Как научиться говорить естественно?

[unasked]

Как научиться говорить и писать естественно, как нейтив? Не обязательно грамматически на отлично, но чтоб не говорили сразу "ты иностранец". Согласен выглядеть неграмотным реднеком или школьником.
:-)
(книжки читаю - помогает плохо, если помогает)

[Rerner]

Синтаксис, синтаксис и еще раз синтаксис. Берете Израилевича "Практическая грамматика английского языка" и начинаете читать весь раздел "Синтаксис". Чтение никак не связано с писанием. Открою вам секрет: те кто не умеют в writing не умеют и в полноценный reading, т.е. многое понимают не точно/не правильно или вообще не понимают.

[Yety]

говорить и писать естественно, как нейтив

Это весьма амбициозная задача. Точнее, две амбициозные задачи.)

чтоб не говорили сразу "ты иностранец". Согласен выглядеть неграмотным реднеком или школьником.
:-)

Смайлик не спасает.) Всё равно звучит как заоблачная цель.
"Грамматически на отлично" - гораздо более приземлённая задача.

(книжки читаю - помогает плохо, если помогает)

Важно понимать, на каком уровне вы владеете говорением/письмом на данном этапе. Советы будут разными в зависимости от текущего уровня.

Если же в общем, то не вполне понимаю, что имеет в виду Rerner, когда говорит о СИНТАКСИСЕ Израилевича как о некоей волшебной палоцке, но читать книжки (какие?) в первую очередь помогает научиться читать книжки. Тем не менее, при внимательном освоении текстов (качественных публицистов) помогает и в письме. Также не понимаю суть *секрета*, почему путь к годному reading вдруг лежит через writing...

Чтобы научиться писать без разоблачающих вашу русскоязычную подложку ляпов, стоит погрузиться в поглощение каких-нибудь более приземлённых источников - газет, таблоидов, подкастов, и пр. под. - для того, чтобы обеспечить достаточный exposure к максимально "живому" речевому английскому.

Чтобы вывести это дело в актив, найдите какую-нибудь борду по своим интересам, где вы будете напитываться разными оборотами, при помощи которых ваши визави будут выражать свои разнообразные мнения; где вы сами будете выражать своё мнение urbi et orbi, выказывать поддержку единомышленникам, сражаться с оппонентами, развивая холиварево на ровном месте...) И где последним аргументом ваших противников станет критика вашего кривого английского.))

По мне, так "секрет" на кончике иглы аутентичного writing хранится в яйце сочетаемости слов, засунутом в утку тонкостей словоупотребления, заключённом в зайце полноты тематического вокабуляра, сидящем в медведе чувства контекста.

[someone]

Естественно = адекватно культуре страны. Тут надо несколько лет погружаться во все: кино, книги которые читало большинство, кто когда в каком городе и матче победил, тусить на всевозможных форумах, не прикижываясь местным, а типа, родители были хиппи и взростили меня на острове "голубая лагуна" сейчас вернулся по месту прописки. Ну и наблатыкавшись на форумах как полуместный, делаете профиль местного.

[alanta]

Как научиться говорить и писать естественно, как нейтив? Не обязательно грамматически на отлично, но чтоб не говорили сразу "ты иностранец".

На мой взгляд, единственный способ - это использовать только те фразы, которые вы уже видели/слышали у нейтив-спикеров. Это не совсем моя мысль, я недавно на Reddit наткнулась вот на такой пост

СпойлерПоказать

preydiet · 6 days ago

и еще несколько постов этого же автора. И в целом, я с ним, пожалуй, согласна, т.к. в случае своего английского я только тогда более менее уверена, что использую фразу правильно, если знаю, что видела/слышала ее использованной нейтивом. А так, сколько пособий ни изучай, все равно всегда есть вероятность сконструировать что-то грамматически правильное, но немного off, что и выдаст в вас не нейтива. Проблема в том, что даже если думаешь на английском (кажется, что на английском))), родной все равно сильней, особенно если живешь не в среде изучаемого языка.

[Andrea]

По поводу carpenters
Не совсем корректное сравнение навыков деревообработки и говорения. Одно дело, если вы хотите научиться строгать доски, и другое - общаться с плотниками так, чтобы мастера понимали, что вы разбираетесь в вопросе. Как, спрашивается, вы планируете говорить по делу, не имея достаточной для этого базы? Просто делиться опытом того, как криво обстрогали доску? Или, всё-таки, будете ЧИТАТЬ - проф. литературу, тематические форумы и т.д.?

[alanta]

Не совсем корректное сравнение навыков деревообработки и говорения. Одно дело, если вы хотите научиться строгать доски, и другое - общаться с плотниками так, чтобы мастера понимали, что вы разбираетесь в вопросе.

Так говорение, в ситуации изучения языка, и есть умение строгать доски. А общаться с плотниками = обсуждение грамматики и др. теоретических вопросов. Криво же обстроганная доска - это, в рамках предложенной теории, изобретение собственных предложений из выученных слов и грамматических правил.
Если что, теория не моя. Я лишь пересказываю (и интерпретирую), что читала от этого же user на Reddit'е. :)

[englishbook]

Родиться в среде в которой говорят на том языке на котором вы хотите говорить естественно. Больше вариантов реалистичных нет.

[Andrea]

Так говорение, в ситуации изучения языка, и есть умение строгать доски.

Да вы что? И вы так прямо сразу пойдёте и начнёте идеально их строгать, или сначала, всё-таки, выучите базовую теорию, названия тесака и прочих лобзиков, изучите свойства различных пород дерева - ну, ок, для начала просто свойства дерева, освоите технику безопасности, будете какое-то время тренироваться на том, что не жалко испортить, и только после всего этого приступите к тому, что можно было бы назвать более или менее сносным строгачеством?

[alanta]

Так говорение, в ситуации изучения языка, и есть умение строгать доски.

Да вы что? И вы так прямо сразу пойдёте и начнёте идеально их строгать, или сначала, всё-таки, выучите базовую теорию, названия тесака и прочих лобзиков, изучите свойства различных пород дерева - ну, ок, для начала просто свойства дерева, освоите технику безопасности, будете какое-то время тренироваться на том, что не жалко испортить, и только после всего этого приступите к тому, что можно было бы назвать более или менее сносным строгачеством?

Хотите изучать базовую теорию - флаг вам в руки и до морковкина заговенья, что называется). Если бы мне было нужно научиться строгать доски, то я бы пошла учиться к тому, кто умеет это делать на практике, а не теоретику с отличной теоретической базой и словарной запасом из всех возможных и невозможных видов лобзиков.

P.S. Вообще-то в с этим вопросом не по адресу обращаетесь, так как автор текста про carpenters обидает на Reddit и вряд ли в курсе про сущестованние данного форум. Почему бы вам не продолжить увлекательную дискуссию про теорию лобзиков там?

[Andrea]

Хотите изучать базовую теорию

Вперёд, Кулибины))

Почему бы вам не продолжить увлекательную дискуссию про теорию лобзиков там?

Боюсь, не моя прерогатива - это раз. Во-вторых, не кто иной, как вы очаровались умилительным сравнением со строганием досок - что-ж, валяйте. В топку теорию - см. начало поста.

[alanta]

Во-вторых, не кто иной, как вы очаровались умилительным сравнением со строганием досок - что-ж, валяйте.

Вообще-то за carpenters зацепились именно вы ;) Ваш ведь пост?

По поводу carpenters
Не совсем корректное сравнение навыков деревообработки и говорения. ...

В исходном же посте, опять же не моем, а в цитате с Reddit, эти самые carpenters - всего лишь одно предложение в конце средного размера текста. Своем мнение как по содержанию цитаты, так и по теме топики я высказала выше. И, насколько я могу судить, тот кто захотел понять - понял, а кто хочет разводить флуд про плотников тот, видимо, вы. ;-р)

[Yety]

захотел понять - понял

Понял, принял. Roger that.

[Andrea]

Вообще-то за carpenters зацепились именно вы ;) Ваш ведь пост?

Так это-ж девиз и любимая тема светочей от изучения английского всех времён и народов: чтобы говорить, надо ПРОСТО говорить. Не читавшему рекомендации по изучению дальше этого постулата сложно что-либо объяснять. Особенно, когда нет желания заморачиваться подобной "нудятиной".

тот кто захотел понять - понял, а кто хочет разводить флуд про плотников тот, видимо, вы. ;-р)

Несомненно, прочитавший две первые строчки о развитии навыка говорения и отправившийся покорять вершины, прав. И никому здравомыслящему его понять не дано:))) Вы в своём репертуаре. Избавьте от удовольствия продолжать эту дискуссию.

[Kind_Punk]

чтоб не говорили сразу "ты иностранец".

Исходить надо из целей. От этого зависят методы. Если это "просто" или "чтобы было" - попытка обречена на неудачу. Получится что-то вроде гуглтранслейта - писал, писал, а потом ррраз - и pissed yourself )

Ну или есть универсальный совет - меньше говорить, больше делать. В этом случае вопрос о том, иностранец вы или нет, станет для людей предпоследним )

[Easy-Breezy English]

The first step would be to reconcile yourself with the fact that this goal is largely unattainable. And then just try to do the best you can. alanta has given some excellent pointers on how to go about this task.

[alanta]

Так это-ж девиз и любимая тема светочей от изучения английского всех времён и народов: чтобы говорить, надо ПРОСТО говорить. Не читавшему рекомендации по изучению дальше этого постулата сложно что-либо объяснять. Особенно, когда нет желания заморачиваться подобной "нудятиной".

Это всё замечательно, только какое это имеет отношение к процитированному мной посту с Reddit'a?
Во-первых, причем здесь "светочи от изучения английского", если тот пост был написан англичанином, или во всяком случае нейтив-спикером проживающим в данный момент в Великобритании?
Во-вторых, там нет ничего про "ПРОСТО говорить". Более того, утверждается скорее обратное - "The problem is most people try to do this backwards by making up their own sentences and trying to construct language when they don't have enough experience of it".
Вы точно читали (и поняли?) весь текст или ограничились последней строчкой про столяров и плотников?

Несомненно, прочитавший две первые строчки о развитии навыка говорения и отправившийся покорять вершины, прав. И никому здравомыслящему его понять не дано:))) Вы в своём репертуаре. Избавьте от удовольствия продолжать эту дискуссию.

Опять же, о чем вот это всё? Ни о чем по сути. Создается впечателение, что вам по теме топика сказать абсолютно нечего и единственная ваша цель - затеять склоку.

[englishbook]

Так говорение, в ситуации изучения языка, и есть умение строгать доски.

Да вы что? И вы так прямо сразу пойдёте и начнёте идеально их строгать, или сначала, всё-таки, выучите базовую теорию, названия тесака и прочих лобзиков, изучите свойства различных пород дерева - ну, ок, для начала просто свойства дерева, освоите технику безопасности, будете какое-то время тренироваться на том, что не жалко испортить, и только после всего этого приступите к тому, что можно было бы назвать более или менее сносным строгачеством?

Хотите изучать базовую теорию - флаг вам в руки и до морковкина заговенья, что называется). Если бы мне было нужно научиться строгать доски, то я бы пошла учиться к тому, кто умеет это делать на практике, а не теоретику с отличной теоретической базой и словарной запасом из всех возможных и невозможных видов лобзиков.

Точно, тот кто умеет строгать доски конечно же теорию не знает.

[alanta]

Точно, тот кто умеет строгать доски конечно же теорию не знает.

С таким аналитическим умом, Гоша... (с)

Вы считаете, что тема досок еще недостаточно раскарыта?)))

[unasked]

Спасибо. Теперь вопрос: где взять фразы для заучивания? Как понять при чтении что вот эту фразу нужно запомнить?

И я не нашел живых форумов, похоже все в соцсетях и мессенджерах.

[unasked]

Да, еще по газетам. Какие можете посоветовать сайты в интернете? Может есть какие-то эссе современные?

[Kind_Punk]

живых форумов

Реддит смотрели?

[Kind_Punk]

посоветовать сайты

THE SUN! ))

https://www.thesun.co.uk

[alanta]

Спасибо. Теперь вопрос: где взять фразы для заучивания? Как понять при чтении что вот эту фразу нужно запомнить?

Вообще почти любой, что называется, utterance (высказывание) нейтив-спикера может быть такой фразой. Выбор здесь уже за вами. Источником могут быть и сериалы, и новости, и youtube, и книги (только современные, конечно, а не Диккенс или, того паче, Шекспир))). Если вы общаетесь с нейтивами/находитесь в нейтивной среде, то можно подмечать фразы, которые они произносят в тех или иных ситуациях. И т.д.

[unasked]

Я думаю попробовать учить совсем короткие рассказы. За неделю выучить будет реально (я надеюсь), за год уже 50 разных на разные темы - вот и фундамент.