Опциональный Past Perfect в предложениях с союзом "и"?
Модератор: zymbronia
-
- Сообщения: 332
- Зарегистрирован: 27 июн 2022, 23:01
- Благодарил (а): 160 раз
- Поблагодарили: 16 раз
Заметил, что иногда Past Perfect есть, а иногда его нет в предложениях, где говорится о двух последовательных действиях, соединенных союзом "и".
Например,
I'd been tricked and felt bad. (Past Perfect)
My father lost his job and we had to live on the dole. (Past Simple) (Как вариант, можно встретить "...so we had to..." вместо "and")
Как это можно объяснить? Как понять, когда PP в таком типе предложений нужен, а когда нет?
Например,
I'd been tricked and felt bad. (Past Perfect)
My father lost his job and we had to live on the dole. (Past Simple) (Как вариант, можно встретить "...so we had to..." вместо "and")
Как это можно объяснить? Как понять, когда PP в таком типе предложений нужен, а когда нет?
-
- Сообщения: 332
- Зарегистрирован: 27 июн 2022, 23:01
- Благодарил (а): 160 раз
- Поблагодарили: 16 раз
Не может отец одновременно потерять работу и быть на пособии, если не действуют какие-то коррупционные схемы, и он не получал пособие во время работы :))).
Сначала теряем работу, а потом садимся на пособие.
- Yety
- Сообщения: 11163
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
- Благодарил (а): 3370 раз
- Поблагодарили: 5387 раз
Воспользуюсь этим вопросом, чтобы изложить здесь давнишнюю мысль, которая проклёвывалась и в предыдущих обсуждениях плюперфекта. Боюсь, получится чуток многословно, ибо слова из потока сознания в процессе отбора. Это объяснение искалось потому, что стандартные объяснялки вроде "подчёркивания предшествования" работают неважнецки, а в некоторых случаях так и вовсе не справляются с объяснением.
1. Плюперфект выражает предшествование не только хронологическое, но и логическое.
2. Но главное, что стоит обмозговать, - это то, что точку отсчёта времени стоит представлять отдельно от самих действий-событий, выраженных глаголами, - разотождествить сами события и reference point on the timeline.
Обычно мы говорим, что "действия последовательны" или "одно действие предшествует другому", а стоило бы говорить о том, что действие предшествует некоей временной точке, которую стоит представлять отдельно от этого другого действия.
Сначала - определимся с past simple "последовательными действиями":
1. Здесь хронологический порядок совпадает с логическим - сюжет разворачивается последовательно: сначала потерял работу, потом - пришлось. Мысленный взор скользит по линии времени прямолинейно, без рекурсии. Причина предшествует следствию, что мб подчёркнуто союзом so/that's why.
2. Точка отсчёта времени скользит по линии времени поступательно и совпадает с ходом действий-событий.
Сначала сравним с тем вариантом, когда плюперфекта нет:
I was tricked and I felt bad.
Здесь хронологический порядок снова совпадает с логическим - сюжет разворачивается поступательно: сначала - обманули, потом - расстроился. Мысленный взор скользит по линии времени прямолинейно, без рекурсии. И пр.
С плюперфектом:
I'd been tricked and felt bad.
Тут и обнаруживается, что всё дело в точке отсчёта времени, которая мыслится по-разному. Здесь действия последовательны только формально - речь идёт о том, что ситуация переживается говорящим "против шерсти" времени, iykwim.=)
Другими словами, несмотря на то, что говорящий излагает события как будто хронологически последовательно, у него в голове эта мысль разворачивается иначе: временная точка отсчёта сначала перепрыгивает к моменту, соответствующему состоянию следствия - felt bad, а потом возвращается к событию причины - had been trick. Когда сначала употребляется плюперфект, говорящий как будто заранее имеет в уме тот момент последовавшего состояния и этим плюперфектом закладывает эту логическую "рекурсию". Иначе говоря,
I'd been tricked and felt bad. = I felt bad because I'd been tricked.
Так благодаря плюперфекту появляется выраженный (а не просто додумываемый/предполагаемый) дополнительный смысл причины.
И соответственно, если добавить плюперфекту во второй пример, можно прочувствовать слегка изменённые хронологию и логику: движение этой временной точки "против хода времени" и выраженную явно логическую причинно-следственную связь:
My father had lost his job and we had to live on the dole.
PS
Это разотождествление самого события и момента времени/точки отсчёта на линии времени помогает объяснить, почему в английском возможны такие *не(хроно)логичные* плюперфекты, которые не объяснишь "предшествованием одного действия другому" и "подчёркнутой завершённостью действия". Сакраментальный пример, например:
The waiter took the plate away before I had finished eating.
Yety (Какое время выбрать для until)
-
- Сообщения: 332
- Зарегистрирован: 27 июн 2022, 23:01
- Благодарил (а): 160 раз
- Поблагодарили: 16 раз
Yety, спасибо! А можно попросить в довесок каких-нибудь стишков (как в теме Yety (IF + WILL в Conditionals и не только)) или сравнительных примерчиков в контексте, которые помогли бы прочувствовать, то о чем, вы здесь подробно написали, а именно смещение временной точки и употребление в связи с этим past perfec'а, вместо past simple'а.
- acapnotic
- Сообщения: 3912
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 07:49
- Благодарил (а): 279 раз
- Поблагодарили: 922 раза
I'd been tricked and felt bad.
My father lost his job and we had to live on the dole.
На мой взгляд, последовательность двух действий есть только там, где два простых прошлых. Там и есть движение временной точки от первого действия ко второму. А перфект описывает не совершение действия, а наличие уже совершённого. Т.е. он описывает ту же точку, что и следующее за ним простое прошлое. Он описывает ситуацию, в которой совершилось второе действие. На это и намекает вспомогательный глаол "have", "иметь". Нечто уже имелось, когда совершилось что-то ещё.
My father lost his job and we had to live on the dole.
На мой взгляд, последовательность двух действий есть только там, где два простых прошлых. Там и есть движение временной точки от первого действия ко второму. А перфект описывает не совершение действия, а наличие уже совершённого. Т.е. он описывает ту же точку, что и следующее за ним простое прошлое. Он описывает ситуацию, в которой совершилось второе действие. На это и намекает вспомогательный глаол "have", "иметь". Нечто уже имелось, когда совершилось что-то ещё.
-
- Сообщения: 332
- Зарегистрирован: 27 июн 2022, 23:01
- Благодарил (а): 160 раз
- Поблагодарили: 16 раз
Напоминает то, когда мы говорим о настоящем:
I feel bad because I've been tricked. - говорю про настоящий момент, используя перфект для того, чтоб обозначить причину настоящего состояния, которая в прошлом.
Со вторым примером не получится (My father loses his job and we live on the dole.), а нужно "My father has lost his job and now we live on the dole" (Наверное, американец предпочтет вариант "My father lost his job and now we live on the dole.")
Кстати, часто вижу, что past perfect с because не используют.
-
- Сообщения: 332
- Зарегистрирован: 27 июн 2022, 23:01
- Благодарил (а): 160 раз
- Поблагодарили: 16 раз
Попытался придумать два коротких текста, где в одном нужно использовать past perfect , а в другом не нужно, основываясь на ваших ответах.
"I looked into the box and there was no phone. I'd been tricked and felt sad by this fact. I'd bought it at Kazansky station from a stranger." (Точка времени: я расстроенно смотрящий в пустую коробку)
"Yesterday I went shopping for a new phone. I was tricked and felt sad. The thing is I bought it at Kazansky station from a stranger. When I opened the box at home, there was no phone!" (А здесь я не вижу какой-то конкретной точки. Просто разные факты о вчерашнем дне. Вчера и есть одна сплошная точка.)
"I looked into the box and there was no phone. I'd been tricked and felt sad by this fact. I'd bought it at Kazansky station from a stranger." (Точка времени: я расстроенно смотрящий в пустую коробку)
"Yesterday I went shopping for a new phone. I was tricked and felt sad. The thing is I bought it at Kazansky station from a stranger. When I opened the box at home, there was no phone!" (А здесь я не вижу какой-то конкретной точки. Просто разные факты о вчерашнем дне. Вчера и есть одна сплошная точка.)
-
- Сообщения: 332
- Зарегистрирован: 27 июн 2022, 23:01
- Благодарил (а): 160 раз
- Поблагодарили: 16 раз
Вот еще попытался правильно использовать времена:
"When I was 15 my family was quite poor. My father had lost his job and we had to live on the dole. There wasn't even a bathtub in our apartment and every morning I had to wash in a plastic basin."
"I wasn't a particularly pampered kid. When we moved here, life wasn't easy. You see, my father lost his job and we had to live on the dole. We had to scrape by before my father got a job. Things are different now."
- Yety
- Сообщения: 11163
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
- Благодарил (а): 3370 раз
- Поблагодарили: 5387 раз
Докажите.)
that fact
Точка скользит "по шерсти" времени - передвигается поступательно-последовательно.
Факультативно. Перепрыг в предпрошлое уже был обозначен ранее, поэтому повторное обозначение предпрошедшего времени необязательно.
Не пренебрегайте линкерами.
Логично, если безработица стряслась после переезда.
Но и past perfect мог бы объяснять, почему жизнь вдруг стала not easy - даже после переезда.)
-
- Сообщения: 332
- Зарегистрирован: 27 июн 2022, 23:01
- Благодарил (а): 160 раз
- Поблагодарили: 16 раз
А вот не могу доказать, что часто вижу. :) Но такое есть.
Например, на днях встретил такие примеры в книге:
"I just wanted to kill it because It killed George."
"All of a sudden it hit me. I remembered Hanlon, but only because he called me on the phone."
Еще вот такое видел, в какой-то статье про факультативность past perfect: "We were late because Eric spilled the coffee and had to change."
Или такое из сериала: "Maybe he was scared because he just killed someone."
"People said he was never right after he'd come back from the Pacific.
He was in the Marines over there."
Правильно понимаю, что здесь то же самое? Можно поставить "had been in the Marines", а можно и не ставить.
- VictorB
- Сообщения: 3396
- Зарегистрирован: 26 янв 2019, 15:27
- Благодарил (а): 821 раз
- Поблагодарили: 706 раз
Очень смешно.
А еще – если уж на прикол, то приколом же - Виктор, как примерный пионер, если надо может и стенгазету какую-нибудь сделать, и какую-нибудь бабушку в СОБЕС отвезти, и каких-нибудь октябрят в зоопарк сводить )))
Вот чего он точно не может, так это по заказу рифмовать окончания примеров употребления грамматических конструкций - очень ограниченный выбор средств накрапать что-то поэтическое...
- Yety
- Сообщения: 11163
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
- Благодарил (а): 3370 раз
- Поблагодарили: 5387 раз
Ну, то и было предложение проиллюстрировать примерами, чтобы обсудить, что имеется в виду. Не прочитывайте слишком буквально.)
Теперь понятно, о каких случаях вы вели речь.Rusletov пишет: ↑02 ноя 2022, 22:31 "I just wanted to kill it because It killed George."
"All of a sudden it hit me. I remembered Hanlon, but only because he called me on the phone."
"We were late because Eric spilled the coffee and had to change."
"Maybe he was scared because he just killed someone."
Лучше не ставить had been, раз достаточно was. Избыточность заставляет искать какой-то смысловой повод подчёркивать предпрошедшесть.)
А йа вот вполне серьёзно, you know.
-
- Похожие темы
- Ответы
- Просмотры
- Последнее сообщение
-
-
Past Simple or Past Perfect in the context of something that happened by the exact time yesterday
VictorB » 31 мар 2019, 19:43 » в форуме Грамматика - 467 Ответы
- 9741 Просмотры
-
Последнее сообщение JamesTheBond
20 апр 2019, 11:13
-
-
-
Новичковый вопрос с выбором времени между Past Simple и Past Perfect
matvey » 26 фев 2019, 22:51 » в форуме Грамматика - 12 Ответы
- 669 Просмотры
-
Последнее сообщение FPlay
27 фев 2019, 23:08
-
-
-
Я не знал, что ты сделал это. Past Perfect or Past Simple?
Rusletov » 12 авг 2023, 11:50 » в форуме Грамматика - 6 Ответы
- 691 Просмотры
-
Последнее сообщение Ingresed
18 авг 2023, 03:02
-
-
- 7 Ответы
- 589 Просмотры
-
Последнее сообщение Yety
05 июн 2021, 07:48
-
- 9 Ответы
- 1010 Просмотры
-
Последнее сообщение Yety
12 янв 2023, 18:57
-
- 4 Ответы
- 671 Просмотры
-
Последнее сообщение Yety
23 июл 2022, 06:17
-
- 32 Ответы
- 1966 Просмотры
-
Последнее сообщение Easy-Breezy English
22 фев 2023, 08:51