Можно ли выучить английский только путём чтения и аудирования

[GlebNoNePyanykh]

А по какому учебнику?

Gossip Girl, Sex and the City, The Vampire Diaries, Suits

Мой ответ на это модератор удалил. Ну ок. Все равно вопрос остается. Siberian473, по какому учебнику учил, прежде чем начал смотреть фильмы на английском?

[Siberian473]

GlebNoNePyanykh, до чего же вы stubborn )) Я пытался использовать учебники, но все они вызывали жуткое отторжение и скуку с первых минут, после чего я их закрывал. Я не понимаю грамматику в принципе, у меня ADHD и по родному русскому была тройка, в школе я "учил" немецкий, я не запомнил вообще ничего, даже до пяти досчитать по немецки не могу.

Я очень люблю Америку и американскую культуру, музыку, фильмы и всегда хотел смотреть фильмы в оригинале, меня восхищали голоса актеров, я хотел понимать о чем поёт Eminem. И я начал учить английский самостоятельно с помощью песен. Моей первой целью было набрать небольшой базовый словарный запас, научится их произносить. Я распечатывал тексты песен, включал iPod и слушал параллельно читая текст, пытался подпевать, слова которые встречались часто (в одном треке или в разных треках) я выписывал, искал перевод, запоминал, ассоциируя с треком и исполнителем.

Потом перешел на сериалы и фильмы, которые смотрел сразу с английскими субтитрами, в начале 98% я не понимал, но те 2% которые я понимал вызывали жуткий восторг. Некоторые фильмы я смотрел раз 20 — с каждым просмотром одного и того же фильма я понимал всё больше, запоминал новые слова, понимал как сказать о чем-то произошедшем в прошлом или будущем, какие препозишн в каких случаях используются.

Потом нашел мормонов, общался с ними. Затем лето в США по Work & Travel. Дальше ещё увлекся просмотром стримов на Твитче, там язык гораздо более реальный, по сравнению, с сериалами, там есть стримеры, которые тупо свой день стримят, типа как они сходили в магазин, погуляли с собакой))

[GlebNoNePyanykh]

до чего же вы stubborn ))

Нет. Просто не надо врать, что не учите грамматику. Вот и все! Поэтому я не всерьез воспринимаю таких людей как вы, аланта и кто-то там еще был.

[Easy-Breezy English]

Siberian473, очень интересный опыт, спасибо за рассказ.

P.S. На днях глянула новое продолжение SATC, And Just Like That. Расстроилась. Как, КАК из прикольного, в общем-то, сериала можно было сделать настолько унылую говняшку?? Сломалась на середине второй серии. Куда катится этот мир...

[alanta]

Поэтому я не всерьез воспринимаю таких людей как вы, аланта и кто-то там еще был.

As if I care ;-P ))

[GlebNoNePyanykh]

Siberian473, очень интересный опыт, спасибо за рассказ.

На зло мне поддержали его бред?))) Ну ок.))

[Easy-Breezy English]

На зло мне поддержали его бред?))) Ну ок.))

Возможно, немножко трудно будет поверить, but not everything is about you. :-)

[alanta]

Не чтобы убедить неверующих)), но их возгласами навеяло)) В том смысле, что каждый раз когда всплывает вот этот вопрос "Как можно понимать язык не изучая специально грамматику?", у меня возникает встречный вопрос - "Как можно не понимать?". В чем проблема понять предложение, если понимаешь слова? Во всяком случае, если есть хоть какие-то намеки на присутствие интеллекта. Да, бывают конечно случаи когда все слова понятны, но во что-то осмысленное они все равно не складываются. Но таких случаев не настолько много, чтобы прям без штудирования грамматки вообще ничего не понять. А при регулярном, а если это увлеченный изучающий, то, скорее всего, ежедневном инпуте многие и из таких запутанных предложений постепенно становятся понятны.

Вообще, на мой взгляд, одна из самых вредных иллюзий, или может это лучше назвать - мифом, про изучение иностранного языке является вот эта убежденность, что начни учить грамматику и все сразу станет понянтым. Нет, не станет. Во всяком случае, если вы учите свой первый иностранный язык и не являетесь кем-то вроде профессионального лингвиста/грамматиста.

[Easy-Breezy English]

начни учить грамматику и все сразу станет понянтым.

Ну, понятным, может, и не сразу станет, а тревожность грамматика снимает хорошо. Причем как у студентов, так и у преподавателей.

[alanta]

начни учить грамматику и все сразу станет понянтым.

Ну, понятным, может, и не сразу станет, а тревожность грамматика снимает хорошо. Причем как у студентов, так и у преподавателей.

Это я могу понять. У меня самой рука часто, что называется, тянется к учебнику))). Но я останавливаю себя, т.к. уже по опыту с английским знаю каков будет эффект. По крайней мере в моем случае. Можно было бы конечно списать мои проблемы с изучением грамматики на мою недалекость, но даже по вопросам задаваемым на форуме я вижу, что и у других возникают примерно те же трудности. Поэтому я считаю, что это именно иллюзия, возможно навязанная еще со школы. Да и не только. Достаточно начало этой темы почитать где с порога пошли нападки на ТС, обвинения в инфантилизме и т.п.

[Easy-Breezy English]

alanta, я считаю, что помогает, то помогает. А грамматика действительно помогает многим расслабиться. Не все испытывают восторг от встречи с неструктурированным инпутом. Ничего не имею против занятия, нацеленного на грамматику, при условии, что следующее будет посвящено функциональному языку, например. Ведь без грамматики тоже уже пытались преподавать, и не очень-то получалось. Особенно при работе со взрослыми. У единиц есть часы на выуживание и синтез правил из инпута.

Думаю, что главное без фанатизма. Цель - sensitizing, noticing, experimenting и дальше все стадии без гонки и немедленных контрольных.

[alanta]

У единиц есть часы на выуживание и синтез правил из инпута.

А это совершенно необязательно делать. Точнее, выуживать ничего не надо, закономерности сами проявляются. И это, кстати, довольно быстро происходит. Быстрей, чем я думала, например, до своего эксперимента с французским, когда я исключила не только учебники, но и словарь из процесса. Собственно, я и сам эксперимент решила провести, чтобы самой знать как это работает, и работает ли вообще, а не полагаться на чужое мнение.

Но, даже с учетом всего выше мной сказанного (не только в этом посте), я не имею ничего против направленного изучения грамматики. Я просто против утвреждения, что это грамматика всё прояснит, т.к. это иллюзия. Если человеку спокойней учить с учебником грамматики - в этом нет ничего плохого и это его выбор. Но я считаю, что этот выбор должен быть осознанный, когда человек понимает и плюсы, и минусы, и не ждет, что вот он проштудирует учебник грамматки и все сразу станет понятно. И так же я против агрессивного навязывания грамматики всем и каждому, пугая, что без этого иностранный язык взрослому человеку не выучить.

[Easy-Breezy English]

закономерности сами проявляются. И это, кстати, довольно быстро происходит

Далеко не у всех и совсем не всегда. Это тот момент, который осознаешь только при работе с большим количеством изучающих. Вариативность огромна, и свой личный опыт или опыт небольшой группы единомышленников может тут даже мешать.

я против агрессивного навязывания грамматики всем и каждому, пугая, что без этого иностранный язык взрослому человеку не выучить

А не может быть такого, что это стало точкой напряжения, которая автоматически вызывает защитную реакцию? Если честно, давно не встречала агрессивного навязывания грамматики. Сейчас больше в моде lexical approach, task based learning и иже с ними. До этого было не совсем здоровое засилье коммуникативного подхода. Может, в школе навязывают грамматику, не знаю. В преподавании для взрослых, по-моему, как раз наоборот, нажим на то, что "скучную грамматику" вам учить не придется. И вообще ничего учить не придется, все как-то само прилетит за пару часов в неделю.

[alanta]

закономерности сами проявляются. И это, кстати, довольно быстро происходит

Далеко не у всех и совсем не всегда. Это тот момент, который осознаешь только при работе с большим количеством изучающих. Вариативность огромна, и свой личный опыт или опыт небольшой группы единомышленников может тут даже мешать.

Вопрос - почему не всегда. Кстати, когда я первый раз попробывала проделать это "без учебника и словаря" первый раз, за пару лет до эксперимента, с французским языком, причем тогда на другом французском молодежном сериале (т.е. не Элен и ребята) некоторые из серий которого я знала чуть ли не дословно - у меня ничего не получилось. Две попытки, один язык, один человек - два разных результата :) .

Если честно, давно не встречала агрессивного навязывания грамматики.

Первые страницы этой темы как раз очень наглядный пример такого навязывания.

В преподавании для взрослых, по-моему, как раз наоборот, нажим на то, что "скучную грамматику" вам учить не придется. И вообще ничего учить не придется, все как-то само прилетит за пару часов в неделю.

Такое еще хуже чем навязыванние грамматики, т.к. при таком подходе ничего, разумеется не выучивается, и люди потом распространяют свой печальный опыт на любой другой подход без зубрежки грамматики ((.

[acapnotic]

В чем проблема понять предложение, если понимаешь слова?

О, это же метод Астролога. Переведи слова и всё поймёшь. Значит, он правильно действует. Единственно, он не мучает ученика, заставляя угадывать слова без словаря. Ну вот, а есть люди, которые идут ещё дальше и не мучают себя и других, заставляя улавливать грамматику из сырого материала. Всё уже уловлено до нас.

[alanta]

acapnotic, вы чё - серьезно? )) Еще и Астрологера приплели)))) Нет, ваш звонок, конечно, очень важен для нас, но это уж как-то слишком толсто )).

[Easy-Breezy English]

Вопрос - почему не всегда.

Да, это интересно. Когнитивные особенности, тип мышления, темперамент, толерантность к неопределенности, возраст, мотивация - много всего. Какие-то общие категории я для себя выделяю на дигностике, типа аналитик-интуит, интроверт-экстраверт и т.п., но все этот в очень грубом приближении. Обычно путь нащупываем через эксперименты, но для меня главное, чтобы у человека сложились комфортные личные отношения с языком. Если помогает формальная грамматика - отлично, если нет - вообще не смертельно.

У вас тоже любопытный пример. Чуть условия поменялись, как-то по-другому химия в мозгу выстроилась, и результат другой даже у одного человека.

этот выбор должен быть осознанный

Соглашусь на сто процентов, и этого мне чуть-чуть не хватает в российской преподавательской среде. Студенты настроены на то, чтобы быть пассивными реципиентами, преподаватели - источниками мудрости beyond reproach. Поэтому всегда приятно, когда приходит студент, который может внятно озвучить - цели у меня такие, это для меня работает, это нет, это готов пробовать. То есть человек принимает на себя ответственность и становится активным участником процесса.

[acapnotic]

вы чё - серьезно? )) Еще и Астрологера приплели))))

А чё не так-то? :) Подход-то тот же самый, просто он словарь использует, а вы нет.

[alanta]

У вас тоже любопытный пример. Чуть условия поменялись, как-то по-другому химия в мозгу выстроилась, и результат другой даже у одного человека.

Просто между этими двумя попытками были еще итальянский и немецкий). На итальянском я поставила первый мини-эксперимент. Я к итальянскому с разных сторон подходила: и через чтение книги по методу Ильи Франка, и через чтение учебника, и даже с Анки поиграла. Но первый заметный результат был от просмотра сериалов с русскими субтитрами. Я смотрела один и тот же мини-сериал сначала с субтитрами, потом без них. А потом у очередного сериала субтитры были только для первых двух серий, а дальше - ничего. И я решила попробывать как оно будет совсем без опоры на что-либо. Я не помню какой именно срок я отводила на тот эксперимент, может быть поначалу это было всего неделю или две, но результат пошел с первых дней и я решила продлить его на три месяца. Позже нечто подобное - субтитры/без субтитров - попробывала на немецком. А потом уже была вторая попытка с французским. Т.е. к этому времени у меня уже был опыт и я более менее понимала что делать. Вообще я считаю, что это не столько талант, сколько навык. К кому-то это приходит сразу и естественный путем, но мне пришлось учиться :).

[alanta]

вы чё - серьезно? )) Еще и Астрологера приплели))))

А чё не так-то? :) Подход-то тот же самый, просто он словарь использует, а вы нет.

Ну, окей, пусть будет тот же самый)).

[alanta]

У вас тоже любопытный пример. Чуть условия поменялись, как-то по-другому химия в мозгу выстроилась, и результат другой даже у одного человека.

Просто между этими двумя попытками были еще итальянский и немецкий). На итальянском я поставила первый мини-эксперимент. Я к итальянскому с разных сторон подходила: и через чтение книги по методу Ильи Франка, и через чтение учебника, и даже с Анки поиграла. Но первый заметный результат был от просмотра сериалов с русскими субтитрами. Я смотрела один и тот же мини-сериал сначала с субтитрами, потом без них. А потом у очередного сериала субтитры были только для первых двух серий, а дальше - ничего. И я решила попробывать как оно будет совсем без опоры на что-либо. Я не помню какой именно срок я отводила на тот эксперимент, может быть поначалу это было всего неделю или две, но результат пошел с первых дней и я решила продлить его на три месяца. Позже нечто подобное - субтитры/без субтитров - попробывала на немецком. А потом уже была вторая попытка с французским. Т.е. к этому времени у меня уже был опыт и я более менее понимала что делать. Вообще я считаю, что это не столько талант, сколько навык. К кому-то это приходит сразу и естественный путем, но мне пришлось учиться :).

Вот здесь (под спойлером) примерно тоже самое, но подробней, по свежим следам, так сказать.

СпойлерПоказать

Thu Jan 23, 2020 10:42 pm

The French experiment. A little more about it (in addition to the post before).

I can't remember if I've ever written about what I'm doing exactly, how it's different from what I was doing when learning English, Italian, and German. One of the mistakes I did learning each of these languages was my approach to listening. Or maybe I should call it 'technique'. What I mean is that usually when I was watching an episode of a series, etc. I would strain my ears to make out the words they were saying being focused almost entirely on the text. Sometimes, especially when I was a newbie English learner, I even ignored visual clues on purpose. Back then I thought it was the right approach to not trick myself into believing that I could understand the language when in reality I would be able to follow the plot just because of the visual clues. Now I think that is a bunch of nonsense. I guess, at some point listening to words and at the same time not paying enough attention to the visual clues became a kind of habbit for me, I didn't even realize that I was doing that.

A couple of years ago I was thinking of learning French, and for about a year I'd been dabbling in French. Back then occasionally I would watch an episode of a series or Peppa Pig, and that was it. The series I watched back then was one of the French series I watched in the 90's. There were several of them. Not as many as English- and Spanish-speaking but the third place might be for French. That particular series I watched more then one time as was with Hélène et les garçons so some of the episodes I remembered really well, and even could recite some of the dialogues by heart. But that fact didn't help me with learning French back then. I probably learned something but mostly I relied on my knowledge of English. The same happened with Italian. In the beginning when I was trying to learn it by watching dubbed series. I learned a handful of words from the series, plus the words I learned from a textbook and a book by Frank's method. After about half a year of that kind of learning I could follow sometimes a dialogue in a dubbed series but it was nothing near my comprehension of French at the moment -- after only two months of watching Hélène et les garçons. Eventually for Italian, and then German, I opted for watching native media in the TL with Russian subtitles. In both cases it was roughly two months with subtitles, then two months without subtitles => ~my current level of French. But thanks my little summer experiment with Italian I got my own experience of learning words from context. It helped me when I started my French experiment.

So, how I've been learning, acquiring, French for these two months. The idea isn't new or mine, I came to it reading, listening, watching about other people's language-learning experience, their advice, etc. (like this video, for example , AJATT, and other sites, etc.). So, what I did was I changed my focus and started paying attention to visual clues. When I was watching the first episodes of Hélène et les garçons I inderstood nothing, what they were saying sounded mostly like noise to me. And still I could understand what was going on. But then my listening comprehension started improving really fast with each day. Now, when sometimes I rewatch one or another of the first episodes so I can see my progress, it feels so strange to realize that I learned all the words and phrases I can understand now just through context, no dictionaries. Yes, I know that English and French share a lot of vocabulary, and that French is not my first second language, and so on..., but still...

(это старый пост с LLorg. Сейчас его там уже нет, т.к. я удалила там все свои посты из личной темы, но для себя я их сохранила)

[Astrologer]

О, это же метод Астролога. Переведи слова и всё поймёшь. Значит, он правильно действует. Единственно, он не мучает ученика, заставляя угадывать слова без словаря. Ну вот, а есть люди, которые идут ещё дальше и не мучают себя и других, заставляя улавливать грамматику из сырого материала. Всё уже уловлено до нас.

О моей методики в полной мере мало кто знает, даже сами ученики. Они должны быть поглощены учебой.
Однако, я как раз заставляю ученика угадывать слова. Но конечно это не слепое угадывание. Надо пользоваться теми или иными ключиками. Если не получается, даем наводящие вопросы и только в крайнем случае заглядываем в словарь. Важно, научить ученика пользоваться этими ключиками. Даже изначально угадывание не назовешь слепым, а в конечном итоге угадывание стремится к 100%.

К слову сказать, конечно же, если вы знаете слова это не означает, что вы правильно осознаете предложение. Даже простые предложения, уровня А1, вызовут сомнения и могут привести к неправильному осознанию. Это становится не очевидно для тех учеников которые через это все прошли, осознают правильно, но не сделали выводы. Они просто не могут понять, чего здесь не ясно :). Но как внимательный наставник, ты постоянно замечаешь, что не так все просто и ход воображение ученика заводит в тупик даже на простых предложениях.

Я никогда не отрицал грамматику в преподавании и я пользуюсь ей, но по своему. И надо учесть не Язык для Грамматики, а Грамматика для Языка. Это инструмент на услужении при изучении языка. Но нельзя превращать ее в некоторую конечную цель на уровне фанатизма, глотая один учебник грамматики за другим, на начальных уровнях. Такое ощущение, что для некоторых это нечто увлекательного романа. Ну пусть будет так, просто это не эффективно.
Простая идея: Сначала научитесь понимать язык достаточно хорошо, без углубленного изучения грамматики, структурно она очень проста. И таким образом, язык можно осознать довольно хорошо и не до начального уровня, как можно подумать, а вплоть до С1-С2. А затем изучайте ее во всех подробностях, не на пустом месте, а пользуясь своим личным опытом, на своих примерах. Вы можете изучать язык напрямую, у нейтивов. Это естественный расклад дел.

[Astrologer]

Но первый заметный результат был от просмотра сериалов с русскими субтитрами. Я смотрела один и тот же мини-сериал сначала с субтитрами, потом без них. А потом у очередного сериала субтитры были только для первых двух серий, а дальше - ничего. И я решила попробывать как оно будет совсем без опоры на что-либо. Я не помню какой именно срок я отводила на тот эксперимент, может быть поначалу это было всего неделю или две, но результат пошел с первых дней и я решила продлить его на три месяца. Позже нечто подобное - субтитры/без субтитров - попробывала на немецком. А потом уже была вторая попытка с французским. Т.е. к этому времени у меня уже был опыт и я более менее понимала что делать. Вообще я считаю, что это не столько талант, сколько навык. К кому-то это приходит сразу и естественный путем, но мне пришлось учиться :).

Когда лет десять назад подобное предлагал на форуме, это называли извращением. А по сути это чистой воды перевод, в самом концентрированном виде.

[acapnotic]

Но нельзя превращать ее в некоторую конечную цель на уровне фанатизма

Кто и где предлагает так делать? Цитату можно?

[Astrologer]

Кто и где предлагает так делать? Цитату можно?

Никто, просто делают так. Судя по тому как глотают книгу за книгой, после очередной "неудачи", так для многих и есть. Ну, поймете вы как устроена грамматика, ну дальше то что. Как устроен английский язык можно пояснить довольно быстро, но привычка его осознавать на лету вырабатывается долго.

Можно ли выучить английский только путём чтения и аудирования? Можно. Смотря, что под этим подразумевать. Не плохо будете понимать и даже весьма хорошо. Будете ли разговаривать? Молчать точно не будете. Разговорная практика все равно понадобится, если приспичит, но будет легче, на порядок. Если есть возможность сразу применять разговорные навык, то наверное чем раньше тем лучше. Но рекомендовал бы воздержаться от этого занятия как минимум на первые 6 месяцев и использовать весь свой фанатизм на пассивные/полупассивные навыки.