Past Simple/Present Perfect
Модератор: zymbronia
-
- Сообщения: 3
- Зарегистрирован: 15 янв 2023, 10:00
- Благодарил (а): 1 раз
- Поблагодарили: 1 раз
Ребенку в школе выдали карточку по грамматике Past Simple/Present Perfect:
1. You (to visit) Art museum yet? When you (to go) there?
2. Andy ever (to be) to Canada? When he (to be) there?
3. You (to see) the new film yet? You (to see) it yesterday?
4. Sarah already (to buy) the book. She (to send) it to you last week.
5. Where you (to live) ten year ago?
Считаю, что все эти предложения изначально сформулированы некорректно. Т.е. речь идет не о том, что туда подставить, а о том, что подставлять ничего не нужно, потому что будет неверно в любом случае.
Если бы эту карточку делал я, то написал бы так:
1. Have you visited the Art museum already? When did you go there?
либо
1. You have visited the Art museum already, haven't you? When did you go there?
2. Has Andy ever been to Canada? When was he there?
3. Have you seen the movie yet? Did you see it yesterday?
4. Sarah has already bought the book. She sent it to you last week.
5. Where did you live 10 years ago?
Прошу экспертов в грамматике, подтвердить или опровергнуть мои сомнения.
1. You (to visit) Art museum yet? When you (to go) there?
2. Andy ever (to be) to Canada? When he (to be) there?
3. You (to see) the new film yet? You (to see) it yesterday?
4. Sarah already (to buy) the book. She (to send) it to you last week.
5. Where you (to live) ten year ago?
Считаю, что все эти предложения изначально сформулированы некорректно. Т.е. речь идет не о том, что туда подставить, а о том, что подставлять ничего не нужно, потому что будет неверно в любом случае.
Если бы эту карточку делал я, то написал бы так:
1. Have you visited the Art museum already? When did you go there?
либо
1. You have visited the Art museum already, haven't you? When did you go there?
2. Has Andy ever been to Canada? When was he there?
3. Have you seen the movie yet? Did you see it yesterday?
4. Sarah has already bought the book. She sent it to you last week.
5. Where did you live 10 years ago?
Прошу экспертов в грамматике, подтвердить или опровергнуть мои сомнения.
-
- Сообщения: 1129
- Зарегистрирован: 26 июн 2019, 16:06
- Благодарил (а): 60 раз
- Поблагодарили: 138 раз
Больше похож на тест, нежели на карточку.
- Yety
- Сообщения: 11163
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
- Благодарил (а): 3371 раз
- Поблагодарили: 5387 раз
Обычное задание на "раскрытие скобок".)JabbaTheHutt пишет: ↑15 янв 2023, 10:40 Считаю, что все эти предложения изначально сформулированы некорректно. Т.е. речь идет не о том, что туда подставить, а о том, что подставлять ничего не нужно, потому что будет неверно в любом случае.
Already в вопросе означает удивлённое УЖЕ?!!
Ты чо, УЖЕ сходил в галерею?
Так что если вам каж, что удивлённая реакция в контексте уместнее, то да.
Лучше When did he go there?
Тут получается, что купила в настоящем, а отправила в прошлом.)JabbaTheHutt пишет: ↑15 янв 2023, 10:40 4. Sarah has already bought the book. She sent it to you last week.
Слегка разрозненные предложения.
-
- Сообщения: 3
- Зарегистрирован: 15 янв 2023, 10:00
- Благодарил (а): 1 раз
- Поблагодарили: 1 раз
Если это задание на раскрытие скобок, то я правильно понимаю, что изменению подлежит только текст в скобках? Возьмем первое предложение.
1. You (to visit) Art museum yet? When you (to go) there?
Я не вижу способа раскрыть скобки, чтобы предложение было грамматически верным.
Past Simple:
1. You visited Art museum yet? When you (to go) there?
По-моему, неверно.
Должно быть Did you visit ...? When did ... ?
Present Perfect:
2. You have visited Art museum yet? ...
По-моему, неверно.
Должно быть Have you visited ... ?
Вариант предложенного вопроса, начинающийся с you недопустим в любом случае. Разве нет?
1. You (to visit) Art museum yet? When you (to go) there?
Я не вижу способа раскрыть скобки, чтобы предложение было грамматически верным.
Past Simple:
1. You visited Art museum yet? When you (to go) there?
По-моему, неверно.
Должно быть Did you visit ...? When did ... ?
Present Perfect:
2. You have visited Art museum yet? ...
По-моему, неверно.
Должно быть Have you visited ... ?
Вариант предложенного вопроса, начинающийся с you недопустим в любом случае. Разве нет?
- Yety
- Сообщения: 11163
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
- Благодарил (а): 3371 раз
- Поблагодарили: 5387 раз
Не, неправильно.)JabbaTheHutt пишет: ↑16 янв 2023, 11:16 правильно понимаю, что изменению подлежит только текст в скобках?
Текст в скобках - просто подсказка для учащегося, чтобы он знал, какое слово предполагается, а форму вопроса он должен выбрать сам как в плане грамматики, так и в плане порядка слов.
Строго говоря, и такие declarative вопросы нормальны, в разговорной речи.JabbaTheHutt пишет: ↑16 янв 2023, 11:16 Вариант предложенного вопроса, начинающийся с you недопустим в любом случае
Но не в тесте, конечно.)
- За это сообщение автора Yety поблагодарил:
- JabbaTheHutt
-
- Сообщения: 3
- Зарегистрирован: 15 янв 2023, 10:00
- Благодарил (а): 1 раз
- Поблагодарили: 1 раз
-
- Сообщения: 78
- Зарегистрирован: 22 окт 2022, 19:06
- Благодарил (а): 67 раз
- Поблагодарили: 2 раза
Let me duplicate the questions I asked earlier...
Mostly, the questions are for Yety, but I don't mind if anyone else could answer them.
I saw a reduced form "shouldn't've"(something like that) in Yety's comment... So, I wonder if it is a mistype or it is really allowed. As far as I know, only one Contraction in a row allowed.
The second question is about choosing of a correct tense in the context we were talking about.
The same sentence, the same context.:
The sentence above was described in real facts in the following way:
[It isn't mine now], 'coz [my father DIDN'T make a fair will].
Could you explain why the past simple tense is used here, but not the present perfect? Isn't the fact of making the will connected to the present? Isn't it the present result of an action in the past?
Should I consider both facts in a conditional sentence as connected(using the sequence of tenses rule ) or separated essences defining real facts? I think they are connected facts in the present as well. And you used the conjunction "because" yourself.
Mostly, the questions are for Yety, but I don't mind if anyone else could answer them.
I saw a reduced form "shouldn't've"(something like that) in Yety's comment... So, I wonder if it is a mistype or it is really allowed. As far as I know, only one Contraction in a row allowed.
The second question is about choosing of a correct tense in the context we were talking about.
The same sentence, the same context.:
I understand about tenses shifting, but I can't understand how you define the facts in the present. Actually this is the main problem for me in using of conditionals.It would be mine now, if my father had made a fair will.
The sentence above was described in real facts in the following way:
[It isn't mine now], 'coz [my father DIDN'T make a fair will].
Could you explain why the past simple tense is used here, but not the present perfect? Isn't the fact of making the will connected to the present? Isn't it the present result of an action in the past?
Should I consider both facts in a conditional sentence as connected(using the sequence of tenses rule ) or separated essences defining real facts? I think they are connected facts in the present as well. And you used the conjunction "because" yourself.
-
- Сообщения: 1129
- Зарегистрирован: 26 июн 2019, 16:06
- Благодарил (а): 60 раз
- Поблагодарили: 138 раз
-
- Сообщения: 78
- Зарегистрирован: 22 окт 2022, 19:06
- Благодарил (а): 67 раз
- Поблагодарили: 2 раза
Это не тот же вопрос, а развитие темы, ну и с последними событиями на форуме тут вообще куча сообщений пропала. Некоторые вопросы остались без ответа.
- Yety
- Сообщения: 11163
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
- Благодарил (а): 3371 раз
- Поблагодарили: 5387 раз
Для того чтобы это стало вашим освоенным навыком, а не просто знанием о, нужно, чтобы эти формы связались с их грамматическим смыслом - с осознанным переживанием этого грамматического смысла. Это, понятно, в конечном счёте достигается большой практикой, но можно посоветовать некоторые моменты, которые спрямят путь к этому результату.Efl_unit пишет: ↑24 янв 2023, 15:16 Let me duplicate the questions I asked earlier...It would be mine now, if my father had made a fair will.
Could anyone please explain, why we need the past perfect tense here? Is it just because that condition can't be changed in any case? I mean, why wouldn't the second conditionalsentence be used here?
I can identify conditional sentences in someone's speech or some English text, but it's quite difficult for me to choose the correct tenses(the correct conditional sentence as I try toexpress myself in English).
Я вижу, что это смешанное условное предложение, я поэтому и обозначил контекст условных предложений. Я же написал, что я в тексте и английской речи я их определяю, но самому мне их сложно применять, в особенности смешанные. Я интересуюсь, есть ли какие то однозначные, простые маркеры, на которые легко и просто ориентироваться. Просто грамматических правил, лично мне - мало. А целенаправленно практиковать особо негде.
На практике очень просто показать, как это работает, - а в печатной форме выглядит тяжеловесно, так что пришлось постараться проговорить то, что на практике просто понимается из процесса. Плиз, вчитайтесь.
1. Все перфектные формы отрабатывайте преимущественно в contracted формах:
If I'd come,... she would've left; If I hadn't come, ... she wouldn't've left.
Это должно помочь восприятию этих форм как единого целого, а не сегментированного набора слов.
2. Ваша цель - прикрепить смысл (переживание) высказывания к его грамматическому оформлению. Для этого надо связать факты (в индикативе, изъявительном наклонении), {противо}стоящие за идеей, выраженной в сослагательном наклонении (пускай, в
subjunctive). Возьмём ваше предложение для примера - It would be mine now if my father had made a fair will.
2а. Выделим реальные факты, стоящие напротив этих
сослагательных фантазий - в квадратных скобках:
[It ISn't mine now.] 'coz [My father DIDn't make a fair will.]
2b. Соединим их в одно сослагательное высказывание с противоположным - через 'BUT' - смыслом, просто
"продавливая" временные формы реальных фактов в "более-прошедшие":
(Present - в Past) настоящие - в "прошедшие", а (Past - в Perfect) прошедшие - в "перфектные":
[It ISn't mine now.] 'coz [My father DIDn't make a fair will.] --> BUT it WOULD'D BE mine now if my father HAD'D MADE a fair will.
2c. И здесь надо поиграться, поутюжить это высказывание туда-сюда, вперёд-назад, вверх-вниз (- в зависимости от того, каково в вашем представлении расположение мира сослагательных фантазий по отношению к миру реальных фактов), целиком и по частям, иногда с ударением на служебные части сказуемых:
[It ISn't mine now.]... --> BUT it WOULD be mine now...
[My father DIDn't make a fair will.] --> BUT if he HAD made a fair will!..
Yes, sad but true: it WOULD be mine now... --> But [it ISn't mine now.]/[it ISn't mine now], though.
Yeah, if my father HAD made a fair will, ... --> But [he DIDn't make a fair will!]/Yet [he DIDn't make a fair will!]
See, if my father'D made a fair will, it'd be mine now! --> Too bad [he didn't, so it's not mine.]
Oh if only my father'D made a fair will, - it'd be mine now!
How I wish he'd made a fair will!.. That's a shame [he didn't do so...]
Ну вы поняли...))
3. Вы прекрасно справляетесь с письменными заданиями, пч, понятное дело, там достаточно времени на проанализировать временную соотнесённость фактов. В устной речи этого времени нет, - раз. Два: при раскрытии скобочек вы сначала должны, отталкиваясь от скелета предложения, сформировать смысл чужого высказывания у себя в голове, а потом, поняв его, выразить его с подбором адекватных форм. Именно отсюда ваш запрос на *простые маркеры* - чтобы уменьшить энергозатраты на анализ высказывания. Но это поиск решения через формальный подход. Вам стоит искать не формальных ориентиров, а устойчивого переживания грамматических смыслов этих форм. Для этого и нужно это "утюженье" - добиться того, чтобы смысл высказывания стал своим, а сослагательные формы прикрепились к соответствующему временнОму плану фактов:
"прошедшие" subjunctive формы - для настоящих/будущих фактов, а перфектные subjunctive формы - для прошедших фактов.
Отрабатывайте эти "горизонтальные связи" по "продавливанию форм в более прошедшие" до формирования устойчивого переживания грамматических форм.
4.
Попробуйте заглянуть сюда под спойлеры:Efl_unit пишет:целенаправленно практиковать особо негде.
Yety's GramMulki: Conditionals. Usage and Practice. (Продвинутая грамматика)
Этот "тренажёр" готовил именно для такой отработки, на определённом этапе даже забросил, когда оказалось, что у всех, кто начинал работать с ним, страница зависала((.
В этом году такой проблемы как будто нет, поэтому - рекомендую.
Там же есть ссылка на теоретический материал тоже.)
#ConditionalsPractice
- Yety
- Сообщения: 11163
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
- Благодарил (а): 3371 раз
- Поблагодарили: 5387 раз
Не, не стоит.) Потому также сказал, что иногда:Efl_unit пишет: ↑24 янв 2023, 15:16 Спасибо, за традиционно развернутый(разжеванный для особо одаренных :) ) ответ.Это как раз одна из моих текущих головных болей при чтении/аудировании, когда 'd очень похоже и на had и на would... В некоторых случаях вгоняет в ступор.Yety пишет:Все перфектные формы отрабатывайте преимущественно в contracted формах: If I'd come,... she would've left; If I hadn't come, ... she wouldn't've left.
Выделил их КАПСОМ.Yety пишет:иногда с ударением на служебные части сказуемых
Это не дб головной попоболью, пч их похожесть нам только на руку ухо. ))
Это общий признак "прошедшести"-сослагательности форм.
Надо только увязать часть IF c перфектной "прошедшей" формой (HAD made, 'D made), а часть без-IF - с прошедшей же формой will - would (WOULD be, 'D be).
Попрактикуйтесь на "тренажёре" - результат не заставит себя.))
-
- Сообщения: 78
- Зарегистрирован: 22 окт 2022, 19:06
- Благодарил (а): 67 раз
- Поблагодарили: 2 раза
Yety, Еще раз огромное спасибо за проделанную работу. Прошу мне простить мою наглость, но как написали выше, у меня был не просто повтор того же самого вопроса, а дополнительные вопросы. В частности, про те же сокращенные формы:
Я погуглил, действительно, такое существует, но большей частью нейтивы пишут, что максимум подобному применению- в очень неформальном общении и вообще это типа признак невежества 8(
Это что то типа жаргона или обычная разговорная практика культурных грамотных людей?
Я погуглил, действительно, такое существует, но большей частью нейтивы пишут, что максимум подобному применению- в очень неформальном общении и вообще это типа признак невежества 8(
- VictorB
- Сообщения: 3397
- Зарегистрирован: 26 янв 2019, 15:27
- Благодарил (а): 821 раз
- Поблагодарили: 707 раз
Ну, значит вы не могли пройти мимо этого, где лучший, на мой взгляд, и самый краткий ответ содержится вот в этом комментарии:
—@Mark FoskeyI'd consider double contractions to be eye dialect: representations of actual speech patterns, appropriate for dialog, or for representing how your own speech might sound, for example, in informal communications with friends. As a simple way to save characters in writing, where no spoken dialog is conceived, I don't think they'd be used.
- Yety
- Сообщения: 11163
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
- Благодарил (а): 3371 раз
- Поблагодарили: 5387 раз
Увы, ответы на эти последние вопросы не сохранились, там был очень подробный разбор с иллюстрациями, но мб я смогу что-нибудь восстановить.
Жаль, что вы, оказывается, не успели ту простынку прочитать.((
В нормальном неформальном устном общении. Невежества?? Хочу увидеть этого pernickety зануду-педанта-ригориста.😡
-
- Сообщения: 78
- Зарегистрирован: 22 окт 2022, 19:06
- Благодарил (а): 67 раз
- Поблагодарили: 2 раза
Не видел ответа. Сильно штормило форум... Извините, что напрягаю лишний раз.
По теме- наверное дело в том, что и нэйтивы тоже каждый со своей колокольни оценивает, что "нормально, а что нет", более того, не все обладают академическими знания в области лингвистики))
- VictorB
- Сообщения: 3397
- Зарегистрирован: 26 янв 2019, 15:27
- Благодарил (а): 821 раз
- Поблагодарили: 707 раз
Ну полных-то неучей (среди пишущей на профильных форумах братии) там наверное трудновато будет ссыскать, нет?
А вы в родном-то языке такими знаниями обладаете? А если нет, то что, не можете сказать где правильно или неправильно звучит (и пишется) русская речь? Так что колоколня-то у них для нас как раз общая. А уж в таких-то вопросах - так точно :-)
- Yety
- Сообщения: 11163
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
- Благодарил (а): 3371 раз
- Поблагодарили: 5387 раз
😱 Там были ТРИ ПРОСТЫНИИИИ....
Потому и надо смотреть на профиль отвечающего.
До того, пока это не сказал CalifJim с englishforums, это не более чем личное мнение of just another native speaker...=))))))))))
Но главное - это область, где во многом принципиально царят вкусовщина и личные языковые предпочтения - область торжества идиолекта.)))
Вот вы что скажете в ответ на аналогичный вопрос в отношении произносительных вариантов слова "сейчас": сейчас, сичас, счас, щас?
-
- Сообщения: 78
- Зарегистрирован: 22 окт 2022, 19:06
- Благодарил (а): 67 раз
- Поблагодарили: 2 раза
В какой то степени))
Я конечно не лингвист, ну и академические степени бывают разные. Как правило, никого не хочу обидеть, но чем выше степень образования человека, тем он более культурный и грамотный, как минимум в речи и письме. Не абсолютное правило конечно, и со временем система образования деградирует, но в целом, мне кажется- справедливо :)
-
- Сообщения: 78
- Зарегистрирован: 22 окт 2022, 19:06
- Благодарил (а): 67 раз
- Поблагодарили: 2 раза
Вот! Это скорее то, что у меня крутилось в голове по этому поводу. Но я не уверен.
А это точно подходящий контекст? Тут же однозначно можно сказать, что грамматически корректный вариант только один, хоть на письме, хоть в речи. Все остальное - допустимо конечно, но это явный сленг и точно- грамматически не корректно.
В английском же сокращенные варианты считаются также грамматически корректными, просто не официальным вариантом письма/речи?
-
- Сообщения: 4293
- Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
- Благодарил (а): 813 раз
- Поблагодарили: 2862 раза
This argument is meaningless because everything in the present results from past actions. This explanation has always confused me and my students.Efl_unit пишет: ↑24 янв 2023, 15:16 The sentence above was described in real facts in the following way:
[It isn't mine now], 'coz [my father DIDN'T make a fair will].
Could you explain why the past simple tense is used here, but not the present perfect? Isn't the fact of making the will connected to the present? Isn't it the present result of an action in the past?
In your example, the father is dead, so the result of the action won’t change. There is no will and never will be. The present perfect expresses a continuous action and the possibility of change, while the death of the father closed that window of opportunity.
- За это сообщение автора Easy-Breezy English поблагодарил:
- Efl_unit
-
- Сообщения: 78
- Зарегистрирован: 22 окт 2022, 19:06
- Благодарил (а): 67 раз
- Поблагодарили: 2 раза
Action or condition? Because I'd rather associate the present perfect tense and a continuous action with a progressive perfect form.Easy-Breezy English пишет: ↑02 фев 2023, 20:22 The present perfect expresses a continuous action and the possibility of change
By the way, I use the same logic to differentiate the second and the third conditionals )).
Здравствуйте!
В правилах обычно пишут, что если событие произошло в прошлом, но при этом влияет на сейчашний момент, то это present perfect. Вот два примера из учебника Advanced grammar in use.
Shall I make us some dinner? It's already eight o'clock.
No, thanks. I went to the dentist this afternoon and mouth hurts too much to eat anything.
Здесь стоит простое прошедшее went, не have gone. Но почему здесь не present perfect, если поход к дантисту как раз-таки влияет: не могу ничего есть до сих пор..?Как тогда трактовать влияние на момент в настоящем?
Благодарю!
В правилах обычно пишут, что если событие произошло в прошлом, но при этом влияет на сейчашний момент, то это present perfect. Вот два примера из учебника Advanced grammar in use.
Shall I make us some dinner? It's already eight o'clock.
No, thanks. I went to the dentist this afternoon and mouth hurts too much to eat anything.
Здесь стоит простое прошедшее went, не have gone. Но почему здесь не present perfect, если поход к дантисту как раз-таки влияет: не могу ничего есть до сих пор..?Как тогда трактовать влияние на момент в настоящем?
Благодарю!
-
- Сообщения: 2572
- Зарегистрирован: 29 май 2018, 19:17
- Благодарил (а): 545 раз
- Поблагодарили: 653 раза
Этому правилу лучшее место - мусорная корзина. Любое, или почти любое, событие в прошлом как-то влияет на настоящее.
Но что касается вашего примера, то у вас ведь здесь есть привязка ко времени - this afternoon, а это значит нужен Past Simple.
-
- Похожие темы
- Ответы
- Просмотры
- Последнее сообщение
-
-
when/as soon as + Present Perfect/Past simple
englishbook » 17 дек 2023, 19:19 » в форуме Грамматика - 16 Ответы
- 1027 Просмотры
-
Последнее сообщение acapnotic
19 дек 2023, 07:11
-
-
- 36 Ответы
- 2433 Просмотры
-
Последнее сообщение Eager Beaver
24 окт 2021, 11:23
-
- 3 Ответы
- 988 Просмотры
-
Последнее сообщение Yety
31 янв 2021, 17:42
-
-
Present perfect vs past simple в не давних событиях
Made_Of_Metal » 02 июн 2021, 05:29 » в форуме Грамматика - 18 Ответы
- 1736 Просмотры
-
Последнее сообщение englishbook
19 дек 2023, 11:13
-
-
-
Past Perfect в связке с рассказом в Present Simple
Rusletov » 24 авг 2022, 11:37 » в форуме Грамматика - 10 Ответы
- 783 Просмотры
-
Последнее сообщение Yety
29 авг 2022, 18:05
-
-
-
Ищу много-много упражнений на Present Perfect \ Past simple
Happy_girl » 05 окт 2018, 21:54 » в форуме Грамматика - 2 Ответы
- 608 Просмотры
-
Последнее сообщение Juliemiracle
07 окт 2018, 00:49
-
-
-
Чанты, простые песни (Present Simple, Past Simple; affirmative, negative, questions)
lulu » 08 апр 2018, 23:23 » в форуме Начинающим преподавателям - 0 Ответы
- 1550 Просмотры
-
Последнее сообщение lulu
08 апр 2018, 23:23
-