Сколько в английском времен?

Обсуждение вопросов, нюансов и тонкостей грамматики английского языка любого уровня.

Модератор: zymbronia

Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#226

Сообщение Philipp »

Моэм заводь
Drank glass for glass -действие продолжается в момент рассказа некоторое время и будет продолжаться в ближайшем будущем
drank more and more -регулярное действие в продолжительный период времени в прошлом
Об и том же действии два предложения

Ethel was sitting on the bank,
She sat quite still.
К I spent
Добавим I wasted
И
I had fun/a good time + ing форма
I had trouble/difficulty/a hard time/a difficult time + ing форма
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#227

Сообщение Philipp »

Undestanding and using English grammar
Betty Azar
Аналогичные предложения
Sam HAD left before Ann got there
Sam left before Ann got there
After the guests HAD left, I went to bed
After the guests left, I went to bed
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#228

Сообщение Philipp »

Yety пишет: 17 июл 2018, 02:15 Снова: past perfect continuous отличается необходимым наличием предшествования прошлому моменту - от past simple, который просто принадлежит прошлому времени. Уже поэтому сближать эти два предложения неправильно.
Употребление формы continuous loving глагола состояния to love требует какого-то особого контекста, которого не имеет первое предложение - поэтому I spent the time loving условно = I loved.
Ни past perfect, ни continuous здесь не в тему.
Если указано spent the time, wasted the time, had a good time и тп
Это говорит, что в прошлом были таки потрачено время на что-то.
И had been говорит что в прошлом была потрачено время.
MixailMoroz
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 30 авг 2018, 10:30

#229

Сообщение MixailMoroz »

В английском языке 12 временных форм.
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#230

Сообщение Michelangelo »

MixailMoroz пишет: 31 авг 2018, 13:48 В английском языке 12 временных форм.
почему?
А будущее в прошлом?
А пассивные формы - это отдельные формы или частный случай других форм?
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#231

Сообщение Yety »

Michelangelo пишет: 31 авг 2018, 16:59 А будущее в прошлом?
А может, MixailMoroz как раз и включает эти 4 формы в 12...))
Зато исключает "будущие времена" с will, которые вполне можно понимать как сочетания модального глагола will в настоящем времени с соответствующим инфинитивом... (Хотя это было бы несколько нелогично.:-))
В конце концов, какая принципиальная разница между предложениями He will come tomorrow и He may come tomorrow (кроме степени уверенности проекции в будущее), чтобы выделять конструкции с will в отдельную группу времён?

И это, пожалуй, одно из немногого, что не вызывало отторжения в рассуждениях автора сей ветки.
C этим подходом согласен и Quirk+:
4.3 In 4.2 we distinguished past, present and future on a referential level, and also on a semantic level. It remains only to mention the familiar fact that 'present' and 'past' are also interpreted on a grammatical level, in reference to tense. Here, however, the threefold opposition is reduced to two, since morphologically English has no future form of the verb in addition to present and past forms. Some grammarians have argued for a third, 'future tense', maintaining that English realizes this tense by the use of an auxiliary verb construction (such as will + infinitive): but we prefer to follow those grammarians who have treated tense strictly as a category realized by verb inflection. In this grammar, then, we do not talk about the FUTURE as a formal category: what we do say is that certain grammatical constructions are capable of expressing the semantic category of FUTURE TIME.
4.41 Although according to the analysis we have adopted (cf 4.3) there is no future tense in English,
Таким образом, выделение 4-х future tenses может быть полезно только с дидактической точки зрения. А в некоторых случаях может быть полезным, наоборот, стирание границы между auxiliary will и modal will. И кому-то полезно будет осознать, что English has no future...))
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#232

Сообщение Philipp »

MixailMoroz пишет: 31 авг 2018, 13:48 В английском языке 12 временных форм.
2 формы, past и nonpast
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#233

Сообщение Philipp »

Итак, в греческом языке 3 видовые формы, имперфект, аорист, перфект.
В латыни две имперфект и общий перфект ( включающий аорист ).
В древнем русском имперфект, аорист
Хотя современный русский язык отказался от этих форм, как бы насчитывают 2 вида-несовершенный и совершенный.
Английский отказался от деление на виды в смысле завершённости, поэтому у глагола есть лишь один вид common.
Но, хитрость в том, что сам вид common позволяет развивать глагольные фразы.
А русский глагол наоборот позволяет быть более точным суффиксами и приставками, то есть в нем развит лексический аспект, а в английском ситуативный.
В русском можно выделить 2-3-4 вида, но это группы, а каждая из них имеет свои подгруппы.
Английский же требует для себя послелогов, причастий и прилагательных, деепричастий.
И их можно воспринимать как бы как составной английский глагол.
В принципе, исходя из общей структуры предложения, можно выделить 4+1 группу где глагол имеет общее значение, а семантика определяется другими словами.
1. Пребывания в состоянии
Типа to be in love, to fall in love
Где семантическую роль играет обстоятельство
2. To spend the time doing
Где играет деепричастие
3. Make love, to do a favor, to give a lift
To Have a look
Действие как дополнение
4. To be serious, to be writing
To have read, to have my hair cut, to get the legs loosen и тп
Где играет определение
И 5. В какой-то степени связана с 3.
Но тут играет роль герундий или инфинитив и глаголы начала, окончания, продолжения действия
To begin, to start, to stop, to finish,to cease, to continue и тд
Так же возможны вложенные фразы следующего уровня
To be busy doing
To have got wet.
Каждая фраза имеет специфику, но в какой-то степени это можно достичь и другим способом.
Так I drank up to the last drop, так же будет перфект что и I had drunk
Поэтому с одной стороны можно сказать что в английском 2 видо-временные формы, но с другой, учитывая что это общая форма, более неопределённая и поэтому более легко присоединяет модификаторы создавая фразы.
То таких форм может быть трудно определимое количество.
Глагол может значит и начало действия и процесс, и уже идущий процесс некоторое время, периодический процесс разного масштаба.
Действия продлившеся во времени и продолжая это.
Завершённое моментальное действие, завершенное длительное, включая и перфект. И др.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#234

Сообщение Philipp »

Yety пишет: 17 июл 2018, 23:01 Alles kaputt.
The watch has broken beyond repair.
I hope it's obvious enough.
К вопросу можно ли сказать I have my watch repaired
Т.М. Новицкая Основы грамматики и словообразования английского языка
I have|had| my watch mended -я починил часы, то есть кто-то другой починил часы по моей просьбе
Как видим "had" указано опционально.
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#235

Сообщение Michelangelo »

Philipp пишет: 25 окт 2018, 11:40 Как видим "had" указано опционально.
Видимо - в разных контекстах по-разному. Если наши часы ломаются часто - то I have my watch mended, а если разово - I have had my watch mended
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#236

Сообщение Philipp »

Michelangelo пишет: 25 окт 2018, 11:42
Philipp пишет: 25 окт 2018, 11:40 Как видим "had" указано опционально.
Видимо - в разных контекстах по-разному. Если наши часы ломаются часто - то I have my watch mended, а если разово - I have had my watch mended
В книге даётся конкретный перевод "ПОЧИНИЛ", а не ЧИНИЛ
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#237

Сообщение Michelangelo »

Philipp пишет: 25 окт 2018, 11:47 В книге даётся конкретный перевод "ПОЧИНИЛ", а не ЧИНИЛ
Вернуться к началу
1957 года?
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#238

Сообщение Philipp »

Michelangelo пишет: 25 окт 2018, 12:14 1957 года?
Да.
Книги 40-50 годов лучше как правило, ибо ещё оставалась высокой уровень образования достигнутой в царской России.
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#239

Сообщение Michelangelo »

А не подскажете тему в которой вы нашли этот пример, или страницу в книге, а то я просматриваю и не могу увидеть где это.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#240

Сообщение Philipp »

Michelangelo пишет: 25 окт 2018, 12:22 А не подскажете тему в которой вы нашли этот пример, или страницу в книге, а то я просматриваю и не могу увидеть где это.
В главе про каузативный оборот, страница 106.
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#241

Сообщение Michelangelo »

Philipp, Спасибо. Я искал Каузатив, но никак не мог его заметить в оглавлении, ну а листать страницы - дело длинное :)

Да там так и написано. Я, конечно же, думаю, что перевод должен быть разным. Но это мое мнение и на этой странице я не могу найти подтверждения своего мнения :(
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#242

Сообщение Philipp »

Michelangelo пишет: 25 окт 2018, 12:30 Я, конечно же, думаю, что перевод должен быть разным. Но это мое мнение и на этой странице я не могу найти подтверждения своего мнения :(
Тут интересы мотивы, зачем нужно иметь такое мнение ?
Если бы оно что-то объяснило, это бы ладно.
Или помогло перейти на уровень C1,C2 тогда бы тоже ясно.
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#243

Сообщение Michelangelo »

Philipp пишет: 25 окт 2018, 12:37 Тут интересы мотивы, зачем нужно иметь такое мнение ?
Просто меня учили по-другому, вот и все. И я не могу иметь двух противоположных мнений :) Или могу?
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#244

Сообщение Philipp »

Michelangelo пишет: 25 окт 2018, 13:45 Просто меня учили по-другому, вот и все. И я не могу иметь двух противоположных мнений :) Или могу?
С точки зрения марксистской диалектики, иметь два противоположных мнения это нормально )
Правда, при этом предполагается их синтез и переход на следующий уровень.
Просто меня учили по-другому, вот и все.
Так о том и речь. Учат для повторения, а не понимания.
А тут речь шла о теоретической грамматике.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#245

Сообщение Yety »

1/2.
Philipp пишет: 25 окт 2018, 14:38 Так о том и речь. Учат для повторения, а не понимания.
Вам здесь многообразно объяснили с полным пониманием, почему вы неправы. Вы же как раз и занимаетесь повторением утверждения из какой-то пыльной книжки.
Philipp пишет: 25 окт 2018, 11:40 К вопросу можно ли сказать I have my watch repaired
Т.М. Новицкая Основы грамматики и словообразования английского языка
I have|had| my watch mended -я починил часы, то есть кто-то другой починил часы по моей просьбе
Как видим "had" указано опционально.
В книге даётся конкретный перевод "ПОЧИНИЛ", а не ЧИНИЛ
Вы, очевидно, имели в виду "починил", а не "чинит".

Как всегда, замечательно, что вы не бросаете предметов дискуссии.
Изображение
Несмотря на всю вашу любовь к антиквариату, обратите внимание, что книжечка, при всех своих достоинствах, адресована "в качестве учебного пособия для студентов заочных высших технических заведений" (недаром упоминание технической литературы), а не филологов. И достаточно взглянуть на объём текста, чтобы понять глубину освещения автором вопроса. И эти двусмысленные прямые скобочки, заключающие |had| больше нигде в тексте не встретились...

И можно было бы списать эту ошибку на любовь Т.М. Новицкой к историческим аспектам грамматики, староанглийскому и Шекспиру, но похоже, она заразила своим недоразумением еще одного современного нам автора, как минимум, - Татьяну Камянову (современную только хронологически - автор воспроизводит все давние схемы отечественных лингвистов) с ее English Grammar. Практическая грамматика английского языка (2013), адресованную широкому читателю:
Изображение
Но почему-то в примерах вопросов везде употребляется прошедшее время глагола have. Вот жеж незадача.))
Изображение
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#246

Сообщение Yety »

2/2.
Philipp пишет: 25 окт 2018, 12:17 Книги 40-50 годов лучше как правило, ибо ещё оставалась высокой уровень образования достигнутой в царской России.
Что ж, раз для вас эти книги более авторитетны, йэти полез на свою винтажную полочку.

1). English Grammar by M. Ganshina & N. Vasilevskaya - должна быть ещё более высокого уровня образования, ибо артефакт хронологически ещё ближе к эпохе царской России:
1953, Seventh edition revised.
P. 237
Akkusative with the Participle
She has her dresses made here. - Ей шьют платья здесь.
Where do you get your linen washed? (жаль без перевода))
ИзображениеИзображение

2). A Grammar of the English Language by V. L. Kaushanskaya
1963, Второе издание, переработанное. Как видим, чуть более "свежая" книжка.
P. 166
The Objective Participial Construction
d) after the verbs to have and to get; ...
Why don't you have your hair waved? (Du Maurier) - Почему вы не завьётесь (не сделаете завивку)?
Изображение
По вашей логике перевод должен быть *Почему вам не завили волосы?

Те грамматики написаны на английском, но если вы сторонник древних справочников, написанных по-русски, то вот -
3). Практическая грамматика английского языка К.Н. Качаловой & Е.Е. Израилевича,
первое издание - 1952 (Авторы благодарят доцента М.А. Ганшину за ряд ценных замечаний).
P. 296:
Глагол to have может употребляться в различных формах и сочетаниях:
I have my shoes mended in that shop. - Я чиню (мне чинят) ботинки в этой мастерской.
Изображение

Везде, кроме мутного примера от Новицкой и ляпсуса от Камяновой, в современном английском каузатив в настоящем времени I HAVE IT DONE переводится настоящим временем по-русски, а не прошедшим.

PS. И хотя эти примеры не могут служить однозначным доказательством некорректности вашего варианта перевода, имеющий уши да увидит.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#247

Сообщение Philipp »

Yety пишет: 26 окт 2018, 09:20 Вам здесь многообразно объяснили с полным пониманием, почему вы неправы. Вы же как раз и занимаетесь повторением утверждения из какой-то пыльной книжки.
Это не называется объяснением.
Да, есть любители повторять, что-то из своих любимых книжек, не пыльных конечно.
Я же исхожу из смысла, а потом нахожу подтверждении в классической литературе или учебнике.
Разницу не видим?
Ну и конечно "аргумент" о пыльности, якобы книга выпуска 2018 самая точная.
Наоборот книги 1940-1960 оказываются точнее и мудрее ( причину на мой взляд указал выше, более высокого уровня РИ чем СССР ).
Как всегда, замечательно, что вы не бросаете предметов дискуссии.
Собственно я лишь помню предмет дискуссии, и неверно было не указать найденный пример.
Несмотря на всю вашу любовь к антиквариату, обратите внимание, что книжечка, при всех своих достоинствах, адресована "в качестве учебного пособия для студентов заочных высших технических заведений" (недаром упоминание технической литературы), а не филологов. И достаточно взглянуть на объём текста, чтобы понять глубину освещения автором вопроса. И эти двусмысленные прямые скобочки, заключающие |had| больше нигде в тексте не встретились...
Да верьте во что хотите. Можете выдумать много ad hoc аргументов против
Автор не натив,книжка не для филогов, хотя можно подумать 2*2=4 отличается для школьников и для математиков.
Книга Крыловой кстати для филологов издание новое, и одобрено министерством, но были претензии, что она 9 издание и значит давно писалась...
Об авторе де мало информации.
профессора Козлове автора перевод "Онегина" тоже ругали.
Но, если мерится авторитетом, то у них он больше будет.
И нет ничего авторитетнее академии наук.
И можно было бы списать эту ошибку на любовь Т.М. Новицкой к историческим аспектам грамматики, староанглийскому и Шекспиру,
Шекспир это новоанглийский, хотя и ранний.
но похоже, она заразила своим недоразумением
А в чем недоразумение ? Ответа нет. Вопрос риторический, отвечать не требуется.
еще одного современного нам автора, как минимум, - Татьяну Камянову (современную только хронологически - автор воспроизводит все давние схемы отечественных лингвистов) с ее English Grammar.
Они ссылаются на Квирка, на Есперсона, уровень их был высок.
Иванова И.П., Воронцова Г.Н., Ильиш, Смирницкий,
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#248

Сообщение Yety »

Philipp пишет: 26 окт 2018, 10:02 Они ссылаются на Квирка, на Есперсона
Так и предоставьте ссылочку в студию.
Но, собственно, никто особо и не рассчитывал...)
Philipp пишет: 26 окт 2018, 10:02 Шекспир это новоанглийский, хотя и ранний.
И ведь правда...) А где-то утверждалось, что Шекспир - это староанглийский, хотя и поздний?
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#249

Сообщение Philipp »

Yety пишет: 26 окт 2018, 09:20 Татьяну Камянову (современную только хронологически - автор воспроизводит все давние схемы отечественных лингвистов) с ее English Grammar. Практическая грамматика английского языка (2013), адресованную широкому читателю:
Спасибо за пример
Но почему-то в примерах вопросов везде употребляется прошедшее время глагола have. Вот жеж незадача.))
Пусть Вас это успокоит )
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#250

Сообщение Philipp »

Yety пишет: 26 окт 2018, 10:07 Так и предоставьте ссылочку в студию.
Я имел ввиду в принципе, а не в данном случае
И ведь правда...) А где-то утверждалось, что Шекспир - это староанглийский, хотя и поздний?
Где-то зачем-то объединялось староанглийский и Шекспир
Кстати, древние учебники РИ 18, 19 веков России есть в цифровом виде в британской библиотеке.
Они очень плохи в фонетики nature это начюр и тп
Но, что касается грамматики, даже они не так уж и плохи, а чем-то даже понятнее, чем мудрствования современные или начётничество без смысла.
Например см учебник Прохора Жданова
Самый ранний это Михаил Пермский
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Грамматика»