Past Simple/Present Perfect

Обсуждение вопросов, нюансов и тонкостей грамматики английского языка любого уровня.

Модератор: zymbronia

JabbaTheHutt
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 15 янв 2023, 10:00
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 1 раз

#1

Сообщение JabbaTheHutt »

Ребенку в школе выдали карточку по грамматике Past Simple/Present Perfect:

1. You (to visit) Art museum yet? When you (to go) there?
2. Andy ever (to be) to Canada? When he (to be) there?
3. You (to see) the new film yet? You (to see) it yesterday?
4. Sarah already (to buy) the book. She (to send) it to you last week.
5. Where you (to live) ten year ago?

Считаю, что все эти предложения изначально сформулированы некорректно. Т.е. речь идет не о том, что туда подставить, а о том, что подставлять ничего не нужно, потому что будет неверно в любом случае.

Если бы эту карточку делал я, то написал бы так:

1. Have you visited the Art museum already? When did you go there?
либо
1. You have visited the Art museum already, haven't you? When did you go there?

2. Has Andy ever been to Canada? When was he there?
3. Have you seen the movie yet? Did you see it yesterday?
4. Sarah has already bought the book. She sent it to you last week.
5. Where did you live 10 years ago?

Прошу экспертов в грамматике, подтвердить или опровергнуть мои сомнения.
GlebNoNePyanykh
Сообщения: 1129
Зарегистрирован: 26 июн 2019, 16:06
Благодарил (а): 60 раз
Поблагодарили: 138 раз

#2

Сообщение GlebNoNePyanykh »

JabbaTheHutt пишет: 15 янв 2023, 10:40 выдали карточку по грамматике
Больше похож на тест, нежели на карточку.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#3

Сообщение Yety »

JabbaTheHutt пишет: 15 янв 2023, 10:40 Считаю, что все эти предложения изначально сформулированы некорректно. Т.е. речь идет не о том, что туда подставить, а о том, что подставлять ничего не нужно, потому что будет неверно в любом случае.
Обычное задание на "раскрытие скобок".)
JabbaTheHutt пишет: 15 янв 2023, 10:40 1. Have you visited the Art museum already?
Already в вопросе означает удивлённое УЖЕ?!!
Ты чо, УЖЕ сходил в галерею?
Так что если вам каж, что удивлённая реакция в контексте уместнее, то да.
JabbaTheHutt пишет: 15 янв 2023, 10:40 When was he there?
Лучше When did he go there?
JabbaTheHutt пишет: 15 янв 2023, 10:40 the new film V. the movie
JabbaTheHutt пишет: 15 янв 2023, 10:40 4. Sarah has already bought the book. She sent it to you last week.
Тут получается, что купила в настоящем, а отправила в прошлом.)
Слегка разрозненные предложения.
JabbaTheHutt
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 15 янв 2023, 10:00
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 1 раз

#4

Сообщение JabbaTheHutt »

Если это задание на раскрытие скобок, то я правильно понимаю, что изменению подлежит только текст в скобках? Возьмем первое предложение.
1. You (to visit) Art museum yet? When you (to go) there?

Я не вижу способа раскрыть скобки, чтобы предложение было грамматически верным.
Past Simple:
1. You visited Art museum yet? When you (to go) there?
По-моему, неверно.
Должно быть Did you visit ...? When did ... ?

Present Perfect:
2. You have visited Art museum yet? ...
По-моему, неверно.
Должно быть Have you visited ... ?

Вариант предложенного вопроса, начинающийся с you недопустим в любом случае. Разве нет?
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#5

Сообщение Yety »

JabbaTheHutt пишет: 16 янв 2023, 11:16 правильно понимаю, что изменению подлежит только текст в скобках?
Не, неправильно.)
Текст в скобках - просто подсказка для учащегося, чтобы он знал, какое слово предполагается, а форму вопроса он должен выбрать сам как в плане грамматики, так и в плане порядка слов.
JabbaTheHutt пишет: 16 янв 2023, 11:16 Вариант предложенного вопроса, начинающийся с you недопустим в любом случае
Строго говоря, и такие declarative вопросы нормальны, в разговорной речи.
Но не в тесте, конечно.)
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
JabbaTheHutt
JabbaTheHutt
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 15 янв 2023, 10:00
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 1 раз

#6

Сообщение JabbaTheHutt »

Спасибо! Теперь все понятно! :-)
За это сообщение автора JabbaTheHutt поблагодарил:
Yety
Efl_unit
Сообщения: 78
Зарегистрирован: 22 окт 2022, 19:06
Благодарил (а): 67 раз
Поблагодарили: 2 раза

#7

Сообщение Efl_unit »

Let me duplicate the questions I asked earlier...
Mostly, the questions are for Yety, but I don't mind if anyone else could answer them.

I saw a reduced form "shouldn't've"(something like that) in Yety's comment... So, I wonder if it is a mistype or it is really allowed. As far as I know, only one Contraction in a row allowed.

The second question is about choosing of a correct tense in the context we were talking about.
The same sentence, the same context.:
It would be mine now, if my father had made a fair will.
I understand about tenses shifting, but I can't understand how you define the facts in the present. Actually this is the main problem for me in using of conditionals.

The sentence above was described in real facts in the following way:
[It isn't mine now], 'coz [my father DIDN'T make a fair will].

Could you explain why the past simple tense is used here, but not the present perfect? Isn't the fact of making the will connected to the present? Isn't it the present result of an action in the past?

Should I consider both facts in a conditional sentence as connected(using the sequence of tenses rule ) or separated essences defining real facts? I think they are connected facts in the present as well. And you used the conjunction "because" yourself.
GlebNoNePyanykh
Сообщения: 1129
Зарегистрирован: 26 июн 2019, 16:06
Благодарил (а): 60 раз
Поблагодарили: 138 раз

#8

Сообщение GlebNoNePyanykh »

Efl_unit пишет: 24 янв 2023, 15:16 The sentence above was described in real facts in the following way:
[It isn't mine now], 'coz [my father DIDN'T make a fair will].
А почему второй раз задаете один и тот же вопрос?
Efl_unit
Сообщения: 78
Зарегистрирован: 22 окт 2022, 19:06
Благодарил (а): 67 раз
Поблагодарили: 2 раза

#9

Сообщение Efl_unit »

GlebNoNePyanykh пишет: 24 янв 2023, 15:41
Efl_unit пишет: 24 янв 2023, 15:16 The sentence above was described in real facts in the following way:
[It isn't mine now], 'coz [my father DIDN'T make a fair will].
А почему второй раз задаете один и тот же вопрос?
Это не тот же вопрос, а развитие темы, ну и с последними событиями на форуме тут вообще куча сообщений пропала. Некоторые вопросы остались без ответа.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#10

Сообщение Yety »

Efl_unit пишет: 24 янв 2023, 15:16 Let me duplicate the questions I asked earlier...
It would be mine now, if my father had made a fair will.
Could anyone please explain, why we need the past perfect tense here? Is it just because that condition can't be changed in any case? I mean, why wouldn't the second conditionalsentence be used here?
I can identify conditional sentences in someone's speech or some English text, but it's quite difficult for me to choose the correct tenses(the correct conditional sentence as I try toexpress myself in English).

Я вижу, что это смешанное условное предложение, я поэтому и обозначил контекст условных предложений. Я же написал, что я в тексте и английской речи я их определяю, но самому мне их сложно применять, в особенности смешанные. Я интересуюсь, есть ли какие то однозначные, простые маркеры, на которые легко и просто ориентироваться. Просто грамматических правил, лично мне - мало. А целенаправленно практиковать особо негде.
Для того чтобы это стало вашим освоенным навыком, а не просто знанием о, нужно, чтобы эти формы связались с их грамматическим смыслом - с осознанным переживанием этого грамматического смысла. Это, понятно, в конечном счёте достигается большой практикой, но можно посоветовать некоторые моменты, которые спрямят путь к этому результату.
На практике очень просто показать, как это работает, - а в печатной форме выглядит тяжеловесно, так что пришлось постараться проговорить то, что на практике просто понимается из процесса. Плиз, вчитайтесь.

1. Все перфектные формы отрабатывайте преимущественно в contracted формах:
If I'd come,... she would've left; If I hadn't come, ... she wouldn't've left.
Это должно помочь восприятию этих форм как единого целого, а не сегментированного набора слов.

2. Ваша цель - прикрепить смысл (переживание) высказывания к его грамматическому оформлению. Для этого надо связать факты (в индикативе, изъявительном наклонении), {противо}стоящие за идеей, выраженной в сослагательном наклонении (пускай, в
subjunctive). Возьмём ваше предложение для примера - It would be mine now if my father had made a fair will.

2а. Выделим реальные факты, стоящие напротив этих
сослагательных фантазий - в квадратных скобках:
[It ISn't mine now.] 'coz [My father DIDn't make a fair will.]

2b. Соединим их в одно сослагательное высказывание с противоположным - через 'BUT' - смыслом, просто
"продавливая" временные формы реальных фактов в "более-прошедшие":
(Present - в Past) настоящие - в "прошедшие", а (Past - в Perfect) прошедшие - в "перфектные":
[It ISn't mine now.] 'coz [My father DIDn't make a fair will.] --> BUT it WOULD'D BE mine now if my father HAD'D MADE a fair will.

2c. И здесь надо поиграться, поутюжить это высказывание туда-сюда, вперёд-назад, вверх-вниз (- в зависимости от того, каково в вашем представлении расположение мира сослагательных фантазий по отношению к миру реальных фактов), целиком и по частям, иногда с ударением на служебные части сказуемых:
[It ISn't mine now.]... --> BUT it WOULD be mine now...
[My father DIDn't make a fair will.] --> BUT if he HAD made a fair will!..
Yes, sad but true: it WOULD be mine now... --> But [it ISn't mine now.]/[it ISn't mine now], though.
Yeah, if my father HAD made a fair will, ... --> But [he DIDn't make a fair will!]/Yet [he DIDn't make a fair will!]
See, if my father'D made a fair will, it'd be mine now! --> Too bad [he didn't, so it's not mine.]
Oh if only my father'D made a fair will, - it'd be mine now!
How I wish he'd made a fair will!.. That's a shame [he didn't do so...]
Ну вы поняли...))

3. Вы прекрасно справляетесь с письменными заданиями, пч, понятное дело, там достаточно времени на проанализировать временную соотнесённость фактов. В устной речи этого времени нет, - раз. Два: при раскрытии скобочек вы сначала должны, отталкиваясь от скелета предложения, сформировать смысл чужого высказывания у себя в голове, а потом, поняв его, выразить его с подбором адекватных форм. Именно отсюда ваш запрос на *простые маркеры* - чтобы уменьшить энергозатраты на анализ высказывания. Но это поиск решения через формальный подход. Вам стоит искать не формальных ориентиров, а устойчивого переживания грамматических смыслов этих форм. Для этого и нужно это "утюженье" - добиться того, чтобы смысл высказывания стал своим, а сослагательные формы прикрепились к соответствующему временнОму плану фактов:
"прошедшие" subjunctive формы - для настоящих/будущих фактов, а перфектные subjunctive формы - для прошедших фактов.
Отрабатывайте эти "горизонтальные связи" по "продавливанию форм в более прошедшие" до формирования устойчивого переживания грамматических форм.

4.
Efl_unit пишет:целенаправленно практиковать особо негде.
Попробуйте заглянуть сюда под спойлеры:
Yety's GramMulki: Conditionals. Usage and Practice. (Продвинутая грамматика)

Этот "тренажёр" готовил именно для такой отработки, на определённом этапе даже забросил, когда оказалось, что у всех, кто начинал работать с ним, страница зависала((.
В этом году такой проблемы как будто нет, поэтому - рекомендую.
Там же есть ссылка на теоретический материал тоже.)

#ConditionalsPractice
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
Efl_unit
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#11

Сообщение Yety »

Efl_unit пишет: 24 янв 2023, 15:16 Спасибо, за традиционно развернутый(разжеванный для особо одаренных :) ) ответ.
Yety пишет:Все перфектные формы отрабатывайте преимущественно в contracted формах: If I'd come,... she would've left; If I hadn't come, ... she wouldn't've left.
Это как раз одна из моих текущих головных болей при чтении/аудировании, когда 'd очень похоже и на had и на would... В некоторых случаях вгоняет в ступор.
Не, не стоит.) Потому также сказал, что иногда:
Yety пишет:иногда с ударением на служебные части сказуемых
Выделил их КАПСОМ.
Это не дб головной попоболью, пч их похожесть нам только на руку ухо. ))
Это общий признак "прошедшести"-сослагательности форм.
Надо только увязать часть IF c перфектной "прошедшей" формой (HAD made, 'D made), а часть без-IF - с прошедшей же формой will - would (WOULD be, 'D be).
Попрактикуйтесь на "тренажёре" - результат не заставит себя.))
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
Efl_unit
Efl_unit
Сообщения: 78
Зарегистрирован: 22 окт 2022, 19:06
Благодарил (а): 67 раз
Поблагодарили: 2 раза

#12

Сообщение Efl_unit »

Yety, Еще раз огромное спасибо за проделанную работу. Прошу мне простить мою наглость, но как написали выше, у меня был не просто повтор того же самого вопроса, а дополнительные вопросы. В частности, про те же сокращенные формы:
Yety пишет: 02 фев 2023, 01:40 she wouldn't've left
Это что то типа жаргона или обычная разговорная практика культурных грамотных людей?
Я погуглил, действительно, такое существует, но большей частью нейтивы пишут, что максимум подобному применению- в очень неформальном общении и вообще это типа признак невежества 8(
Аватара пользователя
VictorB
Сообщения: 3397
Зарегистрирован: 26 янв 2019, 15:27
Благодарил (а): 821 раз
Поблагодарили: 707 раз

#13

Сообщение VictorB »

Efl_unit пишет: 02 фев 2023, 10:34 Я погуглил, действительно, такое существует,
Ну, значит вы не могли пройти мимо этого, где лучший, на мой взгляд, и самый краткий ответ содержится вот в этом комментарии:
I'd consider double contractions to be eye dialect: representations of actual speech patterns, appropriate for dialog, or for representing how your own speech might sound, for example, in informal communications with friends. As a simple way to save characters in writing, where no spoken dialog is conceived, I don't think they'd be used.
—@Mark Foskey
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#14

Сообщение Yety »

Efl_unit пишет: 02 фев 2023, 10:34 не просто повтор того же самого вопроса, а дополнительные вопросы
Увы, ответы на эти последние вопросы не сохранились, там был очень подробный разбор с иллюстрациями, но мб я смогу что-нибудь восстановить.
Efl_unit пишет: 02 фев 2023, 10:34 Это что то типа жаргона или обычная разговорная практика культурных грамотных людей?
Жаль, что вы, оказывается, не успели ту простынку прочитать.((
Efl_unit пишет: 02 фев 2023, 10:34 максимум подобному применению- в очень неформальном общении
В нормальном неформальном устном общении. Невежества?? Хочу увидеть этого pernickety зануду-педанта-ригориста.😡
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
Efl_unit
Efl_unit
Сообщения: 78
Зарегистрирован: 22 окт 2022, 19:06
Благодарил (а): 67 раз
Поблагодарили: 2 раза

#15

Сообщение Efl_unit »

Yety пишет: 02 фев 2023, 14:27 В нормальном неформальном устном общении. Невежества?? Хочу увидеть этого pernickety зануду-педанта-ригориста.😡
Не видел ответа. Сильно штормило форум... Извините, что напрягаю лишний раз.

По теме- наверное дело в том, что и нэйтивы тоже каждый со своей колокольни оценивает, что "нормально, а что нет", более того, не все обладают академическими знания в области лингвистики))
Аватара пользователя
VictorB
Сообщения: 3397
Зарегистрирован: 26 янв 2019, 15:27
Благодарил (а): 821 раз
Поблагодарили: 707 раз

#16

Сообщение VictorB »

Efl_unit пишет: 02 фев 2023, 15:06 не все обладают академическими знания в области лингвистики))
Ну полных-то неучей (среди пишущей на профильных форумах братии) там наверное трудновато будет ссыскать, нет?
А вы в родном-то языке такими знаниями обладаете? А если нет, то что, не можете сказать где правильно или неправильно звучит (и пишется) русская речь? Так что колоколня-то у них для нас как раз общая. А уж в таких-то вопросах - так точно :-)
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#17

Сообщение Yety »

Efl_unit пишет: 02 фев 2023, 15:06 Не видел ответа.
😱 Там были ТРИ ПРОСТЫНИИИИ....
Efl_unit пишет: 02 фев 2023, 15:06 нэйтивы тоже каждый со своей колокольни оценивает, что "нормально, а что нет", более того, не все обладают академическими знания в области лингвистики))
Потому и надо смотреть на профиль отвечающего.
До того, пока это не сказал CalifJim с englishforums, это не более чем личное мнение of just another native speaker...=))))))))))
Но главное - это область, где во многом принципиально царят вкусовщина и личные языковые предпочтения - область торжества идиолекта.)))
Вот вы что скажете в ответ на аналогичный вопрос в отношении произносительных вариантов слова "сейчас": сейчас, сичас, счас, щас?
Efl_unit
Сообщения: 78
Зарегистрирован: 22 окт 2022, 19:06
Благодарил (а): 67 раз
Поблагодарили: 2 раза

#18

Сообщение Efl_unit »

Yety пишет: 15 янв 2023, 17:45 А вы в родном-то языке такими знаниями обладаете? А если нет, то что, не можете сказать где правильно или неправильно звучит
В какой то степени))
Я конечно не лингвист, ну и академические степени бывают разные. Как правило, никого не хочу обидеть, но чем выше степень образования человека, тем он более культурный и грамотный, как минимум в речи и письме. Не абсолютное правило конечно, и со временем система образования деградирует, но в целом, мне кажется- справедливо :)
Efl_unit
Сообщения: 78
Зарегистрирован: 22 окт 2022, 19:06
Благодарил (а): 67 раз
Поблагодарили: 2 раза

#19

Сообщение Efl_unit »

Yety пишет: 02 фев 2023, 16:18 Но главное - это область, где во многом принципиально царят вкусовщина и личные языковые предпочтения - область торжества идиолекта.)))
Вот! Это скорее то, что у меня крутилось в голове по этому поводу. Но я не уверен.
Efl_unit пишет: 02 фев 2023, 19:00 Вот вы что скажете в ответ на аналогичный вопрос в отношении произносительных вариантов слова "сейчас": сейчас, сичас, счас, щас?
А это точно подходящий контекст? Тут же однозначно можно сказать, что грамматически корректный вариант только один, хоть на письме, хоть в речи. Все остальное - допустимо конечно, но это явный сленг и точно- грамматически не корректно.
В английском же сокращенные варианты считаются также грамматически корректными, просто не официальным вариантом письма/речи?
Easy-Breezy English
Сообщения: 4293
Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
Благодарил (а): 813 раз
Поблагодарили: 2862 раза

#20

Сообщение Easy-Breezy English »

Efl_unit пишет: 24 янв 2023, 15:16 The sentence above was described in real facts in the following way:
[It isn't mine now], 'coz [my father DIDN'T make a fair will].

Could you explain why the past simple tense is used here, but not the present perfect? Isn't the fact of making the will connected to the present? Isn't it the present result of an action in the past?
This argument is meaningless because everything in the present results from past actions. This explanation has always confused me and my students.

In your example, the father is dead, so the result of the action won’t change. There is no will and never will be. The present perfect expresses a continuous action and the possibility of change, while the death of the father closed that window of opportunity.
За это сообщение автора Easy-Breezy English поблагодарил:
Efl_unit
Efl_unit
Сообщения: 78
Зарегистрирован: 22 окт 2022, 19:06
Благодарил (а): 67 раз
Поблагодарили: 2 раза

#21

Сообщение Efl_unit »

Easy-Breezy English пишет: 02 фев 2023, 20:22 The present perfect expresses a continuous action and the possibility of change
Action or condition? Because I'd rather associate the present perfect tense and a continuous action with a progressive perfect form.

By the way, I use the same logic to differentiate the second and the third conditionals )).
M.Eremin
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 30 мар 2023, 20:31
Благодарил (а): 3 раза

#22

Сообщение M.Eremin »

Здравствуйте!
В правилах обычно пишут, что если событие произошло в прошлом, но при этом влияет на сейчашний момент, то это present perfect. Вот два примера из учебника Advanced grammar in use.

Shall I make us some dinner? It's already eight o'clock.
No, thanks. I went to the dentist this afternoon and mouth hurts too much to eat anything.

Здесь стоит простое прошедшее went, не have gone. Но почему здесь не present perfect, если поход к дантисту как раз-таки влияет: не могу ничего есть до сих пор..?Как тогда трактовать влияние на момент в настоящем?

Благодарю!
alanta
Сообщения: 2572
Зарегистрирован: 29 май 2018, 19:17
Благодарил (а): 545 раз
Поблагодарили: 653 раза

#23

Сообщение alanta »

M.Eremin пишет: 30 мар 2023, 20:48 В правилах обычно пишут, что если событие произошло в прошлом, но при этом влияет на сейчашний момент, то это present perfect.
M.Eremin пишет: 30 мар 2023, 20:48 Но почему здесь не present perfect, если поход к дантисту как раз-таки влияет:
Этому правилу лучшее место - мусорная корзина. Любое, или почти любое, событие в прошлом как-то влияет на настоящее.
Но что касается вашего примера, то у вас ведь здесь есть привязка ко времени - this afternoon, а это значит нужен Past Simple.
За это сообщение автора alanta поблагодарил:
M.Eremin
Аватара пользователя
VictorB
Сообщения: 3397
Зарегистрирован: 26 янв 2019, 15:27
Благодарил (а): 821 раз
Поблагодарили: 707 раз

#24

Сообщение VictorB »

alanta пишет: 30 мар 2023, 21:12 ведь здесь есть привязка ко времени - this afternoon,
который к восьми вечера - уже ушел в прошлое.
За это сообщение автора VictorB поблагодарил:
M.Eremin
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#25

Сообщение Yety »

M.Eremin пишет: 30 мар 2023, 20:48 Здесь стоит простое прошедшее went, не haS
BEEN
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Грамматика»