подписи на им же подписанных документах. Только при наличии таких образцов (чем больще, тем лучше) можно ответить на вопрос, с подписи на каком конкретно документе было изготовлено факсимиле, впоследствии использованное при изготовлении эскиза этикетки.
В самом деле, на других документах буква h может и читаться как h. Ссылка же на нажим пера, направление движение руки и скорость этого движения при слиянии элементов подписи возможна только при исследовании рукописного оригинала, представленного для сравнения с уже имеющимися образцами - оригиналами. Не только по факсимиле, но и по любого вида копиям, установление этих параметров и самой аутентичности подписи не приведет к однозначному выводу ни в положительном, ни в отрицательном аспекте.
Так, что может вы и правы насчет архивов компании, где могут-таки отыскаться и такие образцы (с четко читаемой h), что будь один из них использован при изготовлении факсимиле для этикетки, ваш вопрос никогда бы вообще не возник :-)

[RybakVictor]

Почему там написано "JOLN" вместо "JOHN"?

в целях имитации аутентичности

Да, эта версия и мне кажется правдоподобной. Для подписи, которая используется как рекламный трюк — да, конечно! НО... Это является ответом на вопрос "зачем", а я спрашиваю - "почему".

Я задам вопрос по-другому:
Почему для имитации аутентичности там написано "JOLN" вместо "JOHN"?
Конкретнее: почему заменена именно эта буква, а например, не "J" или "N"?

Например, если кто-то из иностранцев спросит, почему в русской аутентичной рекламе буква "ш" подчёркнута, или в одной фразе фигурирует разное начертание буквы т: "т" и "т", или зачем "ять" — на это есть конкретные ответы. Я полагал, что есть правила таких манипуляций и в английском языке.

Так их нет? Или нам они не известны...
.

[Yety]

Почему для имитации аутентичности там написано "JOLN" вместо "JOHN"?
Конкретнее: почему заменена именно эта буква, а например, не "J" или "N"?

Ответ, по-моему, на поверхности: потому что именно эта буква при беглости письма в пределе сглаживается в L.)) И это воспринимается привыкшими к скорописи глазами как вполне естественная редукция. А другие буквы редуцируются иначе, но так, что в них не происходит этой внешней метаморфозы в другой символ.

Чессгря, ответ нв ваш вопрос по сути был дан сразу, но поскольку вы не захотели его принять at face value, Виктору пришлось порыться в поисках аналогичного примера. Представляю его Bingo!, когда он после n-ного количества минут наконец надыбал на роспись сенатора Тауэра.))

если кто-то из иностранцев спросит, почему в русской аутентичной рекламе буква "ш" подчёркнута, или в одной фразе фигурирует разное начертание буквы т: "т" и "т", (...) — на это есть конкретные ответы.

Смотрите: начертание букв имеет различные варианты. Эти варианты, как вы это и отметили, могут быть очень отличающимися - в зависимости от выбора пишущего, от его привычек, от условий, в которых он это пишет.
В некоторых предельных случаях конкретное начертание одной буквы может совпасть с вариантом начертания другой буквы. Но это не другая буква встала не на своё место - это просто графическая реализация одной литеры случайно совпала с графической реализацией другой. И только Его Величество Контекст может сказать, реализация какой именно буквы это конкретное начертание есть.

полагал, что есть правила таких манипуляций и в английском языке.

Ответ один - РЕДУКЦИЯ. Когда в дело вступает редукция, тщательность прописывания уступает беглости, и у всех пятипалых правшей=), прошедших одну и ту же penmanship course школу постановки почерка это сглаживание будет происходить примерно одинаково. А потому будет и опознаваться читателями как вполне естественные и органичные.

Всё абсолютно так же, как это происходит в той же фонетике.
Есть абстрактные фонемы. Есть аллофоны - конкретные варианты реализации фонем. Некоторые фоны могут сближаться в своей реализации до степени смешения, - настолько, что, изъяв их из своего окружения, вы не сможете их отличить. Т.е. только фонетический-смысловой контекст сможет вернуть им верную идентификацию.
Примерам этого явления несть числа, и вы о них прекрасно осведомлены. Нужно привести?)

Когда же вам нечто подобное встретилось в графике, вы не принимаете этого самоочевидного объяснения по какой-то одному вам известной причине.))
Есть абстрактные графемы. Есть аллографы/глифы - конкретные варианты реализации графем. Некоторые глифы могут сближаться в своём начертании с другими до степени смешения, настолько, что при вырывании их из графического контекста, ... и т.д.)))

[RybakVictor]

Уважаемый Yety, вы мне в третий раз пытаетесь выдать один и тот же ответ, разворачивая его всё более подробно. В этом нет необходимости: я знаю что такое редукция в фонетике, я прекрасно понял вашу мысль ещё в первый ваш ответ, не надо больше мне её так настойчиво навязывать.

Я убежден, что:
- "беглость" в письме - явление очевидное
- редукция в письме - это орфографическая ошибка.
- образец подписи John Dewar, приведенный на этикетке, не имеет ничего общего с понятием "беглость".

Обсуждения этих пунктов лично меня - не интересуют.

Я спрашивал о конкретном явлении замены буквосочетаний "hn" на "ln":
- если это случай разовый в истории, то так и надо ответить - это феномен, аналога нет.
- если это повторяющийся кейс - значит, есть такая тенденция, хотелось бы о ней почитать, дайте ссылку.

Все остальные рассуждения, выдуманные из пальца здесь и сейчас - уже не актуальны и даже скучны. Если желаете - ответьте и давайте закроем тему.

Кстати, Joln - это реальное имя, идущее из глубины веков, используется даже в наших учебниках англ.языка.

[Yety]

знаю что такое редукция в фонетике

Именно поэтому и пытался опереть вас на уже имеющееся у вас прекрасное знание.

Я убежден, что:
- редукция в письме - это орфографическая ошибка.
- образец подписи John Dewar, приведенный на этикетке, не имеет ничего общего с понятием "беглость".

Вы можете быть сколь угодно убеждённо убеждены, но ваше убеждение не имеет отношение к реальности.

Редукция в письме такая же *ошибка*, как и редукция в фонетике. Ага, щас...

- если это повторяющийся кейс - значит, есть такая тенденция, хотелось бы о ней почитать, дайте ссылку.

Ссылка в виде иллюстрации была приведена Виктором - автограф сенатора Джона Тауэра. Этой более чем убедительной иллюстрации воспроизводимости кейса было бы достаточно любому пытливому уму.)

рассуждения, выдуманные из пальца здесь и сейчас - уже не актуальны и даже скучны

Ваше оценочное мнение такое ценное...

ответьте и давайте закроем тему.

Я закрываю тему, когда она мне перестаёт быть интересной. Мнение адресатов-собеседников во внимание принимается в последнюю очередь.

Кстати, Joln - это реальное имя, идущее из глубины веков, используется даже в наших учебниках англ.языка.

Ну, давайте ссылку.
Виски-мейкер Джон Дьюар, оказывается, в тайне сердца своего, под соответствующее настроение, именовал себя глубинновековым именем ДЖОЛН..
Как и сенатор Тауэр, судя по всему... Наверное, после бокала Дьюара..
😁

ПС Да, Виктор, с меня косарь.😂

[VictorB]

Поискать еще?

Кстати, Joln - это реальное имя, идущее из глубины веков

Как и сенатор Тауэр, судя по всему...

...и не только они. Вот еще один знаменитый "Джолн" расписался

)))
Поискать еще?

[Мята]

Как и сенатор Тауэр, судя по всему... Наверное, после бокала Дьюара..
😁

Как и Джон Леннон, кстати. Прикрепить фото не могу, но если погуглить, то он в своих автографах тоже метался между John и Joln. :)