"The" c неисчисляемыми существительными. Такое возможно?

Обсуждение вопросов, нюансов и тонкостей грамматики английского языка любого уровня.

Модератор: zymbronia

Katy.Stude
Сообщения: 421
Зарегистрирован: 13 дек 2019, 15:07
Благодарил (а): 303 раза
Поблагодарили: 18 раз

#1

Сообщение Katy.Stude »

Здравствуйте, ув. знатоки английской грамматики,
заранее извиняюсь за вопрос из разряда "вопреки всем учебникам".

[Вопрос]: Можно ли использовать "The" c неисчисляемыми существительными?

Это тема, в которой я пытаюсь разобраться.
Заранее спасибо за помощь.
Katy.Stude
Сообщения: 421
Зарегистрирован: 13 дек 2019, 15:07
Благодарил (а): 303 раза
Поблагодарили: 18 раз

#2

Сообщение Katy.Stude »

Katy.Stude пишет: 14 сен 2022, 05:15 извиняюсь за вопрос из разряда "вопреки всем учебникам".
Такое случается, когда знания(из английских учебников) входят в противоречия с пониманием этого языка.
Katy.Stude пишет: 14 сен 2022, 05:15 [Вопрос]: Можно ли использовать "The" c неисчисляемыми существительными?
Мое понимание: Нельзя, т.к. "The" совместим только с исчисляемыми существительными.
Это не критичное заявление, а все-лишь "пазл", который пытаюсь сложить таким образом: В английском языке некоторые существительные имеют две формы(Исчисляемые/Неисчисляемые) с разным смыслом, хотя само слово пишется одинаково. Это является причиной путаницы в терминах.
Посмотрим на примеры, где одно существительное исчисляемое, а другое неисчисляемое:
- "На завтрак я съем завтрак."
- "В этот день мы ждали, когда наступит день"
- "Глядя на школу, учитель вспоминал трудную школу жизни".
Тут специально по-русски, чтоб упростить понимание темы. В английском же языке слова часто прыгают в разные части речи("a breakfast" и "to breakfast" де-факто разные слова, хотя пишутся одинаково), а в примерах выше слова "школа", "день", "завтрак" не меняют часть речи(остаются существительными), но прыгают из исчисляемых в неисчисляемые. Мое понимание, что это уже другие слова, хотя они пишутся одинаково, но их смысл иной.
В итоге, что я вижу в учебниках: Что якобы "The" можно использовать с неисчисляемыми существительными, но приводятся примеры, где существительное как раз в исчисляемой форме.

Заранее спасибо за ответы по существу...
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#3

Сообщение Yety »

Katy.Stude пишет: 14 сен 2022, 05:15 Можно ли использовать "The" c неисчисляемыми существительными?
Ответ уже был дан в соседней теме:
Yety пишет: 12 сен 2022, 16:02 артикль the не имеет грамматических ограничений по употреблению.
[И употребляется с любыми словами в ед.ч.] так же, как и местоимения THIS/THAT, с которыми он имеет общие корни.
Katy.Stude пишет: 14 сен 2022, 05:15 вопрос из разряда "вопреки всем учебникам".
Вот опять.)))
Это же не так.)
Katy.Stude пишет: 14 сен 2022, 05:15 Такое случается, когда знания(из английских учебников) входят в противоречия с пониманием этого языка.
Значит, *понимание языка* есть ущербное, всего-то.) Вот:
Katy.Stude пишет: 14 сен 2022, 05:26 Мое понимание: Нельзя, т.к. "The" совместим только с исчисляемыми существительными.
Неверно.
Katy.Stude пишет: 14 сен 2022, 05:26 Это является причиной путаницы в терминах.
Нет, конечно.
Принадлежность многозначных существительных к тому или иному классу определяется по смыслу, а не по одинаковому написанию.
Katy.Stude пишет: 14 сен 2022, 05:26 Посмотрим на примеры, где одно существительное исчисляемое, а другое неисчисляемое:
- "На завтрак я съем завтрак."
- "В этот день мы ждали, когда наступит день"
- "Глядя на школу, учитель вспоминал трудную школу жизни".
Тут специально по-русски, чтоб упростить понимание темы. В английском же языке слова часто прыгают в разные части речи("a breakfast" и "to breakfast" де-факто разные слова, хотя пишутся одинаково), а в примерах выше слова "школа", "день", "завтрак" не меняют часть речи(остаются существительными), но прыгают из исчисляемых в неисчисляемые. Мое понимание, что это уже другие слова, хотя они пишутся одинаково, но их смысл иной.
А значит, и эти дальнейшие рассуждения лишены основания.
Примеры по-русски не ради упрощения понимания.)
Katy.Stude пишет: 14 сен 2022, 05:26 В итоге, что я вижу в учебниках: Что якобы "The" можно использовать с неисчисляемыми существительными, но приводятся примеры, где существительное как раз в исчисляемой форме.
Вы, похоже, не осознаёте, что учебники, в которые смотрите вы, больше никто не видит.)
Снабжайте утверждения иллюстрациями. Же. И тогда будет проще показать где ваши рассуждения дали сбой.
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
Katy.Stude
Katy.Stude
Сообщения: 421
Зарегистрирован: 13 дек 2019, 15:07
Благодарил (а): 303 раза
Поблагодарили: 18 раз

#4

Сообщение Katy.Stude »

ув. Yety, спасибо что обратили внимание на тему.
Yety пишет: 14 сен 2022, 08:14 Ответ уже был дан в соседней теме:
я пытаюсь разобраться...
там была тема про множественное число, а тут про неисчисляемые существительные.
Вот их названия:
Перед какими существительными во мн.числе запрещено ставить "the" ? (Грамматика)
"The" c неисчисляемыми существительными. Такое возможно? (Грамматика)
Разве это совместимые темы?
Yety пишет: 12 сен 2022, 16:02 артикль the не имеет грамматических ограничений по употреблению.
[И употребляется с любыми словами в ед.ч.] так же, как и местоимения THIS/THAT, с которыми он имеет общие корни.
а разве THIS/THAT можно употреблять с неисчисляемыми существительными?
а тот же вопрос про "THE" ...
Katy.Stude
Сообщения: 421
Зарегистрирован: 13 дек 2019, 15:07
Благодарил (а): 303 раза
Поблагодарили: 18 раз

#5

Сообщение Katy.Stude »

Yety пишет: 14 сен 2022, 08:14 Снабжайте утверждения иллюстрациями.
Эх, чего только не сделаешь, чтоб отыскать истину и понять английскую грамматику... :-/
Вот, я сделала наглядную иллюстрацию...Показать
... иллюстрация с TOP-1 сайта по версии Yandex на запрос: "Артикль the"
Красным написаны мои комментарии:
Изображение
В учебниках пишут аналогично, к моему непониманию. Назовите какой-нибудь учебник, где есть раздел "Артикль the".
И чтоб разобраться в вопросе осталась надежда на форум(не на учебники)
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#6

Сообщение JamesTheBond »

Katy.Stude пишет: 14 сен 2022, 05:26 Мое понимание: Нельзя, т.к. "The" совместим только с исчисляемыми существительными.
The употребляется, когда собеседник знает, о чем идет речь. На столе молоко в стакане. Можно сказать "этот/это" и о стакане и о молоке - так же и в английском.
Вот схемку просто запомните - если приглядеться, там все очень просто.

Изображение
За это сообщение автора JamesTheBond поблагодарил:
Katy.Stude
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#7

Сообщение Yety »

Katy.Stude пишет: 14 сен 2022, 09:10 там была тема про множественное число, а тут про неисчисляемые существительные.
Вот их названия:
Перед какими существительными во мн.числе запрещено ставить "the" ? (Грамматика)
"The" c неисчисляемыми существительными. Такое возможно? (Грамматика)
Разве это совместимые темы?
Кейти, логика:
Если сказано, что у самолёта не ограничений на полёт в атмосфере Земли, значит ли это, что, летая над сушей, они не могут летать над водой?

Было сказано, что у THE нет грамматических ограничений на употребление, ergo: он может употребляться с любыми классами существительных, независимо от числа.
Это одно и то же по смыслу утверждение, только первое - отрицательное, а второе - утвердительное. Логика-с.
Katy.Stude пишет: 14 сен 2022, 09:10 а разве THIS/THAT можно употреблять с неисчисляемыми существительными?
а тот же вопрос про "THE" ...
Конечно, можно. В обоих случаях - да.
Katy.Stude пишет: 14 сен 2022, 09:10 Вот, я сделала наглядную иллюстрацию...
И? Здесь очень хорошо показано, что THE спокойно сочетается с неисч.сущ.
Что смутило-то?
Может, вы понятие "неисчисляемый" не до конца?
Katy.Stude
Сообщения: 421
Зарегистрирован: 13 дек 2019, 15:07
Благодарил (а): 303 раза
Поблагодарили: 18 раз

#8

Сообщение Katy.Stude »

JamesTheBond, спасибо за картинку.
Yety, не по логике, а по интуиции я буду искать ответ на этот вопрос:
Katy.Stude пишет: 14 сен 2022, 09:10 а разве THIS/THAT можно употреблять с неисчисляемыми существительными?
:)
Последний раз редактировалось Katy.Stude 14 сен 2022, 11:44, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#9

Сообщение Yety »

Katy.Stude пишет: 14 сен 2022, 11:42 я буду искать ответ на этот вопрос
Ну-ну.. Ищущий обрящет.
Но это неточно.🤨
Katy.Stude
Сообщения: 421
Зарегистрирован: 13 дек 2019, 15:07
Благодарил (а): 303 раза
Поблагодарили: 18 раз

#10

Сообщение Katy.Stude »

Yety пишет: 14 сен 2022, 11:44 Ну-ну.. Ищущий обрящет.
... а если найду? :))
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#11

Сообщение Yety »

Katy.Stude пишет: 14 сен 2022, 11:46 .. а если найду? :))
Этот малоосмысленный разговор теряет остатки смысла, когда вы, Кейти, включаете ваш юморок. Без обид.

Всё было сказано целиком и сразу - вы же можете *взыскивать* вашу истену сколько угодно, ведь вам результат не важен - важен процесс.
Katy.Stude
Сообщения: 421
Зарегистрирован: 13 дек 2019, 15:07
Благодарил (а): 303 раза
Поблагодарили: 18 раз

#12

Сообщение Katy.Stude »

Yety пишет: 14 сен 2022, 11:52 можете *взыскивать* вашу истену сколько угодно
ув. Yety, ... "искать" истину(не высказывать). Ради этого я готова терпеть насмешки, экивоки... оно того стоит.
В первом же предложении #1 предупредила(даже извинилась), что вопрос из разряда "вопреки всем учебникам".
Обсуждается английская грамматика, неужели знающие люди не в состоянии развеять сомнения чтоб легко/просто/понятно?
JamesTheBond пишет: 14 сен 2022, 11:30 Вот схемку просто запомните - если приглядеться, там все очень просто.
... заодно я научилась делать иллюстрации. JamesTheBond, см. мой вопрос красным цветом
Изображение
Кстати, удачно, там есть "this milk" и "that milk":
- или это абстракция, на которую нельзя указать(the) ?
- или это конкретное молоко, на которое указывают(the) и их(они среднего рода) можно посчитать ?
да, да,... такие вопросы наугад(интуитивно) вдруг повезет и появится новая зацепка.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#13

Сообщение Yety »

Katy.Stude пишет: 14 сен 2022, 12:40 "искать" истину(не высказывать).
взыскивать = искать
Katy.Stude пишет: 14 сен 2022, 12:40 Ради этого я готова терпеть насмешки, экивоки...
То, что вы воспринимаете как насмешки, - всего лишь способ сигнализировать вам, что вы толчёте воду в ступе. - Это образ бессмысленной деятельности, в которую вы пытаетесь вовлечь людей, не обделённых эмпатией. Но от этого смысла не прибавляется. Если вы не доверяете источнику ответа, зачем спрашивать?
Katy.Stude пишет: 14 сен 2022, 12:40 вопрос из разряда "вопреки всем учебникам"
Вам сразу было сказано, что вопреки всем учебникам талдычить своё - признак упорства в своём непонимании.
Katy.Stude пишет: 14 сен 2022, 12:40 мой вопрос красным цветом
Этот вопрос аналогичен вопросу из разряда: а почему вы выбрали себе в ник Katie, а не более удачное Stephanie?
Между словами milk и coffee нет никакой разницы в плане категории count-noncount - в тех случаях, когда можно сказать one coffee, можно сказать и one milk. И тогда, естественно!, слово milk/coffee перестаёт быть uncountable и становится countable (а как иначе - с числительным-то?) - в значении ПОРЦИЯ молока/кофе.
Katy.Stude пишет: 14 сен 2022, 12:40 люди не в состоянии развеять сомнения чтоб легко/просто/понятно?
Непонятно, что непонятно.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#14

Сообщение Yety »

Katy.Stude пишет: 14 сен 2022, 12:40 там есть "this milk" и "that milk":
- или это абстракция, на которую нельзя указать(the) ?
- или это конкретное молоко, на которое указывают(the) и их(они среднего рода) можно посчитать ?
Слово "абстракция" к молоку/кофе неприменимо.
Это молоко конкретное, именно ЭТО, на которое указывают. Но оно остаётся неисчисляемым.
То, что его можно иногда посчитать и поставить во множ.ч., неважно.
Об этом было сказано с самого начала:
Yety пишет: 14 сен 2022, 08:14 Принадлежность многозначных существительных к тому или иному классу определяется по смыслу
Но вы читаете через строку, что ли.
Katy.Stude
Сообщения: 421
Зарегистрирован: 13 дек 2019, 15:07
Благодарил (а): 303 раза
Поблагодарили: 18 раз

#15

Сообщение Katy.Stude »

Yety пишет: 14 сен 2022, 11:36 Может, вы понятие "неисчисляемый" не до конца?
Вот, очень удачно, это кажется правильное направление.
"Countable" и "Uncountable" - я вижу эти термины в английских словарях и тезаурусах. Они(словари) вынуждены собирать слова с одинаковым написанием(например "milk") в единую статью.
- "to milk" - доить
- "the milk" - молоко
- ... и т.д. это все разные слова с разным смыслом, просто пишутся одинаково "milk". В словарях эти слова группируются, причем "Countable", "Uncountable" и др. это признаки группировки.
... ох, как удачно, на слово "milk" уже вижу новый признак группировки Variable Nouns
Yety, спасибо за подсказку ... я дальше ищу ...
Katy.Stude
Сообщения: 421
Зарегистрирован: 13 дек 2019, 15:07
Благодарил (а): 303 раза
Поблагодарили: 18 раз

#16

Сообщение Katy.Stude »

Yety пишет: 14 сен 2022, 13:28 можно сказать и one milk. И тогда, естественно!, слово milk/coffee ... становится countable
... а в картинке то #12 стоят пробелы для "one milk", а где есть "one", там есть "two,..." это уже исчисляемое.
Doesn't it ring any bell?
:)

P.S.
и, кстати, "... в картинке то..." стоит русский определенный артикль "то", аналог английскому "the". Это просто для привлечения в тему людей не обделённых эмпатией
:)
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#17

Сообщение Yety »

Katy.Stude пишет: 14 сен 2022, 13:38 - "to milk" - доить
- "the milk" - молоко
Не будет артикля в словарной статье. Артикль задаётся контекстом употребления слова.
Артикль перед сущ. в словарной статье стоит только со словами, которые без него не употребляются, вроде the Hague.
Katy.Stude пишет: 14 сен 2022, 13:38 - ... и т.д. это все разные слова с разным смыслом, просто пишутся одинаково "milk".
И что там "и т.д.?
Это всё одно слово с разными значениями в зависимости от синтаксической роли.
От того, что вы поставите milk на место прилагательного как в a milk bottle, оно не станет новым словом.
Katy.Stude пишет: 14 сен 2022, 13:38 новый признак группировки Variable Nouns
Это термин, который ничего не добавляет к знанию, что одни и те же существительные могут быть как исчисляемыми, так и не исчисляемыми. Их, возможно, большинство.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#18

Сообщение Yety »

Katy.Stude пишет: 14 сен 2022, 13:59 в картинке то #12 стоят пробелы для "one milk"
Дык потому что в этой картинке слово milk иллюстрирует UNcountable nouns (singular)!
То, что оно, молоко, может быть COUNTable, в этой элементарной таблице не рассматривается.
Katy.Stude пишет: 14 сен 2022, 13:59 а где есть "one", там есть "two,..." это уже исчисляемое.
Конечно, эта табличка для новоначальных, для общих представлений.
Йа объясняю вам, что неисчисл.сущ. могут употребляться как исчисл. сплошь и рядом, но об этом в этой таблице не упоминают, пч её цель - развести понятия в разные стороны и провести чёткую границу.
Katy.Stude пишет: 14 сен 2022, 13:59 Doesn't it ring any bell?
If you say that something rings a bell, you mean that it reminds you of something, but you cannot remember exactly what it is.
The name doesn't ring a bell.
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
Katy.Stude
Katy.Stude
Сообщения: 421
Зарегистрирован: 13 дек 2019, 15:07
Благодарил (а): 303 раза
Поблагодарили: 18 раз

#19

Сообщение Katy.Stude »

Yety пишет: 14 сен 2022, 14:05 одни и те же существительные могут быть как исчисляемыми, так и не исчисляемыми.
но, вопрос этой темы: "Можно ли использовать "The" c неисчисляемыми существительными?"

если мы говорим "coffee" - то неисчисляемый ?
а если говорим "the coffee" - подразумеваем этот/конкретный кофе ? И кстати из контекста следует, что кофе один(one), если было бы два(two), то не говорили бы "the coffee" ?
Так?
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#20

Сообщение Yety »

Katy.Stude пишет: 14 сен 2022, 14:26 "Можно ли использовать "The" c неисчисляемыми существительными?"
ДА.
Katy.Stude пишет: 14 сен 2022, 14:26 если мы говорим "coffee" - то неисчисляемый
С нулевым артиклем - конечно.
Katy.Stude пишет: 14 сен 2022, 14:26 а если говорим "the coffee" - подразумеваем этот/конкретный кофе ?
ДА.
Katy.Stude пишет: 14 сен 2022, 14:26 из контекста следует, что кофе один(one)
НЕТ.
Контекста нет. Вы же сферических коней берёте, как всегда.
Если без контекста, то в the coffee подразумевается или кофе как вещество (неисчисл.), или кофе как порция этого вещества (исчисл.).
Katy.Stude пишет: 14 сен 2022, 14:26 если было бы два(two), то не говорили бы "the coffee" ?
В зависимости от взгляда на эти две чашки кофе.
Если смотреть как на вещество - то будет the coffee.
Если как на две порции вещества - то the coffeeS.
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
Katy.Stude
Аватара пользователя
acapnotic
Сообщения: 3912
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 07:49
Благодарил (а): 279 раз
Поблагодарили: 922 раза

#21

Сообщение acapnotic »

Katy.Stude пишет: 14 сен 2022, 13:38 - "to milk" - доить
- "the milk" - молоко
- ... и т.д. это все разные слова с разным смыслом, просто пишутся одинаково "milk".
Нет, слово одно. Слово — это последовательность звуков или букв. Одним словом могут обозначаться разные понятия. Так же как одним именем Катя можно назвать разных женщин, а также собаку, корову и даже какой-нибудь механизм. По вашей логике это всё будут разные имена? Это умножение сущностей без необходимости, которое запретил ещё старик Оккам.
Katy.Stude
Сообщения: 421
Зарегистрирован: 13 дек 2019, 15:07
Благодарил (а): 303 раза
Поблагодарили: 18 раз

#22

Сообщение Katy.Stude »

Yety пишет: 14 сен 2022, 14:36 В зависимости от взгляда на эти две чашки кофе.
Если смотреть как на вещество - то будет the coffee.
Если как на две порции вещества - то the coffeeS.
На столе 3 чашки с горячим кофе, на другом столе 3 чашки с холодным кофе.
Но, мы не обозначаем ни чашки, ни порции, а просто употребляем артикль "the"
- "The coffee is hot, but that one(coffee) is cold."

- артикль "The" делает кофе исчисляемым, т.е. этот/конкретный кофе в горячих чашках?
- указательное местоимение "that one" делает кофе исчисляемым, т.е. тот/один кофе в других холодных чашках ?
acapnotic пишет: 14 сен 2022, 14:53
Katy.Stude пишет: 14 сен 2022, 13:38 - "to milk" - доить
- "the milk" - молоко
Нет, слово одно.
... а может, все же "Доить" и "Молоко" считать разными словами? А...? У англичан они пишутся одинаково "milk", но ничего странного здесь нет. Из детства помню, мама рассказывала сказку, там жители другой планеты использовали только одно слово "Ку", оно значило и "Молоко" и "Доить", и все другие слова. Вот где смешно было. А в английском языке хоть слова и прыгают в разные части речи, но не критично как в той сказке ... :)
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#23

Сообщение JamesTheBond »

Katy.Stude пишет: 14 сен 2022, 12:40 ... заодно я научилась делать иллюстрации. JamesTheBond, см. мой вопрос красным цветом
Кстати, удачно, там есть "this milk" и "that milk":
- или это абстракция, на которую нельзя указать(the) ?
- или это конкретное молоко, на которое указывают(the) и их(они среднего рода) можно посчитать ?
да, да,... такие вопросы наугад(интуитивно) вдруг повезет и появится новая зацепка.
Да, иллюстрации – это полезная вещь. :)
'A coffee' можно сказать, скажем, в ресторане официанту как сокращение от 'a cup of coffee'. Т.е. порция, как выше и написали.
Очень конкретная, но посчитать нельзя. Один стул же тоже конкретная вещь, но нельзя посчитать. :) Определенное, конкретное количество молока в стакане, например.
Katy.Stude
Сообщения: 421
Зарегистрирован: 13 дек 2019, 15:07
Благодарил (а): 303 раза
Поблагодарили: 18 раз

#24

Сообщение Katy.Stude »

JamesTheBond пишет: 14 сен 2022, 15:49 Один стул же тоже конкретная вещь, но нельзя посчитать.
а почему нельзя почитать один стул? Я знаю нужную цифру и могу посчитать один стул :)
Аватара пользователя
acapnotic
Сообщения: 3912
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 07:49
Благодарил (а): 279 раз
Поблагодарили: 922 раза

#25

Сообщение acapnotic »

Katy.Stude пишет: 14 сен 2022, 15:20 ... а может, все же "Доить" и "Молоко" считать разными словами? А...?
Они и есть разные. А "milk" и "milk" — одно. :) "The milk" и "to milk" — это уже выражения из двух слов.
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Грамматика»