Качалова и Израилевич не договаривают? Past Perfect

Модераторы: JamesTheBond, zymbronia

Rusletov
Сообщения: 332
Зарегистрирован: 27 июн 2022, 23:01
Благодарил (а): 160 раз
Поблагодарили: 16 раз

#1

Сообщение Rusletov »

Этот древний труд очень часто отвечает на мои вопросы по переводу с русского на английский, но не всегда исчерпывающе. В этом случае, он muddied water for me.

Прошу поделиться мнением, в чем учебник, возможно, ошибается, и привести свое видение, как всё обстоит на самом деле. Не скупитесь на примеры. :)

Что именно меня смущает:

В параграфе про использование Past Perfect утверждается (цитата из учебника):
Past Perfect употребляется для выражения прошедшего дей­ствия, которое уже совершилось до определенного момента в прошлом. Past Perfect переводится на русский язык прошедшим време­нем глагола совершенного , а иногда и несовершенного вида, в за­висимости от смысла предложения. Past Perfect представляет собой «предпрошедшее» время, поскольку оно выражает прошедшее действие по
отношению к моменту, также являющемуся прошедшим. Этот момент мо­жет быть указан:
a) обозначениями времени, такими как by five o'clock к пяти часам, by Saturday к субботе, by the 15th of December к 15 декабря, by the end of the year к концу года, by that time к тому времени и т.п.:

We had translated the article by five o'clock. - Мы (уже) перевели статью к пяти часам.

By the end of the year he had learnt to speak French. - К концу года он (уже) научился говорить по-французски.

They hadn't finished their work by six o'clock. - Они (еще) не кончили свою работу к шести часам.

We had shipped the goods by that time. - Мы (уже) отгрузили товар к тому времени.

That plant had fulfilled its yearly plan of production by the 5th of December. - Этот завод (уже) выполнил годовой производственный план к 5 декабря.
Итак, в этой статье, кажется, говорится, что мы должны использовать Past Perfect всякий раз, когда видим "by + название момента из прошлого". Но когда я начал читать тексты по-английски, я понял, что это не всегда так, и это привело меня в замешательство.

Некоторые примеры:
Pre-production for further episodes began by July 2020, and filming resumed on September 28. Bayona completed filming for his episodes by December 23.
Источник: https://en.wikipedia.org/wiki/The_Lord_ ... s_of_Power
As he mowed, he practiced his Voices. He finished—front, back, and sides—by three o’clock Friday afternoon, and began Saturday with two dollars and fifty cents in his jeans.
Источник: It by Stephen King.
Думается, если следовать букве учебника, то нужно было бы использовать "had begun, "had completed", and "had finished".
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#2

Сообщение Yety »

Rusletov пишет: 27 дек 2022, 00:53 в этой статье, кажется, говорится, что мы должны использовать Past Perfect всякий раз, когда видим "by + название момента из прошлого".
Именно что так не говорится.)
Rusletov пишет: 27 дек 2022, 00:53 Этот момент мо­жет быть указан:
a) обозначениями времени, такими как by...
Момент может быть указан. Past Perfect может быть употреблён.

Вы вчитываете эту обязательность. Пояснение в тексте отталкиваются от тех случаев, когда уместно использовать PastPS, примеры с by подтягиваются как иллюстрирующие эту "предпрошедшесть". Вы же прочитываете всё немножко)) задом-наперёд: якобы есть некий *надёжный* формальный маркер, который не намекающий признак, а ну просто определяющий критерий, который обязывает.
Уже не раз говорили, что пришло время преодолеть эту костыльную опору на "индикаторы времён", и переходить к "холистическому подходу". Тогда не будет нужды стреножить реальность, укладывая её в прокрустово ложе превратно понятых правил, но наступит эра вслушивания в тонкие обертона грамматического смысла, когда вы будете вслушиваться в примеры из достойных доверия источников и начнёте крутить ручку тонкой настройки вправо-влево, прислушиваясь к возникающим шумам и помехам в звучании. (A string of metaphors intended.=))

И тогда
Rusletov пишет: 27 дек 2022, 00:53 замешательству
не останется места.))

В самом by нет ничего однозначно определяющего:
6. Not later than: by 5:30 pm.
7. not later than; before: return the books by Tuesday.
6. not later than: I'll be done by five o'clock.

Collins COBUILD English Usage © HarperCollins Publishers
2. used with time expressions

If something happens by a particular time, it happens at or before that time.
I'll be home by seven o'clock.
By 1995 the population had grown to 3 million.


Be Careful!
By can only be used with this meaning as a preposition. Don't use it as a conjunction. Don't say, for example, 'By I had finished my lunch, we had to leave'. You say 'By the time I had finished my lunch, we had to leave'.
By the time I went to bed, I was exhausted.
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
Rusletov
Rusletov
Сообщения: 332
Зарегистрирован: 27 июн 2022, 23:01
Благодарил (а): 160 раз
Поблагодарили: 16 раз

#3

Сообщение Rusletov »

Yety пишет: 27 дек 2022, 01:48 Уже не раз говорили, что пришло время преодолеть эту костыльную опору на "индикаторы времён", и переходить к "холистическому подходу".
Попытаюсь, а вы уж меня поправьте. "Какгрится" this is the way I see it:
Суть past perfect в его предпрошедшести в отношении какого-нибудь позднего момента, на котором мы фокусируемся в конкретный момент, ведя рассказ. Небольшая сводка моего "холистического понимания" (Как бы оно не треснуло сейчас ^__^ ):

Рассмотрим примеры:

Пример 1

"When all the family got together at the table to ring in the New Year, the matriarch had [already] lit her cigar."
Здесь мы представляем семью за столом и бабулю, вальяжно курящую сигару. Прикуривание произошло ранее, и мы фокусируемся на более позднем моменте (моменте придаточного предложения).
Если заменить Past Perfect на Past Simple, то смысл предложения изменится, и нашему ментальному взору представится властная бабуля, прикуривающая сигару в момент, когда уже все сидели за столом.

Если заменить "when" на "by the time" смысл, думаю, не изменится:

"By the time all the family got together at the table to ring in the New Year, the matriarch had [already] lit her cigar."
"К тому времени, когда вся семья собралась за столом...", то есть бабуля уже будет курить, когда все будут в сборе.

Насколько я понимаю, на выбор в пользу Past Perfect влияет образ (сидящие за столом родственники), а не слова "By the time".

Пример 2

As he mowed, he practiced his Voices. He finished—front, back, and sides—by three o’clock Friday afternoon, and began Saturday with two dollars and fifty cents in his jeans.

Здесь образы меняются по мере скольжению взора по строке: сначала я вижу, (1) как он косит и практикует "голоса", далее я вижу, (2) как он заканчивает косить не позднее 3 часов, а после этого я вижу (3) его в субботу с карманными деньгами.

Пример 3
Пример отсюда: https://youtu.be/WDhVSfP7W5A?t=516
So I end up doing this Scottish accent in the back of a car on a mobile phone, with the
driver looking in the rear view mirror going, 'What?'
And it was all a bit, you know, awkward.
And then by the end of the phone call, I think I'd agreed to be in the movie.
And then when I got there, I didn't realize that I wouldn't have a costume like everybody else.
Этот случай очень напоминает предыдущий в том смысле, что по мере чтения меняются образы:
(1) Актер говорит с шотландским акцентом, и это странно.
(2) Затем к концу разговора он принимает предложение сняться в фильме.
(3) Он прибывает на съемочную площадку.

Но во втором действии использован Past Perfect, а значит я неправильно обосновываю использование времени past Simple во втором примере, либо Past Perfect - в третьем.
Но если преобразовать предложение в "When the phone call ended, I think I had agreed to be in the movie." звучит хорошо и правильно, ведь согласие произошло до того, как разговор закончился.

Пример 4:

Представим ситуацию, в которой мы делимся случайными фактами о Британии, и человек у меня спрашивает:
"А ты знаешь, что ротический звук R когда-то использовался в Британии, но полностью исчез из британского английского к 19-му веку?"
Как такое сказать по-английски? С Past Perfect или без? I haven't made my mind yet.
GlebNoNePyanykh
Сообщения: 1129
Зарегистрирован: 26 июн 2019, 16:06
Благодарил (а): 60 раз
Поблагодарили: 138 раз

#4

Сообщение GlebNoNePyanykh »

Rusletov пишет: 27 дек 2022, 12:58 "А ты знаешь, что ротический звук R когда-то использовался в Британии, но полностью исчез из британского английского к 19-му веку?"
Как такое сказать по-английски?
Через used to - We used to have/use rhotic r ...
Rusletov
Сообщения: 332
Зарегистрирован: 27 июн 2022, 23:01
Благодарил (а): 160 раз
Поблагодарили: 16 раз

#5

Сообщение Rusletov »

GlebNoNePyanykh пишет: 27 дек 2022, 13:35 Через used to - We used to have/use rhotic r ...
Это понятно.

Здесь не могу до конца понять:
"Do you know that, in the UK, they used to have the rhotic R, but it had (?) completely disappeared by the 19th century?"

Склоняюсь к Past Simple, но кто-то мне говорил, что past perfect также иногда используется для completion. Может, я неправильно понял.
GlebNoNePyanykh
Сообщения: 1129
Зарегистрирован: 26 июн 2019, 16:06
Благодарил (а): 60 раз
Поблагодарили: 138 раз

#6

Сообщение GlebNoNePyanykh »

Rusletov пишет: 27 дек 2022, 13:41 но кто-то мне говорил
Вот этот кто-то пусть и разъясняет.
Rusletov
Сообщения: 332
Зарегистрирован: 27 июн 2022, 23:01
Благодарил (а): 160 раз
Поблагодарили: 16 раз

#7

Сообщение Rusletov »

Склоняюсь к тому, что правильно будет:

"Do you know that, in the UK, they used to have the rhotic R, but it completely disappeared by the 19th century?"

Но,

"Has anyone ever told you that the rhotic R had disappeared from British English by the 19th century?"
Это может подразумевать, что кто-то, возможно, уже об этом говорил: "Someone possibly said to you that it had disappeared by the 19th century.", но в косвенной речи необязательно использовать past perfect, поэтому возможен вариант с Past Simple: "disappeared".
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#8

Сообщение Yety »

Rusletov пишет: 27 дек 2022, 12:58 (2) Затем к концу разговора он принимает предложение сняться в фильме.
А затем, к концу разговора я, кажется, УЖЕ согласился участвовать в съёмках.
В воспоминании событий я подхожу к событию согласия со стороны *справа* от момента завершения разговора.
Rusletov пишет: 27 дек 2022, 12:58 во втором действии использован Past Perfect, а значит я неправильно обосновываю использование времени ... Past Perfect - в третьем
Точка отсчёта в прошлом совпадает с концом разговора. Согласие - предшествовало этому моменту, подчёркивается завершённость этого события на указанный момент - "походу, уговорили...".
Rusletov пишет: 27 дек 2022, 12:58 "А ты знаешь, что ротический звук R когда-то использовался в Британии, но полностью исчез из британского английского к 19-му веку?"
Как такое сказать по-английски? С Past Perfect или без?
Either way is OK.
Rusletov пишет: 27 дек 2022, 14:59 Но,
"Has anyone ever told you that the rhotic R had disappeared from British English by the 19th century?"
Это может подразумевать, что кто-то, возможно, уже об этом говорил: "Someone possibly said to you that it had disappeared by the 19th century.", но в косвенной речи необязательно использовать past perfect, поэтому возможен вариант с Past Simple: "disappeared".
Present Perfect has told не является поводом к согласованию в принципе. Прочитывать someone possibly told you как его аналог не стоит. В косвенной речи исторические факты согласованию времён тоже сопротивляются жёстко.
Так что выбор pluperfect'a had disappeared можно обосновать только желанием говорящего подчеркнуть завершённость исчезновения "рычания" к указанной точке отсчёта.
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
Rusletov
Rusletov
Сообщения: 332
Зарегистрирован: 27 июн 2022, 23:01
Благодарил (а): 160 раз
Поблагодарили: 16 раз

#9

Сообщение Rusletov »

Yety пишет: 27 дек 2022, 23:40 Так что выбор pluperfect'a had disappeared можно обосновать только желанием говорящего подчеркнуть завершённость исчезновения "рычания" к указанной точке отсчёта.
Как мне не хватало этих слов! Спасибо, Yety.
Yety пишет: 27 дек 2022, 23:40 А затем, к концу разговора я, кажется, УЖЕ согласился участвовать в съёмках.
У меня было смутное сомнение, что так оно и есть, но я не рискнул его озвучить.
Yety пишет: 27 дек 2022, 23:40Either way is OK.
То есть, все упирается в ЖЕЛАНИЕ говорящего показать завершенность, так?
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#10

Сообщение Yety »

Rusletov пишет: 28 дек 2022, 00:44 не хватало этих слов!
В прошлые разы недостало внимания к ним?))
Rusletov пишет: 28 дек 2022, 00:44 все упирается в ЖЕЛАНИЕ говорящего показать завершенность, так?
Ne'er say *e'erythin'*, but yeah, sorta.=)
Rusletov
Сообщения: 332
Зарегистрирован: 27 июн 2022, 23:01
Благодарил (а): 160 раз
Поблагодарили: 16 раз

#11

Сообщение Rusletov »

Yety пишет: 28 дек 2022, 01:31 В прошлые разы недостало внимания к ним?))
Просто в этот раз сработала комбинация объяснений. ;)
Rusletov
Сообщения: 332
Зарегистрирован: 27 июн 2022, 23:01
Благодарил (а): 160 раз
Поблагодарили: 16 раз

#12

Сообщение Rusletov »

Нашел необычный пример, где я бы ожидал "had found"
Crandall brought back the keys, but by then Louis found his set. - Pet Sematary by Stephen King.
https://books.google.ru/books?id=FNn5DQ ... 22&f=false
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#13

Сообщение Yety »

Rusletov пишет: 01 янв 2023, 23:12 я бы ожидал "had found"
https://forum.wordreference.com/threads ... t-20486775

В тексте на LingQ ошибка исправлена.))
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
Rusletov
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Продвинутая грамматика»