Давно не переводили )

[VictorB]

А вот вопрос об уместности перенесения идиоматичного сравнения из оригинала в текст перевода.

There he was, with the papers about his feet and one arm up, the coat sleeve jammed elbow high, face red as a bruised beet and the sweat sluicing, hair over his forehead, eyes bugged out and shining, drunk as a hoot owl, and behind him the bunting, red-white-and-blue, and over him God’s bright, brassy, incandescent sky.

Он стоял среди [разбросанных по помосту] листков , подняв руку, заголившуюся до локтя, с лицом мокрым и красным, как тертая свекла, с чубом на лбу и выпученными, сверкающими глазами, пьяный как сапожник, а за ним висели сине-бело-красные флаги, и над ним – раскаленные медные небеса.

Всё ли в полном порядке с "пьяный как сапожник" (с идиоматической точки зрения)? При этом не подвергаю сомнению идиоматичность "пить, как сапожник".
Просто в русском языке для описания сильного опьянения имеются "пьяный в стельку/дугу/доску/дупель/дымину/вдрызг" и т.п., да и, наконец, просто "бухой" означает заметно/изрядно выпившего человека, нет?
То есть, по мне (and I'm, kind of, a nitpicker in this particular thread), "пьяный как сапожник" не (вполне) идиоматичное сравнение.

[Yety]

Да тут даже три момента )

То, что слово построено по русской словообразовательной модели, кмк не обязательно делает его настолько русским, чтобы оно выпирало в переводном тексте как инородное. У него при этом должна быть специфическая сфера употребления, социальная/временная/географическая - ну, там арго/историзм/диалектизм... И тогда русская словообразовательная модель не играет большой роли. То есть выходит, что признак/критерий этот не дифференцирующий. Вот к "вахлаку" эти претензии можно предъявить легко...)
Но это область субъективных мнений, конечно.

в полном порядке с "пьяный как сапожник" (с идиоматической точки зрения)

Из Мокиенко:

от такого мэтра перевода, как В.П. :-)

Мне каж, можно оставить эти экивоки по адресу мэтра. Критика не признак снисходительного отношения.)))

[VictorB]

Из Мокиенко:

Все равно, события-то происходят не в России. При этом там, где они происходят, профессия сапожника не обязательно должна (была) подразумевать нетрезвый образ жизни, каковым он считался (на момент появления этой идиомы) в России.
Так что получается, что я скорее имею в виду сравнение пьяного с пьяным именно сапожником. Опять-таки, как ранее вахлак, так и пяный (российский) сапожник в переводе мне показался somewhat off, особенно в американском обществе, особенно в период действия "сухого закона", когда этот эпизод и имел место. Таким образом, совсем не из пальца высосал я свой вопрос, кмк, если это имеется в виду. За ссылку же, конечно, спасибо. А кольнувшее большое сердце Yety упоминание Мэтра, как можно заметить, удалено :-)

[Yety]

совсем не из пальца высосал я свой вопрос, кмк, если это имеется в виду.

Нет, конечно.))

кольнувшее большое сердце Yety упоминание Мэтра, как можно заметить, удалено :-)

Наоборот, я приветствую нормальное критическое отношение с разбором разных мест без экивоков отсылок к масштабу авторитета переводчика.
Сердце йэти таким уколоть нельзя.)
Наверное, я неправильно выбрал слово equivocal...🤔

[VictorB]

я приветствую нормальное критическое отношение с разбором разных мест

Ну а о кандидате в губернаторы, пьяном как (русский) сапожник (заехавший в южные степи США) что можно сказать?
Совсем-таки безупречное решение переводчика?

[Kind_Punk]

"пьяный как сапожник" не (вполне) идиоматичное сравнение.

В Советской России было принято переводить так, чтобы текст звучал как написанный на языке перевода. Поэтому переведенных идиом там не будет - будет русский аналог.

С другой стороны, для русскоязычного человека "пьяный" с "совой" никак не связан, и если это оставить, возникнут уже другие вопросы )

[VictorB]

С другой стороны, для русскоязычного человека "пьяный" с "совой" никак не связан, и если это оставить, возникнут уже другие вопросы )

Да я про то, а обязательно ли было искать именно сравнение "пьяный как...", когда в русском имеются другие средства передачи значения "сильно пьяный" (см. пост 101). Или, если уж так нужно сравнение, можно было бы, например, и А.Куприну обратиться:

— Оставьте, не надо этого, — сказал он резко… — Слышите ли — я не хочу!
Тоффель поднялся и спиною к Цвету, шатаясь, прошел до угла кабинета. Там он постоял неподвижно секунды с две. Когда же он обернулся, лицо его было искажено дьявольской гримасой смеха.
— К черту! — воскликнул он, щелкнув перед собою кругообразно пальцами. — К черту-с. Я пьян, как форте-пьян. Забудьте мой бред — и к черту! Прошу извинения. Но еще… только одна, самая пустячная просьба, которую вам ничего не стоит исполнить.

— Звезда Соломона
Наверное те, кто слово "вахлак" от Некрасова узнал (имеется в виду цитата от Yety), поняли бы, какая степень опьянения имеется в виду. ))) Да и сейчас это можно услышать даже от тех, кто Куприна вообще никогда не читал.
И могло получиться бы (со смещением места сравнения в предложении):
Он стоял среди листков, пьян как форте-пьян, подняв руку, заголившуюся до локтя, с лицом мокрым и красным, как тертая свекла, с чубом на лбу и выпученными, сверкающими глазами, а за ним висели сине-бело-красные флаги, и над ним – раскаленные медные небеса.

[Yety]

о кандидате в губернаторы, пьяном как (русский) сапожник (заехавший в южные степи США) что можно сказать?
Совсем-таки безупречное решение переводчика?

Ну, у меня не царапает. Ничего особенно специфически русского в той идее, что сапожник - пьяница, не вижу. Вполне себе представляю, что и американский сапожник из прерий склонен *настукиваться* в стельку.😅

Небонтонно было бы, например, тянуть специфического *волынщика* из английского в русский при переводе drunk as a piper, а с сапожником при русском переводе с английского - нормально, щитаю.

Но это область вкусовщины. Для меня здесь сапожник вообще десемантизирован.))

И могло получиться бы (со смещением места сравнения в предложении):
Он стоял среди листков, пьян как форте-пьян,

Этот вариант звучал бы как гиперссылка на Куприна, с которым эта игра слов ассоциируется. Потом этот каламбур - комического характера, а в оригинале этой удали и куражу не слышу.
Достаточно другой "сапожницкой" идиомы - *в стельку*.

[Kind_Punk]

Он стоял среди листков, пьян как форте-пьян

Режет глаз, когда не в прямой речи.

Ничего особенно специфически русского в той идее, что сапожник - пьяница

Да, если слишком увлечься "дерусификацией", получится М. Немцов )

тянуть специфического *волынщика* из английского в русский при переводе drunk as a piper

"Волнынщик" в русском - это тот, кто воло... намеренно затягивает работу )

[Yety]

для русскоязычного человека "пьяный" с "совой" никак не связан, и если это оставить, возникнут уже другие вопросы )

Таки есть связь и с *совой*, и даже с *"соловьём"*.)))
...он, нализавшись, глядел на меня осоловелыми/соловыми/осовелыми глазами...
{Прямо сейчас понял, кАк иногда смотрит пьяный в стельку чувак, который, тем не менее, старается держаться бодрячком: с прикрытыми "от усталости" веками, но с приподнятыми бровями. Ну точно как у совы. "Поднимите мне веки...")))}

СпойлерПоказать

ОСОВЕЛЫЙ
1. находящийся в полусонном, вялом, расслабленном состоянии, вызванном усталостью или опьянением
2. выражающий полусонное состояние, вялость, расслабленность или свидетельствуя об этом
◆ осовелый взгляд ◆ осовелый вид

ОСОЛОВЕЛЫЙ
1. разг. мутный, невыразительный от опьянения или болезни (о взгляде, взоре)
2. разг. соловый, вялый, сонный от усталости или от опьянения (о человеке)

СОЛОВЫЙ
1. тусклый, мутный, невыразительный при опьянении, болезни (о взгляде, взоре)
◆ Захлопала соловыми глазами купчиха, а хозяин опрометью кинулся ко мне и цепко схватил за локоть… Марина Дяченко, Сергей Дяченко, «Привратник», 1994 г. [НКРЯ]
2. вялый, сонный от усталости, опьянения (о человеке, животном и т. п.)
◆ Не обращая уже внимания на Гелендваген, соловые от выпитой воды бурёнки одна за другой потянулись по спуску вверх. Олег Зайончковский, «Счастье возможно», роман нашего времени, 2008 г. [НКРЯ]

how come осовелый = осоловелый = соловый...

[VictorB]

а в оригинале этой удали и куражу не слышу

А по-моему, именно в этой сцене описывается как Вилли, страдающий в тот момент от сильнейшего перепития, к концу своего рассказа о вахлаке все больше и больще входит в кураж. А юмор, с которым рассказчик повествует о событиях, очевидцем которых он был, проходит через все повествование, так что в эпизоде на ярморочной площадке характер описанного поведения Вилли представляется, лично мне, траги-комичным.
По-любому, услышав то, что я услышал, полагаю, что и с этим, как ранее и с вахлаком, я проехал, решив для себя, что коль мне когда-либо понадобиться переводить на русский нечто подобное, я воздержусь от перевода "пьяный, как сапожник" и просто выкину из головы саму идею использования слова "вахлак".
Yety, Kind_Punk, спасибо :)

[VictorB]

Yety, спасило за thumbs up, конечно, но после его получения я добавил еще несколько слов в качестве окончательного вывода, который я для себя сделал.

[Kind_Punk]

Осовелый и осоловелый

Вот уж воистину велик и могуч русский язык )

То ли не встречал, то ли не обращал внимания.

[VictorB]

А вот пример, когда переводчик решил отказаться от использования переносного смысла идиоматических выражений (let down the bars и let [здесь kick?] something loose, переводя их дословно.
Вопрос: Помятуя о "пьном, как сапожнике", почему здесь он от этого отказался?

I reached for the bottle on the writing table in my room at the hotel in Upton and said to Sadie, “How about a little more of the stuff that let the bars down and kicked the boards loose?”
“What?” she asked.
“You would not understand that to which I so grammatically refer,” I said, and poured the drink for her.
“Oh, I forgot,” she said, “you’re the fellow who went to college.”
Yes, I was the fellow who had gone so grammatically to college where I had not learned, I decided, all there was to know.

– Не хотите ли еще лекарства, которое ломает прутья и вышибает доски?
– Что? – сказала Сэди.
– Вы все равно не поймете мысли, которую я выразил в столь грамматически безупречной форме, – сказал я и налил ей виски.
– А-а. Я забыла. Вы ведь ходили в университет.
Да, я с грамматической безупречностью ходил в университет, но, видимо, не усвоил там всего, что полагалось бы знать человеку.

Моя слабая попытка сохранения переносного смысла идиом в переводе:

Может еще средства, которое ломает внешние преграды и снимает внутренние ограничения?

[Kind_Punk]

идиом

По-моему, герой просто выделывается )

И далее, кмк, не совсем по назначению использует слово grammatically — по смыслу что-то вроде "на понтах" "с присущим мне стилем". У переводчика постирония какая-то получилась )

[VictorB]

По-моему, герой просто выделывается )

Он одновременно и рассказчик, и таков его стиль (хоть он и образованный и хорошо начитанный и воспитанный человек) и повествования и общения. У него почти в каждой третьей реприке какой-нибудь прикол содержится, и его менера изъясняться в общении требует отдельного внимания, как, конечно, и речь Вилли. А "grammatically", особенно во втором его употреблении, тоже показалось очень странным, если не сказать больше. Поэтому я решил оставить его в покое и в переводе.

[Kind_Punk]

показалось очень странным

Да это норма своего рода ) В смысле, такое использование наречий.

https://www.urbandictionary.com/define.php?term=totally

[VictorB]

Да это норма своего рода

Я это имею в виду:

had gone so grammatically to college

Тоже норма???

[Kind_Punk]

Тоже норма???

На первый взгляд воспринимается так — к нему "прицепилось" это слово, и он вставляет его куда можно и куда нельзя ) Может, конечно, автор вкладывает туда какой-то глубокий смысл )

[Yety]

переводя их дословно.
Вопрос: Помятуя о "пьяном, как сапожнике", почему здесь он от этого отказался?

Думаю, это вызвано контекстом, в котором собеседница его не вполне понимает. Если передать это с сохранением переносного смысла идиом в переводе, то получится, хоть и велеречиво, но вполне прозрачно, и не вполне доумевающая реакция Сэди была бы не совсем понятна ("она что, тупа туга на ухо?").

Может еще средства, которое ломает внешние преграды и снимает внутренние ограничения?

Можно чуть более имплицитно, закамуфлировать в идиомы, чтобы дать Сэди повод не въехать в его намёки:
Может, ещ` чуток снадобья, которое убирает барьеры и снимает зажимы?

не совсем по назначению использует слово grammatically — по смыслу что-то вроде "на понтах" "с присущим мне стилем".

А "grammatically", особенно во втором его употреблении, тоже показалось очень странным, если не сказать больше.

Рискну предположить, что герой использует слово 'grammatically' вместо 'dramatically', - вслушаемся:
“You would not understand that to which I so grammatically dramatically refer,” I said, and poured the drink for her.
“Oh, I forgot,” she said, “you’re the fellow who went to college.”
Yes, I was the fellow who had gone so grammatically dramatically to college where I had not learned, I decided, all there was to know.
То есть он имел в виду смысл "с патетикой, патетично", но по какой-то причине решил сломать сочетаемость (подчёркивал идиоматичность своей речи? снисходил к уровню собеседницы? включил самоиронию?), а потом на волне этого слома его затащило в саморефлексию и самоукорение по поводу своего недостоинства, и он продолжил самобичевание этим словом.))

Если это так, то можно предложить вариант:
- Вам все равно не понять то, что я выразил с такой драматической грамматической силой, – сказал я и плеснул ей виски.
...
Да, я грамматически безупречно ходил в университет, но, видимо, усвоил там не всё, что полагалось бы знать человеку.

Или вариант, если речь об идиоматичной велеречивости:
- Вам все равно не понять то, что я выразил с такой идиоматической силой, – сказал я и плеснул ей виски.
...
Да, я с идиоматической силой ходил в университет, но, видимо, усвоил там не всё, что полагалось бы знать человеку.
Dramatically + idiomatically = grammatically...
Звучит очень двусмысленно и трагикомично.
Можно даже закавычить.))

[VictorB]

Рискну предположить...

Очень интересные, вполне себе здравые рассуждения ...

Или вариант, если речь об идиоматичной велеречивости:

... и более чем оригинальная версия перевода:-)

убирает барьеры и снимает зажимы

Класс!
Если быть внимательным, там прошедшее время:

... the stuff that let the bars down and kicked the boards loose?”

Не продразумевает ли это, типа, "Проверено на Вилли"? В переводе же - настоящее время:

которое ломает прутья и вышибает доски

Так, просто наблюдение...

[Kind_Punk]

использует слово 'grammatically' вместо 'dramatically',

Он ее пытался соблазнить? )

"Драматикалли" подходит, но у меня чувство, что он как тот Шалтай-Болтай использует слова в том значении, в каком хочет )

I reached for the bottle on the writing table in my room at the hotel in Upton and said to Sadie, “How about a little more of the stuff that let the bars down and kicked the boards loose?”
“What?” she asked.
“You would not understand that to which I so grammatically refer,” I said, and poured the drink for her.
“Oh, I forgot,” she said, “you’re the fellow who went to college.”
Yes, I was the fellow who had gone so grammatically to college where I had not learned, I decided, all there was to know.


- О, вам будет сложно понять, о чем я так громатично высказался...

(она че тупая совсем?)

...Да, я тот парень, который громатчино ходил в колледж [да, пусть в КОЛЛЕДЖ ходит ))] и, видимо, не изучил там всего, что преподавали.

От слова "гром", да ))

Но еще раз, даже за средние деньги бы не взялся )

[VictorB]

Еще одно место, где, кмк, не следовало переводить предложение (последнее в отрывке) от начала и до конца.
Контекст: Вилли "пошёл в народ", и вот как он его призывает поступать с политиками, которые не держат слово:

Willie is up there. In the sun, or in the red light of the gasoline flare. “You ask me what my program is. Here it is, you hicks. And don’t you forget it. Nail ’em up! Nail up Joe Harrison. Nail up anybody who stands in your way. Nail up MacMurfee if he don’t deliver. Nail up anybody who stands in your way. You hand me the hammer and I’ll do it with my own hand. Nail ’em up on the barn door! And don’t fan away the bluebottles with any turkey wing!”

Вилли стоит над ними. Под солнцем или в красных отблесках бензиновых факелов. «Вы спрашиваете, какая у меня программа. Вот она, голодранцы. И запомните как следует. Распни их! Распни Джо Гарисона. Распните всех, кто стоит у вас на пути. Распните Макмерфи, если он обманет. Распните всех, кто стоит на пути. Дайте мне молоток, и я это сделаю своими руками. Пригвоздите их к двери хлева! И не сгоняйте с них навозных мух индюшачьими крылышками!»

Если здесь имеется в виду мухи, которые будут причинять дополнительные страдания прибитым к воротам хлева, то понятно почему они в переводе навозные. Но вот отгонять их от мучеников крылышком индейки...
Искал, гуглил "turkey wing" - ничего идиоматического не нашел, как наверное и переводчик.
Моя версия:
И не отгоняйте мух, которые сразу облепят их с ног до головы.

[Yety]

Не продразумевает ли это, типа, "Проверено на Вилли"?

Возможно...)

Он ее пытался соблазнить? )

С чего такое предположение?

"Драматикалли" подходит, но у меня чувство, что он как тот Шалтай-Болтай использует слова в том значении, в каком хочет )

Йэти это отношение к языку полноте разлепляет.)

(она че тупая совсем?)

Наоборот. Что не отменяет сложного мнения о ней Вилли на 14 странице.
Ну и тем не менее, его манерные витийства она сходу не поняла.

От слова "гром", да ))

Что бы это значило...))

Но еще раз, даже за средние деньги бы не взялся )

Всё уже сделано до нас...) Дрозофилам остается только паразитировать на плодах чужого труда.))

[Yety]

удут причинять дополнительные страдания прибитым к воротам хлева, то понятно почему они в переводе навозные.

bluebottle (Calliphora) flies are distinguished by their distinctive coloration and loud buzzing flight. These flies commonly infest carrion or excrement, and the larvae of some species infest and may even kill sheep.

гуглил "turkey wing"

a turkey fan

https://www.bowhunting.com/blog/2020/05 ... urkey-fan/