Опциональный Past Perfect в предложениях с союзом "и"?

Обсуждение вопросов, нюансов и тонкостей грамматики английского языка любого уровня.

Модератор: zymbronia

Rusletov
Сообщения: 332
Зарегистрирован: 27 июн 2022, 23:01
Благодарил (а): 160 раз
Поблагодарили: 16 раз

#1

Сообщение Rusletov »

Заметил, что иногда Past Perfect есть, а иногда его нет в предложениях, где говорится о двух последовательных действиях, соединенных союзом "и".
Например,

I'd been tricked and felt bad. (Past Perfect)

My father lost his job and we had to live on the dole. (Past Simple) (Как вариант, можно встретить "...so we had to..." вместо "and")

Как это можно объяснить? Как понять, когда PP в таком типе предложений нужен, а когда нет?
heather
Сообщения: 817
Зарегистрирован: 26 май 2019, 20:35
Благодарил (а): 196 раз
Поблагодарили: 36 раз

#2

Сообщение heather »

Rusletov пишет: 02 ноя 2022, 11:41 I'd been tricked and felt bad.
меня лоханули(обманули)---Пассив---а потом *обморок*
heather
Сообщения: 817
Зарегистрирован: 26 май 2019, 20:35
Благодарил (а): 196 раз
Поблагодарили: 36 раз

#3

Сообщение heather »

Rusletov пишет: 02 ноя 2022, 11:41 My father lost his job and we had to live on the dole
тут -одновременный (Past Simple)
Rusletov
Сообщения: 332
Зарегистрирован: 27 июн 2022, 23:01
Благодарил (а): 160 раз
Поблагодарили: 16 раз

#4

Сообщение Rusletov »

heather пишет: 02 ноя 2022, 11:57 My father lost his job and we had to live on the dole
тут -одновременный (Past Simple)
Не может отец одновременно потерять работу и быть на пособии, если не действуют какие-то коррупционные схемы, и он не получал пособие во время работы :))).
Сначала теряем работу, а потом садимся на пособие.
heather
Сообщения: 817
Зарегистрирован: 26 май 2019, 20:35
Благодарил (а): 196 раз
Поблагодарили: 36 раз

#5

Сообщение heather »

Rusletov пишет: 02 ноя 2022, 11:41когда PP
предшествующее действие.-----я выпил кофе,которое мне сварила женщина!
Последний раз редактировалось heather 02 ноя 2022, 12:11, всего редактировалось 1 раз.
heather
Сообщения: 817
Зарегистрирован: 26 май 2019, 20:35
Благодарил (а): 196 раз
Поблагодарили: 36 раз

#6

Сообщение heather »

Rusletov пишет: 02 ноя 2022, 12:02 потом садимся на пособие
было бы have to
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#7

Сообщение Yety »

Rusletov пишет: 02 ноя 2022, 11:41 Как это можно объяснить?
Воспользуюсь этим вопросом, чтобы изложить здесь давнишнюю мысль, которая проклёвывалась и в предыдущих обсуждениях плюперфекта. Боюсь, получится чуток многословно, ибо слова из потока сознания в процессе отбора. Это объяснение искалось потому, что стандартные объяснялки вроде "подчёркивания предшествования" работают неважнецки, а в некоторых случаях так и вовсе не справляются с объяснением.

1. Плюперфект выражает предшествование не только хронологическое, но и логическое.

2. Но главное, что стоит обмозговать, - это то, что точку отсчёта времени стоит представлять отдельно от самих действий-событий, выраженных глаголами, - разотождествить сами события и reference point on the timeline.
Обычно мы говорим, что "действия последовательны" или "одно действие предшествует другому", а стоило бы говорить о том, что действие предшествует некоей временной точке, которую стоит представлять отдельно от этого другого действия.

Сначала - определимся с past simple "последовательными действиями":
Rusletov пишет: 02 ноя 2022, 11:41 My father lost his job and/so we had to live on the dole.
1. Здесь хронологический порядок совпадает с логическим - сюжет разворачивается последовательно: сначала потерял работу, потом - пришлось. Мысленный взор скользит по линии времени прямолинейно, без рекурсии. Причина предшествует следствию, что мб подчёркнуто союзом so/that's why.
2. Точка отсчёта времени скользит по линии времени поступательно и совпадает с ходом действий-событий.
Rusletov пишет: 02 ноя 2022, 11:41 иногда Past Perfect есть ... в предложениях, где говорится о двух последовательных действиях, соединенных союзом "и".
I'd been tricked and felt bad.
Сначала сравним с тем вариантом, когда плюперфекта нет:
I was tricked and I felt bad.
Здесь хронологический порядок снова совпадает с логическим - сюжет разворачивается поступательно: сначала - обманули, потом - расстроился. Мысленный взор скользит по линии времени прямолинейно, без рекурсии. И пр.

С плюперфектом:
I'd been tricked and felt bad.
Тут и обнаруживается, что всё дело в точке отсчёта времени, которая мыслится по-разному. Здесь действия последовательны только формально - речь идёт о том, что ситуация переживается говорящим "против шерсти" времени, iykwim.=)
Другими словами, несмотря на то, что говорящий излагает события как будто хронологически последовательно, у него в голове эта мысль разворачивается иначе: временная точка отсчёта сначала перепрыгивает к моменту, соответствующему состоянию следствия - felt bad, а потом возвращается к событию причины - had been trick. Когда сначала употребляется плюперфект, говорящий как будто заранее имеет в уме тот момент последовавшего состояния и этим плюперфектом закладывает эту логическую "рекурсию". Иначе говоря,
I'd been tricked and felt bad. = I felt bad because I'd been tricked.
Так благодаря плюперфекту появляется выраженный (а не просто додумываемый/предполагаемый) дополнительный смысл причины.

И соответственно, если добавить плюперфекту во второй пример, можно прочувствовать слегка изменённые хронологию и логику: движение этой временной точки "против хода времени" и выраженную явно логическую причинно-следственную связь:
My father had lost his job and we had to live on the dole.

PS
Это разотождествление самого события и момента времени/точки отсчёта на линии времени помогает объяснить, почему в английском возможны такие *не(хроно)логичные* плюперфекты, которые не объяснишь "предшествованием одного действия другому" и "подчёркнутой завершённостью действия". Сакраментальный пример, например:
The waiter took the plate away before I had finished eating.
Yety (Какое время выбрать для until)
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
Rusletov
Rusletov
Сообщения: 332
Зарегистрирован: 27 июн 2022, 23:01
Благодарил (а): 160 раз
Поблагодарили: 16 раз

#8

Сообщение Rusletov »

Yety, спасибо! А можно попросить в довесок каких-нибудь стишков (как в теме Yety (IF + WILL в Conditionals и не только)) или сравнительных примерчиков в контексте, которые помогли бы прочувствовать, то о чем, вы здесь подробно написали, а именно смещение временной точки и употребление в связи с этим past perfec'а, вместо past simple'а.
Аватара пользователя
acapnotic
Сообщения: 3912
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 07:49
Благодарил (а): 279 раз
Поблагодарили: 922 раза

#9

Сообщение acapnotic »

I'd been tricked and felt bad.
My father lost his job and we had to live on the dole.


На мой взгляд, последовательность двух действий есть только там, где два простых прошлых. Там и есть движение временной точки от первого действия ко второму. А перфект описывает не совершение действия, а наличие уже совершённого. Т.е. он описывает ту же точку, что и следующее за ним простое прошлое. Он описывает ситуацию, в которой совершилось второе действие. На это и намекает вспомогательный глаол "have", "иметь". Нечто уже имелось, когда совершилось что-то ещё.
За это сообщение автора acapnotic поблагодарили (всего 2):
Rusletov, Yety
Rusletov
Сообщения: 332
Зарегистрирован: 27 июн 2022, 23:01
Благодарил (а): 160 раз
Поблагодарили: 16 раз

#10

Сообщение Rusletov »

acapnotic пишет: 02 ноя 2022, 15:23 А перфект описывает не совершение действия, а наличие уже совершённого.
Напоминает то, когда мы говорим о настоящем:

I feel bad because I've been tricked. - говорю про настоящий момент, используя перфект для того, чтоб обозначить причину настоящего состояния, которая в прошлом.
Со вторым примером не получится (My father loses his job and we live on the dole.), а нужно "My father has lost his job and now we live on the dole" (Наверное, американец предпочтет вариант "My father lost his job and now we live on the dole.")
Yety пишет: 02 ноя 2022, 13:34 I felt bad because I'd been tricked.
Кстати, часто вижу, что past perfect с because не используют.
Rusletov
Сообщения: 332
Зарегистрирован: 27 июн 2022, 23:01
Благодарил (а): 160 раз
Поблагодарили: 16 раз

#11

Сообщение Rusletov »

Попытался придумать два коротких текста, где в одном нужно использовать past perfect , а в другом не нужно, основываясь на ваших ответах.

"I looked into the box and there was no phone. I'd been tricked and felt sad by this fact. I'd bought it at Kazansky station from a stranger." (Точка времени: я расстроенно смотрящий в пустую коробку)

"Yesterday I went shopping for a new phone. I was tricked and felt sad. The thing is I bought it at Kazansky station from a stranger. When I opened the box at home, there was no phone!" (А здесь я не вижу какой-то конкретной точки. Просто разные факты о вчерашнем дне. Вчера и есть одна сплошная точка.)
Rusletov
Сообщения: 332
Зарегистрирован: 27 июн 2022, 23:01
Благодарил (а): 160 раз
Поблагодарили: 16 раз

#12

Сообщение Rusletov »

Rusletov пишет: 02 ноя 2022, 16:56 I'd bought it at Kazansky station from a stranger.
Кстати, а здесь past perfect нужен?
Rusletov пишет: 02 ноя 2022, 16:56by this fact
И, конечно, я имел в виду about this fact
Rusletov
Сообщения: 332
Зарегистрирован: 27 июн 2022, 23:01
Благодарил (а): 160 раз
Поблагодарили: 16 раз

#13

Сообщение Rusletov »

Вот еще попытался правильно использовать времена:
Yety пишет: 02 ноя 2022, 13:34 My father had lost his job and we had to live on the dole.
"When I was 15 my family was quite poor. My father had lost his job and we had to live on the dole. There wasn't even a bathtub in our apartment and every morning I had to wash in a plastic basin."
Yety пишет: 02 ноя 2022, 13:34 My father lost his job and/so we had to live on the dole.
"I wasn't a particularly pampered kid. When we moved here, life wasn't easy. You see, my father lost his job and we had to live on the dole. We had to scrape by before my father got a job. Things are different now."
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#14

Сообщение Yety »

Rusletov пишет: 02 ноя 2022, 14:15 каких-нибудь стишков
))) За стихами - к Виктору.) Мои стишата - рифмоплётство на надрыве аорты.)))
Примеров пошукаю.)
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#15

Сообщение Yety »

Rusletov пишет: 02 ноя 2022, 16:24 часто вижу, что past perfect с because не используют.
Докажите.)
Rusletov пишет: 02 ноя 2022, 16:56this fact
that fact
Rusletov пишет: 02 ноя 2022, 16:56 здесь я не вижу какой-то конкретной точки.
Вчера и есть одна сплошная точка.
Точка скользит "по шерсти" времени - передвигается поступательно-последовательно.
Rusletov пишет: 02 ноя 2022, 18:06 Кстати, а здесь past perfect нужен?
Факультативно. Перепрыг в предпрошлое уже был обозначен ранее, поэтому повторное обозначение предпрошедшего времени необязательно.
Не пренебрегайте линкерами.
Rusletov пишет: 02 ноя 2022, 19:37 When we moved here, life wasn't easy. You see, my father lost his job and we had to live on the dole.
Логично, если безработица стряслась после переезда.
Но и past perfect мог бы объяснять, почему жизнь вдруг стала not easy - даже после переезда.)
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
Rusletov
Rusletov
Сообщения: 332
Зарегистрирован: 27 июн 2022, 23:01
Благодарил (а): 160 раз
Поблагодарили: 16 раз

#16

Сообщение Rusletov »

Yety пишет: 02 ноя 2022, 21:21Докажите.)
А вот не могу доказать, что часто вижу. :) Но такое есть.
Например, на днях встретил такие примеры в книге:
"I just wanted to kill it because It killed George."
"All of a sudden it hit me. I remembered Hanlon, but only because he called me on the phone."

Еще вот такое видел, в какой-то статье про факультативность past perfect: "We were late because Eric spilled the coffee and had to change."

Или такое из сериала: "Maybe he was scared because he just killed someone."
Yety пишет: 02 ноя 2022, 21:21 Факультативно. Перепрыг в предпрошлое уже был обозначен ранее, поэтому повторное обозначение предпрошедшего времени необязательно.
"People said he was never right after he'd come back from the Pacific.
He was in the Marines over there."
Правильно понимаю, что здесь то же самое? Можно поставить "had been in the Marines", а можно и не ставить.
Аватара пользователя
VictorB
Сообщения: 3396
Зарегистрирован: 26 янв 2019, 15:27
Благодарил (а): 821 раз
Поблагодарили: 706 раз

#17

Сообщение VictorB »

Yety пишет: 02 ноя 2022, 21:10 каких-нибудь стишков
))) За стихами - к Виктору.)
Очень смешно.
А еще – если уж на прикол, то приколом же - Виктор, как примерный пионер, если надо может и стенгазету какую-нибудь сделать, и какую-нибудь бабушку в СОБЕС отвезти, и каких-нибудь октябрят в зоопарк сводить )))
Вот чего он точно не может, так это по заказу рифмовать окончания примеров употребления грамматических конструкций - очень ограниченный выбор средств накрапать что-то поэтическое...
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#18

Сообщение Yety »

Rusletov пишет: 02 ноя 2022, 22:31 доказать, что часто вижу. :) Но такое есть.
Ну, то и было предложение проиллюстрировать примерами, чтобы обсудить, что имеется в виду. Не прочитывайте слишком буквально.)
Rusletov пишет: 02 ноя 2022, 22:31 "I just wanted to kill it because It killed George."
"All of a sudden it hit me. I remembered Hanlon, but only because he called me on the phone."
"We were late because Eric spilled the coffee and had to change."
"Maybe he was scared because he just killed someone."
Теперь понятно, о каких случаях вы вели речь.
Rusletov пишет: 02 ноя 2022, 22:31 "People said he was never right after he'd come back from the Pacific.
He was in the Marines over there."
Лучше не ставить had been, раз достаточно was. Избыточность заставляет искать какой-то смысловой повод подчёркивать предпрошедшесть.)
VictorB пишет: 02 ноя 2022, 23:08Очень смешно.
А йа вот вполне серьёзно, you know.
Rusletov
Сообщения: 332
Зарегистрирован: 27 июн 2022, 23:01
Благодарил (а): 160 раз
Поблагодарили: 16 раз

#19

Сообщение Rusletov »

Yety пишет: 02 ноя 2022, 21:10Примеров пошукаю.)
А где же примеры? :)
Аватара пользователя
VictorB
Сообщения: 3396
Зарегистрирован: 26 янв 2019, 15:27
Благодарил (а): 821 раз
Поблагодарили: 706 раз

#20

Сообщение VictorB »

Rusletov пишет: 04 ноя 2022, 18:51 А где же примеры? :)
LOL! Indeed, give them an inch... ))
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#21

Сообщение Yety »

Rusletov пишет: 04 ноя 2022, 18:51 где же примеры? :)
Ну, при случае...))
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Грамматика»