Сколько в английском времен?

Обсуждение вопросов, нюансов и тонкостей грамматики английского языка любого уровня.

Модератор: zymbronia

Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#251

Сообщение Yety »

Не за что, мы же ведём честный диспут...))

Написано было, как и было сказано, для имеющих уши.
А так - всёкакабычно. "Я имел в виду в принципе, а не в данном случае".
Philipp пишет: 26 окт 2018, 10:31 Где-то зачем-то объединялось староанглийский и Шекспир
Это объединение - ваши домыслы. Было перечисление. В предвосхищение ваших возможных "контраргументов".

Ваши исторические обзоры чрезвычайно познавательны, но не имеют отношения к обсуждаемому мелко-конкретному вопросу о переводе каузатива в present - прошедшим временем.
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#252

Сообщение Michelangelo »

Philipp пишет: 26 окт 2018, 10:31 староанглийский и Шекспир
Не уверен, что понял мысль.
Староанглийский - это совсем другой язык, и даже среднеанглийский - это очень тяжелый для восприятия современного человека язык.
Шекспир - это нормальный язык (тот, что я нашел в интернете), но с некоторыми устаревшими вещами, которые легко поддаются пониманию.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#253

Сообщение Philipp »

Yety пишет: 26 окт 2018, 09:32 .
Why don't you have your hair waved? (Du Maurier) - Почему вы не завьётесь (не сделаете завивку)?[
По вашей логике перевод должен быть *Почему вам не завили волосы?

Я говорил о возможности лишь.
Но, кстати разница тут тонкая "почему не завьётесь" это же не "почему не завиваетесь".
Тут есть наклонение "не завили" это явный индикатив. А "не завьётесь " это уже наклонение.
Те грамматики написаны на английском, но если вы сторонник древних справочников, написанных по-русски,
Хоть на китайском, главное суть. Конечно желательно суть на русском.
Но, язык не главное, на английском тоже может быть ахинея.
Везде, кроме мутного примера от Новицкой и ляпсуса от Камяновой, в современном английском каузатив в настоящем времени I HAVE IT DONE переводится настоящим временем по-русски, а не прошедшим.
Не совсем, в ваших примерах у Шекспира have
С завивкой пример не однозначен, там есть наклонение.
Есть пример где I had, но значит что результат в настоящем
I had my coat altered -я переделала пальто
PS. И хотя эти примеры не могут служить однозначным доказательством некорректности вашего варианта перевода, имеющий уши да увидит.
На самом деле, я никаких переводов не давал, я говорил о возможности.
Вот эту возможности и нужно видеть и понимать, а как переводить -это другой вопрос.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#254

Сообщение Philipp »

Michelangelo пишет: 26 окт 2018, 10:50 Шекспир - это нормальный язык (тот, что я нашел в интернете), но с некоторыми устаревшими вещами, которые легко поддаются пониманию.
В этом и проблема ибо например continuous активно используют с 19 века, тем более perfect continuous.
У Шекспира есть continuous, но меньше, а perfect continuous ещё меньше.
Хотя язык один и тот же -новоанглийский.
Ильиш пишет, что continous до 19 века воспринимался как народное творчество и поэты его избегали.
Кстати сравним с black English сегодня
I drinkin', I be|been|bin|stay|steady drinkin
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#255

Сообщение Yety »

Philipp пишет: 26 окт 2018, 10:58 Я говорил о возможности лишь.
Именно эта возможность
Philipp пишет: 26 окт 2018, 10:58 Но, кстати разница тут тонкая "почему не завьётесь" это же не "почему не завиваетесь".
Тут есть наклонение "не завили" это явный индикатив. А "не завьётесь " это уже наклонение.
"Почему не завьётесь?" - это перевод. Вы снова опираетесь на перевод, чтобы понять смысл английской конструкции.
Why don't you eat the soup? - это present simple, который обозначает ненаступление последующего действия-события.
Почему (бы) вам не поесть этого супа? звучит как и Почему вы не начинаете есть этот суп?
И то, что это означаете также Почему вы не питаетесь этим супом? никакого отношения к обсуждаемому вопросу не имеет.
Philipp пишет: 26 окт 2018, 10:58 Хоть на китайском, главное суть.
Просто в Камяновой встречались и другие ошибки - чисто грамматические (две, в примерах попадались), которые заставляют брать из соломки щепотку соли, когда открываешь эту книжку.
Philipp пишет: 26 окт 2018, 10:58 Не совсем, в ваших примерах у Шекспира have
Yety пишет: 26 окт 2018, 09:20 И можно было бы списать эту ошибку на любовь Т.М. Новицкой к ... Шекспиру,
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#256

Сообщение JamesTheBond »

Так к какому выводу пришли в результате обсуждения - сколько в английском времен? :)
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#257

Сообщение Philipp »

Yety пишет: 26 окт 2018, 11:20 Именно эта возможность

Английский глагол имеет тип common он может имеет разные значения, сводить к одной возможности ( периодическое действие )нет оснований

"
Почему не завьётесь?" - это перевод. Вы снова опираетесь на перевод, чтобы понять смысл английской конструкции.
Да опираюсь, вы его привели и в другом месте посетовали, что его нет.
А на что же опираться, тем более мы о переводе говорим, причём особенно вы.
Я говорил больше о грамматических построениях.
Почему вы не питаетесь этим супом? никакого отношения к обсуждаемому вопросу не имеет.
Это имеет отношение к наклонению. А это вопрос не простой в английском было наклонение, но потом оно стало совпадать с индикативом кроме глагола to be, и формы третьего лица и есть разные мнения есть ли оно и какое, тем более, что наклонение может быть выражено интонацией.
И форма будущего времени "не завьётесь", "близка а к наклонению.
Это ослабляете силу этого примера, то есть его связь с наклонением.
Просто в Камяновой встречались и другие ошибки - чисто грамматические, которые заставляют брать из соломки щепотку соли, когда открываешь эту книжку.
Нет идеальной книги, не ясно ли вообще можно ли описать язык точно.
Но, Вы просто приводите некие практические примеры.
Мне это не представляется как грамматика.
Грамматика должна отвечать на вопрос -почему, стараться ответить или признать, что нет ответа.
Когда пишут "правила языка" неизбежно допускают ошибки.
Тем более, примеры, примеры могут показать, что так говорят и не более.
Но, они не могут сказать, можно ли говорить по другому, а если нельзя то, насколько "нельзя".
Это все уровень a-b1.
Не думая повторять. А дальше уже или брать памятью (то есть выучить 20 000 слов и выше ) или уже разбираться.
можно было бы списать эту ошибку на любовь Т.М. Новицкой к ... Шекспиру
Кому, что ближе диалект Гарлема или Шекспир )
Но, все таки неясно
Вы не считаете грамматически язык Шекспира современным языком ? Или стилистически ?
I have my father killed это что ?
Последний раз редактировалось Philipp 26 окт 2018, 12:09, всего редактировалось 2 раза.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#258

Сообщение Philipp »

JamesTheBond пишет: 26 окт 2018, 11:45 Так к какому выводу пришли в результате обсуждения - сколько в английском времен? :)
Это науке не известно )
Хотя есть великолепная защита ( хотя софистическая несколько на мой взляд ) существующей системы
Иванова И.П. Вид и время в английском языке
Где автор не отрицая факты, признает широту английского глагола в видовом смысле.
Если прочесть ещё книгу Г.Н. Воронцова Очерки по грамматике английского языка
То становится понятной, почему лингвисты защищают систему времён -они просто в панике от аморфности английского языка и дело не только в равнение на латынь и древнегреческий.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#259

Сообщение Yety »

Philipp пишет: 26 окт 2018, 11:58 Английский глагол имеет тип common он может имеет разные значения, сводить к одной возможности ( периодическое действие )нет оснований
Сводить не стоит, но усматривать связь, где она очевидна [tautology intd], - стоит.
Да опираюсь, вы его привели и в другом месте посетовали, что его нет.
А на что же опираться, тем более мы о переводе говорим, причём особенно вы.
Я говорил больше о грамматических построениях.
Посетовал потому, что, очевидно, только это могло бы убедить вас.
С перевода в настоящем времени начали вы. О естественности такого перевода мы и "дискутируем".
Нет идеальной книги, не ясно ли вообще можно ли описать язык точно.
Нет идеала, но есть ошибки и есть ошибки. У Свона подобного не встретишь.
Грамматика должна отвечать на вопрос -почему, стараться ответить или признать, что нет ответа
Больше, чем в этой ветке, трудно более внятно объяснить, почему часы периодически чинят, а не уже починили.
Кому, что ближе диалект Гарлема или Шекспир )
Неустаревающая классика жанра... Это абсолютно верная оппозиция! - либо Шекспир (слэш) либо Гарлем.
Но, все таки неясно
Вы не считаете грамматически язык Шекспира современным языком ? Или стилистически ?
I have my father killed это что ?
Это означает, конечно, что Гамлет заказал убийство собственного отца. И, оказывается, все эти пресловутые гамлетовские терзания - муки уязвлённой совести. Новое прочтение рулит.
Yety пишет: 26 окт 2018, 09:32 в современном английском каузатив в настоящем времени I HAVE IT DONE переводится настоящим временем по-русски, а не прошедшим.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#260

Сообщение Philipp »

Yety
в современном английском каузатив в настоящем времени I HAVE IT DONE переводится настоящим временем по-русски, а не прошедшим.
'У меня сделано" это конечно настоящее -
Былина Молодец
У дородного доброго молодца
Много было на службе послужено:
На печи было вволю полежано;
С шелепом за свиньями было похожено;
Много цветного платья поношено:
По подоконью онуч было попрошено;
И сахарного куса поедено:
Кусков и оглодков попрошено,
На поварнях было посижено,
Это означает, конечно, что Гамлет заказал убийство собственного отца. И все эти гамлетовские терзания - муки уязвлённой совести. Новое прочтение рулит.
По вашей он это делает на регулярной основе )
Но
Видите аналогию с английским выражением с I have и фразами в былине ?
На печи было вволю полежано;
Это не то, что бы прошедшее время.
это нечто особенное.
Я посидел/сидел на печи- это одно.
А "у меня на печи посижено" это перфект, но выражен как факт обладания результатом.
Если сказать "было" то это будет плюсквамперфект.
В русском это меньше требуется, хотя в северных говорах так говорят, ибо в русском глагол, кроме исключений ( типа казнить, женить) имеет явный телизм ( telic) то есть результат и если глагол при этом завершённый то и результат присутствует уже ( если несовершенный то к нему есть стремление ).
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#261

Сообщение Yety »

Philipp пишет: 26 окт 2018, 14:08Былина Молодец
Да, несомненно, это образчик современного русского языка.
По вашей он это делает на регулярной основе )
Да нет, там, если почитать внимательнее правило, это особое употребление оборота:
This construction ... b) has the meaning of to experience, to witness:
Изображение
В общем, всё как всегда: побег 1) в поэзию, 2) в антиквариат, 3) в перевод, ...
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#262

Сообщение Philipp »

Yety пишет: 26 окт 2018, 15:40 Да нет, там, если почитать внимательнее правило, это особое употребление оборота:
This construction ... b) has the meaning of to experience, to witness
Вот вы на свой вопрос и ответили.
Но, вообще речь шла не о залоге, а о регулярности или разовости действия.
Залоговость вторична и побочный эффект.
Да, несомненно, это образчик современного русского языка.
Придуманная отмазка, отбрасывания с порога
Такие выражения используются в северных диалектах.
Былина это не такой древний этап.
И это вообще неважно, речь шла об идеи.
Кстати есть такие выражения и в обычном языке "у меня это решено".
Но, вопрос не в том широко это используются или нет, а что может использоваться в рамках грамматики современного языка.
Просто русскому языку это не так нужно, в силу возможности выразить перфект обычным глаголом.
В общем, всё как всегда: побег 1) в поэзию, 2) в антиквариат, 3) в перевод, ...
Как всегда не желание ничего рассматривать по существу.
Но, я собственно лишь привёл пример подтверждающую мысль, мысль очень простую, буквальное чтение и никакой поэзии.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#263

Сообщение Philipp »

Про названия времён
Present indefinite tense -нужно перевести так
Настоящее время глагола неопределённого вида
Present continuous tense -настоящее время глагола продолжаемого вида
Present perfect tense -настоящее время глагола совершенного вида
Present perfect continuous tense -настоящее время глагола совершенно-длительного вида (частичного совершенного и длящегося ).
И тп для прошлого и будущего.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#264

Сообщение Philipp »

Все таки даже если так переводить, остаётся непонятно если есть indefinite то зачем другие виды глагола ?
Видимо это вообще не глагол, ведь в этих словосочетаниях глаголы to be, to have глаголы-связки, к главный смысл в причастиях.
И такие сочетания глагола, где главным является НЕ глагол, некорректно называть глаголом.
То есть сколько времён в английском ? Два -прошедшее и непрошедшее.
Сколько видов ? один, универсальный, common.
А такие сочетания
I am serious, I am glad , I am drinking и тп
Это не глагол, а что-то особое.
Ведь I am glad переводится кратким прилагательным Я рад и считается категорией состояния, а не просто прилагательным
I am serious я говорю серьзно -переводят глаголом
To be ing, особое динамическое состояние, его связывают с кинематографическими понятиями-замедленный показ, крупный план и тп
Так и I have drunk не глагол
Как и русское "у молодца на конях поезженно" не тоже самое, что он поездил на конях.
ivorfuzzle
Сообщения: 86
Зарегистрирован: 21 мар 2018, 03:48
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 25 раз

#265

Сообщение ivorfuzzle »

лениво читать всю ветку поэтому просто сделаю вброс
С чисто прагматической точки зрения, imho, проще всего представлять себе что в английском языке 2 (два) времени (настоящее и прошедшее) и 4 (четыре) аспекта (или вида, как хотите) + модальные глаголы + пассив
Т.е. четыре аспекта это
to do
to be doing
to have done
to have been doing
+ passive
to be done
to be being done
to have been done
to have been being done (very rare but it does exist)
все аспекты могут использоваться в настоящем или прошедшем времени
She was reading a book when the phone rang, by then she'd already finished half the book and she'd only been reading it for two hours
I see you're reading a book how long have you been reading it, how much have you read so far?
Будещего времени нет, для его выражения используется форма настоящего времени, парафраз(be going to) или модальные глаголы
Все
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#266

Сообщение Philipp »

ivorfuzzle пишет: 15 ноя 2018, 13:49 лениво читать всю ветку поэтому просто сделаю вброс
С чисто прагматической точки зрения, imho, проще всего представлять себе что в английском языке 2 (два) времени (настоящее и прошедшее)
Но, "настоящее" используется и для будущего, поэтому два, но прошедшее и непрошедшее (настоящее-будущее).
и 4 (четыре) аспекта (или вида, как хотите)
Т.е. четыре аспекта это
to do
to be doing
to have done
to have been doing
Но, аспекты чего ?
В первом случае у вас глагол, в других -вспомогательные глаголы И причастия.
У собственно у глагола какой аспект ? Ведь indefinite ? А это значит -универсальный.
I drank (up) the cup of tea to the last drop-перфект
I drank tea when he came -имперфект, я пил чай, когда он пришёл
Действие частично-совершенное
I drank and drank tea, I drank tea cup for cup, I drank more and more
I for an hour already drank tea ( как аналогия с "the Company for ten years already occupies leading positions").
Кроме того, если другие сочетания
To have a smoke, to take a stroll, to give a lift, to make love,to do a favour, to fall in love, to be in love и тд
Включая глаголы to go,to come, to drop, to become, to get, to start, to stop, to finish, to begin, to continue и тп как вспомогательные.
Это тоже может быть определено как "аспекты".
Но, это будут глагольные фразы, а не сам глагол, ибо глагол играет в них вспомогательную роль.
+ passive
to be done
А какой залог у самого глагола ? Разве лишь актив ?
Активный и медиальный.но, медиальный с пассивными объектами заменяет пассив.
I went -я шёл , the door opened -дверь открылась, the key opens the door -ключ открывает дверь.
Фактически тут вообще сложно определить залог.
I fought him, I marryed her, I played with him, I went by car/bus.
I got my legs loose, I had my hair cut, I built the house.
They kissed-они поцеловались.
I have the bacon cooking -у меня готовится бекон.
Будущего времени нет, для его выражения используется форма настоящего времени, парафраз(be going to) или модальные глаголы
Модальные глаголы это не совсем будушее.
А to be going to, это намерение в настоящем, это тоже не совсем будущее.
ivorfuzzle
Сообщения: 86
Зарегистрирован: 21 мар 2018, 03:48
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 25 раз

#267

Сообщение ivorfuzzle »

Philipp пишет: 15 ноя 2018, 16:29 Но, "настоящее" используется и для будущего, поэтому два, но прошедшее и непрошедшее (настоящее-будущее).
под "временем" я в данном контексте подразумеваю видо-временную форму, т.е. я считаю чисто количество форм глагола которое есть в английском языке безотносительно того для чего эти формы используются. Та же самая "прошедшая" форма используется для гипотетических ситуаций или например когда супер вежливо надо говорит (could you please help me with this?) - некоторые авторы даже предлагает ее называть не past а remote (подразумевается что действие ощущается как удаленное во времени, в смысле того что все вообще гипотетически или человек от вас далек)
Philipp пишет: 15 ноя 2018, 16:29 Но, аспекты чего ?
Аспекты глагола или действия,
to have been doing - это ректроспективно(перфектно) продолженные аспект глагола do - вспомогательные глаголы и форма глагола do это просто то как в английском языке этот аспект образуется. В русском тоже можно сказать что сделать это не совершенный вид глагола делать и приставка и инфинитив
I drank (up) the cup of tea to the last drop-это не перфект, это простой аспект который назывет действие полностью наиболее абстрактно и значение его определяется контекстом
I drank tea when he came - тут у вас не правильный перевод, это предложение значит я выпил чаю когда он пришел, я пил чай когда он пришел это I was drinking tea when he came

I drank and drank tea, I drank tea cup for cup, I drank more and more
I for an hour already drank tea

так просто по английски не говорят
видимо имеется в виду что то типо
I was drinking tea cup after cup, when he came I had already been drinking tea for an hour.

to have a smoke - и т.д. это set phrase (idiom)
She was having a smoke when I turned up for work. They'd been taking a stroll around the park for almost two hours when he broke his angle.
They've been making love for the past two hours and they're showing no signs of stopping.
He's forever falling in love with every girl he meets.
They've been in love ever since they first laid eyes on each other.
сам глагол всегда может быть поставлен в любой аспект

Я не знаю что такое медиальный залог, не слышал никогда, знаю пассив
The hunter killed the wolf - active voice, the subject performs the action
The wolf was killed by the hunter - passive voice, the subject "receives" the action
I fought him - active
I was fought by him - passive
I married her - active
I was married by her - passive
I played with him - active
I was played with by him - passive
I drove the car - active
I was driven by my car - passive (sounds funny, like a Russian reversal joke, in Soviet Russia TV watches YOU)
I got my legs loose - now idea what it means, but one possible passive voice sentence for this could be I was let loose by my legs (doesn't really make much sense but it is passive nonetheless)
The house was bult by me - passive
My hair was cut by the hairdresser
They kissed - he kissed her and she was killed by him he was active and she was, well, passive...
I have the bacon cooking - not sure if people would necessarily say it like that but the passive would be, the bacon is being cooked by me
will is a modal verb - somebody will do something - can refr to a future action (it can also be a habitual action in the present or a promise), they can come tomoorw refers to a future action etc. You get the drift
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#268

Сообщение Philipp »

ivorfuzzle пишет: 15 ноя 2018, 18:37 под "временем" я в данном контексте подразумеваю видо-временную форму, т.е. я считаю чисто количество форм глагола которое есть в английском языке безотносительно того для чего эти формы используются.
Я понимаю, но говорили вы о словосочетаниях глаголов to be, to have и причастий
Аспекты глагола или действия,
Так один аспект common общий
To take это и брать и взять, to write и писать и написать
to have been doing - это ректроспективно(перфектно) продолженные аспект глагола do - вспомогательные глаголы и форма глагола do это просто то как в английском языке этот аспект образуется. В русском тоже можно сказать что сделать это не совершенный вид глагола делать и приставка и инфинитив
Причём тут глагол to do, если это глагол to have ?
Приставки и суффиксы это часть слова, в английском инфинитив to do.
"У меня это сделано" -это же не глагол "делать" ?
I drank (up) the cup of tea to the last drop-это не перфект, это простой аспект который назывет действие полностью наиболее абстрактно и значение его определяется контекстом
Так что он простой, не мешает ему иметь результат. И значит быть перфектом.
И чем он кстати простой ? Глагол to do используется при отрицании, вопросах ( и усилении ).
А так же
I ripped the door open
Глагол to rip open, из двух слов.
Впрочем, drank UP, имеет послелог UP.
Все сложно вообщем.
I drank tea when he came - тут у вас не правильный перевод, это предложение значит я выпил чаю когда он пришел, я пил чай когда он пришел это I was drinking tea when he came
Нет, можно понимать и так и так.
Drank это и выпил и пил
I drank and drank tea, I drank tea cup for cup, I drank more and more
I for an hour already drank tea

так просто по английски не говорят
видимо имеется в виду что то типо
Говорят. Примеры взяты из литературы
К примеру Моэм Заводь, Британский писатель
He drank glass for glass , he drank more and more
Кстати там есть интересные два предложения
Ethel was sitting on the bank, looking down at thewater.
She sat quite still.
Одно и тоже действие отображено И как sat (простой аспект ) и как (was sitting , продолжений аспект )
to have a smoke - и т.д. это set phrase (idiom)
И в чем тут идиома ?
Таких выражений много
Have a bite, have a walk
И глаголами to take , to give
To make, to do
Непонятно почему вы их хотите игнорировать назвав идиомами
She was having a smoke when I turned up for work.
сам глагол всегда может быть поставлен в любой аспект
Аспект "простой" будучи универсальным, может тоже отображать тоже разные аспекты, почитайте Моэма, проверьте
А , to be in love ? Нет, не ставят.
И I am afraid, я боюсь, I am serious я говорю серьёзно, тоже.
To fall in love , если to be falling in love, если нужен растянуть процесс. Что редко может быть.
Важно, что заменить можно сам глагол, но смысл находится И в другом слове.
I spent the time (in) swimming
Тут акцент стоит на процессе времяпровождения, а купание, как дополнение
Поставив I was spending, мы НЕ заменим семантику глагола, а семантика так же определяет аспект фразы
То есть в фразе, I was spending swimming, более важно сам факт to spend, а стоит ли to be spending или to spend уже вторично.
Так и фраза I was taking a stroll , не отменяет глагол to take, а его семантика имеет сама по себе аспектуальное значение в этой фразе и более важна.
Я не знаю что такое медиальный залог, не слышал никогда,
Это когда объект действует сам по себе, лошадь бежит, человек идёт
I fought him - active
I was fought by him - passive
I married her - active
I was married by her - passive
I played with him - active
I was played with by him - passive

Так непонятно
Во-первых, I am gone -это у вас пассив ? Я ушёл.
Почему фраза я сражаюсь/играю с ним это актив, а он сражается/играет со мной это пассив ?
Это называется взаимный залог.
I was married TO her.
I drove the car - active
I was driven by my car - passive (sounds funny, like a Russian reversal joke, in Soviet Russia TV watches YOU)
I went by bus
I got my legs loose - now idea what it means, but one possible passive voice sentence for this could be I was let loose by my legs (doesn't really make much sense but it is passive nonetheless)
Человек крутится крутится и освободил ноги. С одной стороны сам, но с другой косвенно как бы само получилось.
The house was bult by me - passive
I built the house
Мог строить сам, а мог заказать у строительной компании
My hair was cut by the hairdresser
Мой пример иной I had my hair cut
Постриг парикмахер, но по моему заказу.
They kissed
Взаимный залог
I have the bacon cooking - not sure if people would necessarily say it like that but the passive would be, the bacon is being cooked by me
Пример взят из учебника Echercley том 2.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#269

Сообщение Philipp »

The hunter killed the wolf - active voice, the subject performs the action
The wolf was killed by the hunter - passive voice, the subject "receives" the action
Не was laughed at Над нимсмеялись;
The boy was given a book Мальчику дали книгу
She was married to him-она была замужем за ним
He was married to her -он был женат на ней
ivorfuzzle
Сообщения: 86
Зарегистрирован: 21 мар 2018, 03:48
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 25 раз

#270

Сообщение ivorfuzzle »

Philipp пишет: 15 ноя 2018, 20:15 Я понимаю, но говорили вы о словосочетаниях глаголов to be, to have и причастий
нет, я говорил сложныз видовременных формах
to have been doing - это не сочетания глагола have с причастиями, это сложная видовременная форма глагола do, в котрой to have been - это вспомогательные глаголы, а doing - это principal verb,
Philipp пишет: 15 ноя 2018, 20:15 Так один аспект common общий
To take это и брать и взять, to write и писать и написать
нет, в английском четыре аспекта
to take, to be taking, to have taken, to have been taking
to write, to be writing, to have written, to have been writing
Они не совпадают с русскими аспектами, которых всего два, и они не синтетические а аналитические по форме образования
В предложении
One month from now she'll have been working for this company for two years, глагол (compound verb) это will have been working.
Philipp пишет: 15 ноя 2018, 20:15 Причём тут глагол to do, если это глагол to have ?
Приставки и суффиксы это часть слова, в английском инфинитив to do.
"У меня это сделано" -это же не глагол "делать" ?
Глагол do тут при то что это principle verb, have в данном случае это просто auxiliary, вся форма to have been doing - это видо-временная форма глагола do (перфектно продолженные инфинитив, пример - to have been working for us all this time without us finding out about his criminal record he would have had to have used fake documents when we hired him)
Philipp пишет: 15 ноя 2018, 20:15 Так что он простой, не мешает ему иметь результат. И значит быть перфектом.
И чем он кстати простой ? Глагол to do используется при отрицании, вопросах ( и усилении ).
Он простой потому что форма простая без вспомогательных глаголов
Этому аспекто ничто не мешает обозначать законченные действия и он так используется
Однако перфект это другой аспект и используется по другому в английском
Все не так сложно
rip open - глаго rip, open это прилагательное, глагол будет меняться, open нет - I was ripping the door open when she told me she had a key, I had ripped the door open when she told me she had a key, I said I was going to try and rip the door open when she told me she had a key etc.
Philipp пишет: 15 ноя 2018, 20:15 Нет, можно понимать и так и так.
Drank это и выпил и пил
значение определяется контекстом, в предложении с when это только так и понимается
Philipp пишет: 15 ноя 2018, 20:15 Говорят. Примеры взяты из литературы
К примеру Моэм Заводь, Британский писатель
He drank glass for glass , he drank more and more
Кстати там есть интересные два предложения
Ethel was sitting on the bank, looking down at thewater.
She sat quite still.
Одно и тоже действие отображено И как sat (простой аспект ) и как (was sitting , продолжений аспект )
ну значит сейчас так не говорят
ну да в некоторых контекстах аспекты взаимозаменяемы и разница в значении минимальна
Philipp пишет: 15 ноя 2018, 20:15 И в чем тут идиома ?
Таких выражений много
Have a bite, have a walk
И глаголами to take , to give
To make, to do
Непонятно почему вы их хотите игнорировать назвав идиомами
я не понмиаю что вас смущает в этих выражениях?
Ну выражения с глаголом - в них глагол может быть в любом аспекте
Where are they? Out, having a walk in the park
Where's Jack? He's having a bite at the corner hot-dog stand
Philipp пишет: 15 ноя 2018, 20:15 Аспект "простой" будучи универсальным, может тоже отображать тоже разные аспекты, почитайте Моэма, проверьте
Есть разница между аспктами как формой и значениями, разные аспкты могут применяться для очень похожих значений, но аспекты все равно разные, вы выбираете на чем хотите поставить акцент
Чисто aside - я бы в целях изучения языка советовал бы всетаки читать современных авторов, которые сейчас пишут на современном языке (Harlan Coben, David Wong, Gillian Flynn etc)
Philipp пишет: 15 ноя 2018, 20:15 А , to be in love ? Нет, не ставят.

куда не ставят? Я же вам пример дал про how they've been in love for many years - to be in love is a state, thus it is not normally used in continuous, but all other aspects are possible.
I have been afraid all my life - no more, today I'm going to conquer my fear and finally start living
They are falling in love, they seem to be falling in love - вполне себе нормальные предложения
it is
Philipp пишет: 15 ноя 2018, 20:15 I spent the time (in) swimming
Тут акцент стоит на процессе времяпровождения, а купание, как дополнение
Поставив I was spending, мы НЕ заменим семантику глагола, а семантика так же определяет аспект фразы
То есть в фразе, I was spending swimming, более важно сам факт to spend, а стоит ли to be spending или to spend уже вторично.
Так и фраза I was taking a stroll , не отменяет глагол to take, а его семантика имеет сама по себе аспектуальное значение в этой фразе и более важна.
ну а я вам что говорю?
Philipp пишет: 15 ноя 2018, 20:15 Это когда объект действует сам по себе, лошадь бежит, человек идёт
в источниках которыми я пользовался это просто называлось intransitive verbs
Philipp пишет: 15 ноя 2018, 20:15 Во-первых, I am gone -это у вас пассив ? Я ушёл.
нет это to be + adjective (gone) same as I'm tall, I'm hungry, historically it was a perfect phrase, in old English like in modern French with some verbs you had to use "to be" as the auxiliary verb for the perfect tense. Now this phrase is best thought of in English as "to be + adjective"
Philipp пишет: 15 ноя 2018, 20:15 Почему фраза я сражаюсь/играю с ним это актив, а он сражается/играет со мной это пассив ?
Это называется взаимный залог.
Потому что договорились так называть, ни в одном мейнстримовом источнике нет понятия взаимный залог, потому что люди не хотят плодить сущностей, зачем вводить какие то новые понятия если они никак не помогают объяснить явление а только запутывают людей создавя у них кашу в голове там где все просто?

I went by bus - active voice, an intransitive verb + an adverbial phrase - easy.
Philipp пишет: 15 ноя 2018, 20:15 I built the house
Мог строить сам, а мог заказать у строительной компании
Для второго случая есть в английском специальная форма называется causative:
I had/got the house built by a construction company
кстатит примеры разных аспектов в данном случае
I'm having a new house built by a famous construction firm
I've just had a new house built for my parents by a famous construction firm
можно просто сказать
I'm having a new house built - сразу понятно что кто то это делает для вас.

I had my hair cut - вот ваш пример тоже называется causative - это не passive

They kissed - active voice, Не надо плодить сущностей

Пассив в английсом Inherently ambiguous - в том смысле что для формв to be + past participle часто непонятно что имеется в виду, действие или результат действия, из ваших примеров - they are married - это как правило означает результат. Видимо по этой причине когда надо подчеркнуть действие вместо to be чаще и чаще используется get - т.е. в современном английском самый естественный способ сказать они поженились в прошлом году это - they got married last year (хотя это тоже не пассив а get + adjective, get just means changing state, going from not being married to being married)
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#271

Сообщение Yety »

ivorfuzzle пишет: 16 ноя 2018, 10:17 Зачем..., а только запутывают людей, создавая у них кашу в голове там, где все просто?
Риторический вопрос.
Горшочек не может не варить.
ivorfuzzle
Сообщения: 86
Зарегистрирован: 21 мар 2018, 03:48
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 25 раз

#272

Сообщение ivorfuzzle »

Yety пишет: 16 ноя 2018, 10:35
ivorfuzzle пишет: 16 ноя 2018, 10:17 Зачем..., а только запутывают людей, создавая у них кашу в голове там, где все просто?
Риторический вопрос.
Горшочек не может не варить.
чтоб варить да не завариваться есть бпритва Оккама...
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#273

Сообщение Yety »

ivorfuzzle пишет: 16 ноя 2018, 11:21 чтоб варить да не завариваться, есть бритва Оккама...
Горшочек сможет задорно переварить даже её.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#274

Сообщение Philipp »

ivorfuzzle пишет: 16 ноя 2018, 10:17 нет, я говорил сложныз видовременных формах

Так форма simple тоже сложная, там глагол to do используется
to have been doing - это не сочетания глагола have с причастиями, это сложная видовременная форма глагола do, в котрой to have been - это вспомогательные глаголы, а doing - это principal verb,
Так можно добавлять слова в эту форму, после глагола have, а иногда после been.
Кроме того, частица not, ставится после have, а не doing.
При вопросе, have ставится на первое место.
Значит, это фраза, и глагол там to have.
И значение фразы есть сумма её составляющих -иметь пробытым (время, то есть пробыть ) делая.
И кстати одно другому не мешает, это И фраза, составленная из глагола to have и причастий И по семантике, видовременная форма to do.
Ибо глагол to have вспомогательный, been тоже, главный семантический смысл находится в причастии -doing.

нет, в английском четыре аспекта
to take, to be taking, to have taken, to have been taking
Посмотрите в словарь проверьте, to take это брать и взять.
Что глагол в английском имеет тип common можно прочесть в книгах Бархударова по английскому, Ивановой И.П.
to write, to be writing, to have written, to have been writing
Они не совпадают с русскими аспектами, которых всего два, и они не синтетические а аналитические по форме
образования
Английский to write это писать и написать.
В русском есть разные классификации
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Российская_грамматика
Временных форм глагола десять: 1 настоящее (трясу), 6 прошедших (тряс, тряхнул, вытряхнул, тряхивал, бывало тряс, бывало тряхивал), 3 будущих (§ 268).
Другие делят на 3-4 вида.
Что касается деления на два вида несовершенный и совершенный, то это большие группы.
Есть глаголы что входят в 2 группы : женить, казнить, электрифицировать, ...
Несовершенный вид это и
1. Разовой процесс : иду
2. Регулярный : хожу
3. Процесс завершающийся с результатом : вырываю в отличии от рву.
Совершенный вид это
1. Завершенное действие без результата : поделал
2. Завершенное действие с результатом : сделал
3. Завершение начала действия : пошёл
А так же разовое
4. Куснул, курнул
Кстати можно увидеть аналогию have a smoke
Сказанул
То есть, все это условная классификация, а реально есть суффиксы "а, ва, ива, ыва, н" и около 20 приставок, суммарное значение зависит от семантики корня.
Про аналитические формы
В русском есть аналитические
Совершил кражу, сделал шаг, начал петь, определил местоположение, у нас построено два дома и тд и тп
А в английском есть тоже и приставки и суффиксы и плюс к этому послелоги
to drink UP -выпивать, выпить
И опредения to rip open, to rose red.
Во многих словах из старофранцузского много приставок.

Он простой потому что форма простая без вспомогательных глаголов
Три раза уже сказал -есть глагол -to do
Этому аспекто ничто не мешает обозначать законченные действия и он так используется
Simple тип common это как завершённые так и не завершённые.
rip open - глаго rip, open это прилагательное, глагол будет меняться, open нет - I was ripping the door open when she told me she had a key,
Так глагол rip здесь адвербальный, главный смысл в open.
значение определяется контекстом, в предложении с when это только так и понимается
То есть when достаточно для контекста ?
Моэм Заводь
When he rode through the bush his head reeled a little Когда он ехал верхом среди густого кустарника, у
at the beauty that surrounded him. него слегка кружилась голова от немыслимой
красоты природы
Ну значит сейчас так не говорят
ну да в некоторых контекстах аспекты взаимозаменяемы и разница в значении минимальна
Моэм умер в 1965, это не так давно.
Так у Моэма есть разница, у него же два предложения.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#275

Сообщение Philipp »

ivorfuzzle пишет: 16 ноя 2018, 10:17 я не понмиаю что вас смущает в этих выражениях?

Меня смущает, что Вы не включаете их в свои видовременные формы.
Почему I was smoking это видовая форма, а I had a smoke -нет?
Объяснение, что можно сказать I was having a smoke, не объясняет до конца
Ибо форма I had been doing , и есть форма I had done
Но, вы же как учите ? Если есть have и Ed форма то это перфект.
А при этом форму to have been+doing -вы относите НЕ к перфекту, а к перфектно-продолженным формам.
Ну так же, если глагол have, give, take, make и тп, сами по своей семантики создают какую-то видовую форму, то измените её на continuous вносит дополнительный видовой смысл, а не отменяет тот, что внесён вспомогательным глаголом как таковым.
To give a lift, to be giving a lift
make a step -делать шаг, говоря to be making a step, мы уточняем сам процесс
Уже to make a step , to make подчёркивает авторство и единичность
И когда мы меняем to make на to be making, мы это не отменяем, но делаем больший акцент на самом процессе.

Есть разница между аспктами как формой и значениями, разные аспкты могут применяться для очень похожих значений, но аспекты все равно разные, вы выбираете на чем хотите поставить акцент
Так никто и не говорит, что все одинаковое, а лишь что нужно максимально их приблизить, что бы эта разницу уловить.
Чисто aside - я бы в целях изучения языка советовал бы всетаки читать современных авторов, которые сейчас пишут на современном языке (Harlan Coben, David Wong, Gillian Flynn etc)
Ну, вообще современный язык это с 16 века, современный этап это с 19 века.
К 19 веку возникла вся грамматика и во многом стилистика. Что же такого нового возникло в 20 веке?
Да ведь речь идёт о литературном языке. Учебники безусловно ориентируется на классическую литературу с 19 века.
куда не ставят? Я же вам пример дал про how they've been in love for many years -
Так вы сказали что все формы возможны
I am being in love -так ставят ?
И в чем кстати разница they had been in love for many от they loved for many years ?
Так, Льюис в книге про глаголы пишет, что в прошедшем -форма perfect-continuous используется реже.
to be in love is a state, thus it is not normally used in continuous, but all other aspects are possible.
I have been afraid all my life - no more, today I'm going to conquer my fear and finally start living
А как же I am being afraid ?
are falling in love, they seem to be falling in love - вполне себе нормальные предложения
Но, при этом не отменяется сама идея перехода в состоянии любви
То есть сам fall играет тоже видовую роль, показывает быстрый переход в состояние.
И когда мы заменяем на be failing, мы не отмечаем этот быстрый переход, но фиксируем внимание на нем.
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Грамматика»