Что такое теоретическая грамматика?

[JamesTheBond]

Часто говорят о "теоретической грамматике", но обычно в примерно в таком контексте: "я даю то-то и то-то, не загружая учеников теорграмматикой". Но при этом обычно то, что дают, понятно, а вот что такое "теограмматика", которой не загружают, не очень.

Какие могут быть конкретные примеры материала, который является теорграмматикой?
При голосовании за пункт " Понятия/термины, выходящие за пределы максимально возможного минимума при изучении грамматики" просьба привести примеры таковых.

[mikka]

JamesTheBond,
самое близкое в моем понимании это первый вариант

Чисто научные исследования в этой области

т.е это какое то описательное исследование структуры языка.
Тогда получается, что сами термины будут зависеть от подхода того, кто исследует структуру.
Значит, еще и 4 вариант отчасти подходит

Очень субъективное понятие – у каждого свое представление, что это

т.е сам исследователь и вводит эти термины, с помощью которых описывает устройство языка.
)))

[JamesTheBond]

самое близкое в моем понимании это первый вариант Чисто научные исследования в этой области

А что не проголосовали? – я там только один свой голос вижу : ))
Да, я согласен.

т.е это какое то описательное исследование структуры языка.
Тогда получается, что сами термины будут зависеть от подхода того, кто исследует структуру.
т.е сам исследователь и вводит эти термины, с помощью которых описывает устройство языка.
)))

Ну да, поиски чего-то такого фундаментального, общего и часто даже не обязательно только английского.
Вот для меня пример теорграмматики:

There are two important observations to be made about this analysis. In the first place, the composition of a-structures in the syntax is made possible by a monotonic account like LMT. The realization of the SUBJ argument of visiter as the OBL of faire-visiter (in (48c)) does not require any functionchanging processes; it is inherent in the a-structure mapping of the Agent argument to [- o] (SUBJ/OBL ). The same composition of a-structures takes place in the lexicon in languages like Turkish.

Мне кажется, что это сложно сразу же применить для обучения (хотя это, конечно, субъективно). А вот у Кверка или Хаддлстона (а это, думаю, самые сложные из популярных книг) я не вижу практически ничего, чтобы нельзя было применить на практике в том или ином виде.

[mikka]

JamesTheBond,
Проголосовала.

У вас там этот 4 пункт можно двояко понять.
Это каждый отпределяет для себя свое что то, что такое само понятие "теор грамматика"?

Или у каждого свои инструменты исследлвания и термины свои собственные?

[JamesTheBond]

У вас там этот 4 пункт можео двояко понять.
Это каждый отпределяет для себя свое что то, что таеое теор грамматика?
Или у каждого свои инструменты исследлвания и термины свои собственные?

Ну, поскольку я сам плохо понимаю, что это такое – и сформулировать было непросто :)
Я скорее имел в виду первое – едва ли здесь много участников сами этим занимаются… И думаю, что для ученых это однозначно, что часто свои. Чомски – думаю, самый яркий пример теограмматики (хотя бы потому, что я не понимаю ни единого слова в его работах : ) ). Конечно, он сам вводит и термины и все остальное, что ему нужно…

[mikka]

У вас там этот 4 пункт можео двояко понять.
Это каждый отпределяет для себя свое что то, что таеое теор грамматика?
Или у каждого свои инструменты исследлвания и термины свои собственные?

Ну, поскольку я сам плохо понимаю, что это такое – и сформулировать было непросто :)
Я скорее имел в виду первое – едва ли здесь много участников сами этим занимаются… И думаю, что для ученых это однозначно, что часто свои. Чомски – думаю, самый яркий пример теограмматики (хотя бы потому, что я не понимаю ни единого слова в его работах : ) ). Конечно, он сам вводит и термины и все остальное, что ему нужно…

Ну почему.
Может как в физике. Законы свои, а инструменты общие для всех)

[JamesTheBond]

Может как в физике. Законы свои, а инструменты общие для всех)

Ну почему, в физике тоже, думаю, постоянно вводят новые понятия, если речь о теоретической физике :)

В общем, по существу, мне кажется, что "теорграмматика" - это именно чистая наука, а на форумах - "я даю практическую грамматику, а все, что я не даю, - теорграмматика". :)

[Philipp]

Обычная грамматика это представление людей об языке, в этом смысле любая грамматика теоретическая.
Впрочем, начать надо с того, есть ли в языке не самом деле грамматика, то есть правила или это все полезная или нет иллюзия.
Но, в любом случае очевидно что грамматика это не язык, а его описание и скорее всего ложное.
Поэтому практическая грамматика и претендует на более точное описание где даже в ущерб форме, научности даётся большая точность.

[mikka]

Может как в физике. Законы свои, а инструменты общие для всех)

Ну почему, в физике тоже, думаю, постоянно вводят новые понятия, если речь о теоретической физике :)

Это когда они новые частицы открывают, явления или законы. Или что там еще у них вечно происходит?

Разве я языке появляется что то принципиальное новое?

[JamesTheBond]

Обычная грамматика это представление людей об языке, в этом смысле любая грамматика теоретическая.
Впрочем, начать надо с того, есть ли в языке не самом деле грамматика, то есть правила или это все полезная или нет иллюзия.

Ну да, согласен. И в языке, конечно, нет – как в природе нет физики.

Грамма́тика (др.-греч. γραμματική от γράμμα «буква») как наука является разделом языкознания, который изучает грамматический строй языка, закономерности построения правильных осмысленных речевых отрезков на этом языке (словоформ, синтагм, предложений, текстов). Эти закономерности грамматика формулирует в виде общих грамматических правил.
(Википедия)

По этому определению, думаю, Вы совершенно правы – любая грамматика есть теория.
Но если брать грамматику как свод правил – это уже, наоборот, чистая практика, вероятно.

Это когда они новые частицы открывают, явления или законы. Или что там еще у них вечно происходит?
Разве я языке появляется что то принципиальное новое?

Так частицы и явления же тоже появляются только для исследователей :) А так – электромагнитные волны и до Фарадея существовали.
И тут так же – появляются новые виды описаний, думаю, того, что происходит с языком (да и как это все в голове там происходит – тоже).

[Mike]

На форуме, похоже, "теограмматикой" называют теоретические разглагольствования о синтаксисе, не имеющие никакой практической пользы для изучающих язык:-)
В Англии, кстати, традиционный подход к изучению грамматики именно это и подразумевал:
"Parsing played an important role in traditional grammar teaching. The procedure involved stating the part of speech to which a word belonged, and giving certain details about it".
Но разумеется, определенная теория необходима при изучении иностранного. Но только эта теория должна иметь четкое прикладное назначение, а не изучаться впрок, из страха встретить незнакомый термин в грамматическом справочнике.

[Juliemiracle]

На форуме, похоже, "теограмматикой" называют теоретические разглагольствования о синтаксисе, не имеющие никакой практической пользы для изучающих язык:-)

+++
Т.е. в обывательском понимании -- это когда слишком много теории, терминов, все не соответствует нуждам ученика на данном этапе и оторвано от практики.
А на самом деле, теоретическая грамматика -- это тот предмет, где должны изучаться различные научные школы и взгляды на грамматическую систему языка, иногда в синхронном, иногда в диахронном аспектах. Это тот предмет, который максимально уходит от прескриптивистского взгляда на структуру языка и помогает студентам погрузиться в разнообразие точек зрения и кожей ощутить всю дескриптивность грамматики языка.

[Xander]

Какие могут быть конкретные примеры материала, который является теорграмматикой?

X-Bar theory, IP, TP, head of a phrase, universal grammar, generative grammar.

As you might guess, it has very little - or nothing - to do with learning the language for general purposes or teaching it the way we usually do.

[JamesTheBond]

Какие могут быть конкретные примеры материала, который является теорграмматикой?

X-Bar theory, IP, TP, head of a phrase, universal grammar, generative grammar.

As you might guess, it has very little - or nothing - to do with learning the language for general purposes or teaching it the way we usually do.

Что "мы" usually do, думаю, очень расплывчатое понятие, так как все учат язык по-своему.
Понятие 'Head of a phrase' я бы отнес к современной популярной грамматике, а вот про generative grammar немного почитал – такое ощущение, что за ней вообще будущее.

З.Ы. Тему, с позволения присутствующих, перенесу в данный подфорум во избежание споров на эту тему.

[Irina]

для меня теорграмматика - это "террорграмматика")), один из самых сложных предметов за всю историю обучения в университете.

[JamesTheBond]

для меня теорграмматика - это "террорграмматика")), один из самых сложных предметов за всю историю обучения в университете.

Но какой-то смысл в ней Вы нашли? Я спросил по каким пособиям ее проходят и посмотрел их. Я бы это немедленно убрал за полной ненужностью - я именно об этих пособиях, а не теорграмматике. На мой взгляд, то, что я видел в этих книгах, просто бессистемное изложение той жуткой мешанины, что имеет место в головах их авторах :)

[Irina]

JamesTheBond, общее развитие и бешеные уровни адреналина как на занятиях, так и на экзамене, когда преподаватель вызывала нас по 5 человек и сама распределяла, кто какую тему должен охватить.=) Помню, что отвечать нужно было строго по конспекту, который сама преподаватель нам и надиктовала за время курса.

[JamesTheBond]

Вот, к пример, М.Я.Блох – думаю, один из наших самых думающих авторов. Но вот из его книги:

In the sentence the finite verb invariably performs the function of the verb-predicate, expressing the processual categorial features of predication, i.e. time, aspect, voice, and mood. The non-finite verb performs different functions according to its intermediary nature (those of the syntactic subject, object, adverbial modifier, attribute)...


Что это за verb-predicate – у какого лингвиста, пишущего на английском языке, это вообще можно найти и что это такое?
Subject, object, adverbial modifier, attribute – это из Израилевича-Качаловой, было написано лет семьдесят тому назад и к современной грамматике вообще никакого отношения не имеет (да и не факт, что тогда имело)… Ну, и т.д. и т.п. Да и сама книга Блоха написана минимум лет сорок назад, а переиздана в 2004-м году…

JamesTheBond, общее развитие и бешеные уровни адреналина как на занятиях, так и на экзамене, когда преподаватель вызывала нас по 5 человек и сама распределяла, кто какую тему должен охватить.=) Помню, что отвечать нужно было строго по конспекту, который сама преподаватель нам и надиктовала за время курса.

А общее развитие нельзя давать на том, что понятно и нужно? :) Такие авторы, как Свон, Лич, Хьюингз, тот же Мерфи - не дают общего развития?

А отвечать строго по конспекту - это с целью отбить у студентов желание думать? :)

[Irina]

JamesTheBond, вы задаете риторические вопросы.) Конечно, можно и нужно. У меня были и есть вопросы относительно того как и чему нас порой учили в вузе, но, думаю, они навсегда останутся без ответа. Несмотря на эти шероховатости, я считаю, что мне повезло учиться там и считаю, что с основными задачами они справились очень хорошо.

[Olya]

Это все равно что квантовая физика, имхо.)

[Xander]

Что "мы" usually do, думаю, очень расплывчатое понятие, так как все учат язык по-своему.

Вы правы. Такое мне и в голову не приходило.
Нужно исправить we на some people или ESL learners или любую удобную вам фразу, чтобы не возникаило таких недоразумений. )))

И, если можно, не могли бы вы привести реальные примеры изучающих/преподающих язык для общих целей с уровнем до C1, можно и выше (имена, ссылки, блоги), которые разбираются во всем этом:

X-Bar theory, IP, TP, head of a phrase, universal grammar, generative grammar

И могут поделиться, как же они вплетают все это в учебный ESL/ELT процесс-таки.
Очень интересно.
Если примеров нет - с моей стороны вопрос снимается, тему сворачиваю. )) Объяснять ничего не нужно. )

Наречие usually
кстати
совершенно не противоречит вашему
"все учат язык по-своему / по-разному"
подразумевая, что безусловно есть более чем одна категория людей относительно подходов/способов изучения
Обо всех я речь ни в коем случае не вел. Т.е. вы абсолютно правы насчет расплывчатости.

[JamesTheBond]

JamesTheBond, вы задаете риторические вопросы.) Конечно, можно и нужно. У меня были и есть вопросы относительно того как и чему нас порой учили в вузе, но, думаю, они навсегда останутся без ответа. Несмотря на эти шероховатости, я считаю, что мне повезло учиться там и считаю, что с основными задачами они справились очень хорошо.

Риторический вопрос – что такое verb-predicate и все остальное, что пишут в этих учебниках, и зачем это нужно? :) Боюсь, что да и думаю, что и авторы объяснить не смогут. :)

Но мнения же могут быть разными – мне, например, кажется, что нельзя и ненужно преподавать то, что нельзя объяснить :)
И как Вас учили – я же не знаю, раз Вы говорите, что хорошо, думаю, так и есть.
Но есть общая задача педвузов – научить учить детей. И вот приходит молодой учитель в школу и он не имеет даже отдаленного понятия обычно, как учить 15 маленьких детей одновременно. Но теорграмматику зубрил… Причем в большинстве случаев именно зубрил, не понимая ничего.
ОК, это уже другая тема – раз теорграмматика нужна, так и обсудим. Я как раз этим заинтересовался, задам пару вопросов потом.

И, если можно, не могли бы вы привести реальные примеры изучающих/преподающих язык для общих целей с уровнем до C1, можно и выше (имена, ссылки, блоги), которые разбираются во всем этом:

X-Bar theory, IP, TP, head of a phrase, universal grammar, generative grammar

И могут поделиться, как же они вплетают все это в учебный ESL/ELT процесс-таки.
Очень интересно.
Если примеров нет - с моей стороны вопрос снимается, тему сворачиваю. ))

А Вы не торопитесь – Вы еще вопрос не успели задать, а уже пишете, чего нет :)
Обязательно будут примеры – как раз хочу написать о том, как я понимаю generative grammar и почему, на мой взгляд, многие современные грамматики (вполне практичные) на ней построены. Но время, разумеется, нужно. Но мы же никуда не торопимся? :)
А про head of a phrase вообще дам столько угодно имен и ссылок вполне скоро.

[Португальская]

А общее развитие нельзя давать на том, что понятно и нужно? :) Такие авторы, как Свон, Лич, Хьюингз, тот же Мерфи - не дают общего развития?

их давать можно, но ни Свон, ни Хьюинг, ни Мерфи - это не теоретическая грамматика, а практическая.

Теорграмматика - это одна из subfields в лингвистике, которую проходят на филфаках-инязах курсе на третьем-четвертом. Так как она посвящена выявлению чего-то общего, неких общих законов языка и пр., уровень L2 должен быть высоким - никак не меньше advanced. Прекрасный предмет, один из моих самых любимых, очень сложный, но не-лингвисту совершенно необязательный.

[JamesTheBond]

--А общее развитие нельзя давать на том, что понятно и нужно? :) Такие авторы, как Свон, Лич, Хьюингз, тот же Мерфи - не дают общего развития?
-- их давать можно, но ни Свон, ни Хьюинг, ни Мерфи - это не теоретическая грамматика, а практическая.

В том, что практическая – я не сомневаюсь, но меня вот и смущает слово "можно". :) Можно, но не дают, но что важнее-то для практикующего преподавателя – практика или теория?

Теорграмматика - это одна из subfields в лингвистике, которую проходят на филфаках-инязах курсе на третьем-четвертом. Так как она посвящена выявлению чего-то общего, неких общих законов языка и пр., уровень L2 должен быть высоким - никак не меньше advanced. Прекрасный предмет, один из моих самых любимых, очень сложный, но не-лингвисту совершенно необязательный.

Ну да, так и я точно такого же мнения. И тем не менее, когда это обсуждалось на форуме у Нины участники писали, что ненавидели этот курс и тем не менее им его давали, хотя лингвистами они становиться не собирались. Вы же очень хорошо сказали – "чего-то" и "неких", т.е. четкого практического результата от этого нет, зато термин "теограмматика" часто употребляется как синоним ненужного, бесполезного и мешающего практике.
Я-то двумя руками за теорграмматику, но при условии, что это не в ущерб практике и факультативно.

[Juliemiracle]

Я бы это немедленно убрал за полной ненужностью - я именно об этих пособиях, а не теорграмматике. На мой взгляд, то, что я видел в этих книгах, просто бессистемное изложение той жуткой мешанины, что имеет место в головах их авторах

Риторический вопрос – что такое verb-predicate и все остальное, что пишут в этих учебниках, и зачем это нужно? :) Боюсь, что да и думаю, что и авторы объяснить не смогут. :)
Но мнения же могут быть разными – мне, например, кажется, что нельзя и ненужно преподавать то, что нельзя объяснить :)
И как Вас учили – я же не знаю, раз Вы говорите, что хорошо, думаю, так и есть.
Но есть общая задача педвузов – научить учить детей. И вот приходит молодой учитель в школу и он не имеет даже отдаленного понятия обычно, как учить 15 маленьких детей одновременно. Но теорграмматику зубрил… Причем в большинстве случаев именно зубрил, не понимая ничего.

В том, что практическая – я не сомневаюсь, но меня вот и смущает слово "можно". :) Можно, но не дают, но что важнее-то для практикующего преподавателя – практика или теория?

участники писали, что ненавидели этот курс и тем не менее им его давали, хотя лингвистами они становиться не собирались. Вы же очень хорошо сказали – "чего-то" и "неких", т.е. четкого практического результата от этого нет, зато термин "теограмматика" часто употребляется как синоним ненужного, бесполезного и мешающего практике.

Oh, my! Here we go again... A perfect example of a true vicious circle.
BTW, generative grammar isn't trending these days.