Сколько в английском времен?

Обсуждение вопросов, нюансов и тонкостей грамматики английского языка любого уровня.

Модератор: zymbronia

zymbronia
Сообщения: 2552
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 16:21
Благодарил (а): 195 раз
Поблагодарили: 409 раз

#201

Сообщение zymbronia »

Olya, похоже, что Кутузов учился по Бонк и внес свои правки :(
За это сообщение автора zymbronia поблагодарил:
Olya
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#202

Сообщение Philipp »

Olya пишет: 26 июл 2018, 10:30 Philipp, ваша фраза I already ate an apple вырвана из контекста. Поймите вы наконец, нормально, в языке не существует искусственных фраз, типа, На крыше всегда по зеленому купаются в море. Тут грамматически все правильно, а само это предложение не имеет право на существование.)
Контекст мой понятен. Семья готовит еду. Приготовили завтрак, зовут сына/дочь. Как ты идёшь уже ?
Отвечает -нет, я уж поел(а), съела что-то.
Это реальная конкретная и понятная ситуация.
zymbronia
Сообщения: 2552
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 16:21
Благодарил (а): 195 раз
Поблагодарили: 409 раз

#203

Сообщение zymbronia »

Philipp пишет: 26 июл 2018, 10:32 А past simple, что можно и используют вместе present perfect
Это вам так кажется.
Если кто использует так, то значит он посчитал, что событие неважно.
Но если есть определенные наречия типа already ... Это же явное указание на текущий момент.
Даже если оно используется в паст, то в другом контексте.
Philipp пишет: 26 июл 2018, 10:35 я уж поел(а), съела что-то.
Это реальная конкретная и понятная ситуация.
так это и есть результат на момент говорения
Mike
Сообщения: 1056
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 03:43
Благодарил (а): 52 раза
Поблагодарили: 550 раз

#204

Сообщение Mike »

Olya,
Ну да, это из его грамматики, которая есть в свободном доступе. Там еще достаточно всякого. Какие-то неестественные предложения на грани допустимого, вроде She has already come earlier today. Причем не в "том" смысле, а бытовом, "приходить". И довольно странное пояснение перфекта, которое, по-моему, только запутает:
" Форма Perfect по своему смысловому содержанию распадается на три момента:
a) сообщение о выполненном действии должно быть важным для собеседника;
b) важным сообщение может быть только в том случае, если собеседник может им воспользоваться;
c) собеседник может воспользоваться сообщением только при условии, что он находится на одном отрезке времени с действием, указываемом в сообщении.
"
A) А если я считаю это важным, а собеседника мало волнует?
B) Собеседник может им воспользоваться???
C) Что-то вообще непостижимое.
Кутузов старается использовать только самые простые предложения, но ведь можно это делать, используя нормальные, понятные даже без контекста предложения. А то "Завтра я увижу маленьких девочек вместе. У машины будет одна дверь. Большие мальчики читали новые книги. "
Как ему такое вообще в голову приходит?
За это сообщение автора Mike поблагодарил:
Olya
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#205

Сообщение Philipp »

zymbronia пишет: 26 июл 2018, 10:39 Это вам так кажется.
Если кто использует так, то значит он посчитал, что событие неважно.
Но если есть определенные наречия типа already ... Это же явное указание на текущий момент.
Даже если оно используется в паст, то в другом контексте.
Неважно ? То есть вы согласны с Л.Кутузовым относительно важности ?
Речь идёт о близком прошлом. Когда не указывается время в прошлом, но оно ясно слушателям. О чем выше сказано у Крылова-Гордон.
Кто-то приготовил еду, она готова, это недавнее прошлое и почти сейчас.

that smells good but I already ate
zymbronia
Сообщения: 2552
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 16:21
Благодарил (а): 195 раз
Поблагодарили: 409 раз

#206

Сообщение zymbronia »

Mike пишет: 26 июл 2018, 10:47 " Форма Perfect по своему смысловому содержанию распадается на три момента:
a) сообщение о выполненном действии должно быть важным для собеседника;
b) важным сообщение может быть только в том случае, если собеседник может им воспользоваться;
c) собеседник может воспользоваться сообщением только при условии, что он находится на одном отрезке времени с действием, указываемом в сообщении."
Это немного запутывает? Да при чем здесь собеседник и почему он должен воспользоваться сообщением? Фигня какая-то ИМХО.
Olya
Сообщения: 977
Зарегистрирован: 21 май 2018, 22:03
Благодарил (а): 159 раз
Поблагодарили: 182 раза

#207

Сообщение Olya »

Mike,

Ваще! )))
zymbronia
Сообщения: 2552
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 16:21
Благодарил (а): 195 раз
Поблагодарили: 409 раз

#208

Сообщение zymbronia »

Philipp пишет: 26 июл 2018, 10:48 Речь идёт о близком прошлом.
Нет в грамматике понятия "близкое прошлое" в том плане, что оно должно быть определенное время назад. Временная форма так может называться, но это "близкое прошлое" по времени может быть сто лет назад - время относительно. Теорию Энштейна читали?
Mike
Сообщения: 1056
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 03:43
Благодарил (а): 52 раза
Поблагодарили: 550 раз

#209

Сообщение Mike »

Philipp,
Помните, я писал о Basic Grammar?
Там и говорится: We use the Present Perfect for an action in the past with a result now. Usually you can also use the Simple Past in these situations.
И дальше:
We use already with the Present Perfect or the Simple Past:
- What time are Diane and Paul coming?
- They've already arrived. Or: They already arrived.
zymbronia
Сообщения: 2552
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 16:21
Благодарил (а): 195 раз
Поблагодарили: 409 раз

#210

Сообщение zymbronia »

Philipp, я, например, вижу, что она смущена и не знает, что сказать. Она просто подбирает слова. Это не есть правильная фраза, там нужно между словами вставить троеточия.
zymbronia
Сообщения: 2552
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 16:21
Благодарил (а): 195 раз
Поблагодарили: 409 раз

#211

Сообщение zymbronia »

Mike, все равно в видео ситуация иная. Она вроде сразу начала с перфекта, а потом поменяла на симпл. Но я знаю, иногда американцы могут использовать паст вместо перфект в некоторых ситуациях. Но сколько раз я или кто другой не спрашивал чайку об определенных ситуациях с использованием симлп с подобными наречиями, он исправлял на перфект. Мне так помнится.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#212

Сообщение Philipp »

zymbronia пишет: 26 июл 2018, 10:59 Philipp, я, например, вижу, что она смущена и не знает, что сказать. Она просто подбирает слова. Это не есть правильная фраза, там нужно между словами вставить троеточия.
И забыла английский язык. А английский нужно учить не по фильмам, по Эйнштейну.
zymbronia
Сообщения: 2552
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 16:21
Благодарил (а): 195 раз
Поблагодарили: 409 раз

#213

Сообщение zymbronia »

Philipp пишет: 26 июл 2018, 11:02 И забыла английский язык
Она хотела сказать, что сильно проголодалась, но мужик ей показывает, что жратуху не стоит есть, и она думает как бы выкрутится. Что не понятного? Подбирает слова, чтобы не обидеть кухарку.

Но, возможно, в самом деле в этой ситуации можно и так сказать. После сообщения Майка я не буду этого оспаривать. Возможно, что так нормально сказать.
Все равно меня смущает ваша фраза с яблоком.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#214

Сообщение Philipp »

zymbronia пишет: 26 июл 2018, 11:05
Она хотела сказать, что сильно проголодалась, но мужик ей показывает, что жратуху не стоит есть, и она думает как бы выкрутится. Что не понятного? Подбирает слова, чтобы не обидеть кухарку.

Это обычный стиль в американских сериалах, кто-то делает глупости, придуривается, а другой пытается делать вид что все почти ok.
Но, сама идея, что человек подбирая слова говорит на "неправильном языке", абсурда.
Все равно меня смущает ваша фраза с яблоком.
Да, в фильмах обычно говорят о сандвичах.
Mike
Сообщения: 1056
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 03:43
Благодарил (а): 52 раза
Поблагодарили: 550 раз

#215

Сообщение Mike »

zymbronia,
Mike, все равно в видео ситуация иная.
Я не касательно видео; я его даже не смотрел. В американском английском использование Past Simple с already, just, yet звучит вполне нормально. Это и Свон отмечает : Americans often prefer past tenses.. Но вы это и так знаете.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#216

Сообщение Philipp »

Mike пишет: 26 июл 2018, 11:15 В американском английском использование Past Simple с already, just, yet звучит вполне нормально. Это и Свон отмечает : Americans often prefer past tenses..
Я видел в Канадских фильмах I already ate
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#217

Сообщение Philipp »

Olya пишет: 25 июл 2018, 23:44 Philipp,

Вам надо почитать случаи употребления паст перфект с союзами before, after, when.)
Читая Моэма Заводь, последовал вашему совету и обратил внимание на When.
Да, when часто с past perfect
Но есть и past indefinite
When he married
When he rode through the bush
С одной стороны, предшествование часто выражается past perfect, но иногда другие события тоже ранние, через past simple
Took her away from here.
Однако, есть место
he found a scarlet hibiscus where she had been.
It was a flower that she had worn in her hair when she came to bathe and, having taken it out on getting into the water, had forgotten or not cared to put inagain.
Найден цветок ( past simple ) , что девушка несла в волосах ДО купания, сняв его, пошла купаться
И Забыла ( не захотела ) поместить назад ( past perfect ).
Тут тоже when с past simple-she came to bathe она пришла купаться, но сам факт оставления цветка это уже past perfect.
Видимо потому, что в отличии от купания вообще,это имело последствия, то есть оставленный цветок на берегу, что и позволило его найти.
zymbronia
Сообщения: 2552
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 16:21
Благодарил (а): 195 раз
Поблагодарили: 409 раз

#218

Сообщение zymbronia »

Philipp пишет: 26 июл 2018, 18:40 это имело последствия, то есть оставленный цветок на берегу, что и позволило его найти.
А по-русски можно, пожалуйста? Что это значит?
За это сообщение автора zymbronia поблагодарил:
Olya
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#219

Сообщение Philipp »

Olya пишет: 18 июл 2018, 00:27 Если с now, то - I am having my watch repaired now.
А вот ещё с Now
Моэм Заводь
Now he went every evening to the pool and everyevening he saw Ethel.
И кстати
Г.Мелвилл Моби Дик
I now took the measure of the bench, and found that it
was a foot too short; but that could be mended with a chair
I now screwed my eyes hard towards the half hidden
image, feeling but ill at ease meantime-to see what
was next to follow.
Now применённо к регулярному действию И к прошедшему времени.
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#220

Сообщение mikka »

JamesTheBond пишет: 29 июл 2018, 13:14
А вот Чайка (американец) писал, что при определении того, нужен ли перфект, используется простое правило – так как человек мыслит двоично, то правило простое:
а) связано событие с точки зрения говорящего с настоящим моментом – употребляем
б) не связано – не употребляем
Вот только надо дополнять, что я сам решаю, связано это событие или нет.
А то полный хаос, а не определение.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#221

Сообщение JamesTheBond »

mikka пишет: 29 июл 2018, 13:20
-- а) связано событие с точки зрения говорящего с настоящим моментом – употребляем б) не связано – не употребляем
--Вот только надо дополнять, что я сам решаю, связано это событие или нет.
Там сразу и добавлено :). Впрочем, часто это задается просто ситуацией.
Аватара пользователя
Salvador
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 11 мар 2018, 14:00
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 77 раз

#222

Сообщение Salvador »

JamesTheBond пишет: 29 июл 2018, 13:14 Так не знал, что прежде чем что-то написать, надо с Вами это согласовывать :).
Боюсь, что Вы тоже не считали.
Мда... Количество грамматических тем напрямую зависит от критериев их выделения. Меняем критерии - получаем разное количество. Это для вас доступно? Я писал о "тысячах" - это условная цифра. Заметьте, я не писал о "2253" грамматических темах.
И я вовсе не призывал вас считать. Это был риторический приём, призванный показать всю бессмысленность этого занятия.
JamesTheBond пишет: 29 июл 2018, 13:14
А вот Чайка (американец) писал, что при определении того, нужен ли перфект, используется простое правило – так как человек мыслит двоично, то правило простое:
а) связано событие с точки зрения говорящего с настоящим моментом – употребляем
б) не связано – не употребляем
Боже, мне не верится, что я это пишу...
Костяк, сама концепция перфекта, естественно, остаётся неизменной. Дьявол, как всегда, в деталях и нюансах.
Эта ваше пояснение по большому счёту профанация, поскольку всё сводится к субъективному фактору. Вижу связь- употребляю, не вижу - не употребляю. В другой стилистике: куда хочу, туда и ворочу. Об объективных ограничителях этого произвола ничего не говорится, а в них вся соль.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#223

Сообщение JamesTheBond »

Salvador пишет: 29 июл 2018, 14:25 Меняем критерии - получаем разное количество. Это для вас доступно?
Только с полным напряжением мыслительного аппарата :)
Я писал о "тысячах" - это условная цифра. Заметьте, я не писал о "2253" грамматических темах.
И я, заметьте, не писал о точности, когда говорил о миллионах тем. А лишь сказал, что никаких тысяч тем в практической грамматике нет. С моей точки зрения.
Об объективных ограничителях этого произвола ничего не говорится, а в них вся соль.
И неужто там все так сложно? Не так, что эта связь и объективно или есть или ее нет?
И с "нерезультативными" перфектами, боюсь, там на тысячи не набирается. Вот спроси русских, блестяще владеющих своим языком, о "полной картине" употребления глаголов совершенного вида - сколько там наберется именно грамматики? Школьного учебника будет недостаточно, чтобы свободно владеть?
Аватара пользователя
Salvador
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 11 мар 2018, 14:00
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 77 раз

#224

Сообщение Salvador »

JamesTheBond пишет: 29 июл 2018, 14:35 И неужто там все так сложно? Не так, что эта связь и объективно или есть или ее нет?
Сложно, весьма сложно. Речь именно о разных нюансах, коих очень много.
JamesTheBond пишет: 29 июл 2018, 14:35 И с "нерезультативными" перфектами, боюсь, там на тысячи не набирается.
Я писал о грамматических темах вообще, а не о грамматических темах, посвященных перфекту.
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#225

Сообщение Opt »

mikka пишет: 29 июл 2018, 13:20
JamesTheBond пишет: 29 июл 2018, 13:14
А вот Чайка (американец) писал, что при определении того, нужен ли перфект, используется простое правило – так как человек мыслит двоично, то правило простое:
а) связано событие с точки зрения говорящего с настоящим моментом – употребляем
б) не связано – не употребляем
Вот только надо дополнять, что я сам решаю, связано это событие или нет.
А то полный хаос, а не определение.
Уже дополнено.Вы не внимательно читали.
а) связано событие с точки зрения говорящего с настоящим моментом – употребляем
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Грамматика»