Зачем здесь PastPC если Past Simple справляется с задачей?

Обсуждение вопросов, нюансов и тонкостей грамматики английского языка любого уровня.

Модератор: zymbronia

GlebNoNePyanykh
Сообщения: 1129
Зарегистрирован: 26 июн 2019, 16:06
Благодарил (а): 60 раз
Поблагодарили: 138 раз

#26

Сообщение GlebNoNePyanykh »

Rusletov, I was doing с указанием периода времени - это американизм. Как и I did вместо I have done. Так что все норм.
За это сообщение автора GlebNoNePyanykh поблагодарил:
Rusletov
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#27

Сообщение Yety »

Kind_Punk пишет: 02 сен 2022, 17:55 100%.

То есть даже читая Стивена Кинга и прочих авторов, мне следует take it with a grain of salt.
Не, - наоборот: именитым толстым и шолоховым авторам можно доверять почти всегда, и принимать их способ выражения мысли некритически, анализируя его как данность. Мнения же ноунеймов из сети, которые не имеют заработанного авторитета, стоит воспринимать с пудом соли, - как мнение случайного прохожего.
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
Rusletov
Rusletov
Сообщения: 332
Зарегистрирован: 27 июн 2022, 23:01
Благодарил (а): 160 раз
Поблагодарили: 16 раз

#28

Сообщение Rusletov »

GlebNoNePyanykh пишет: 02 сен 2022, 18:24 Так что все норм.
Не знаете, считается ли это Standard English в AmE?
GlebNoNePyanykh
Сообщения: 1129
Зарегистрирован: 26 июн 2019, 16:06
Благодарил (а): 60 раз
Поблагодарили: 138 раз

#29

Сообщение GlebNoNePyanykh »

Rusletov пишет: 02 сен 2022, 18:34 Не знаете, считается ли это Standard English в AmE?
Пока что нет. В учебниках по грамматике это явление не описывается. То есть это только разговорный вариант.
Rusletov
Сообщения: 332
Зарегистрирован: 27 июн 2022, 23:01
Благодарил (а): 160 раз
Поблагодарили: 16 раз

#30

Сообщение Rusletov »

GlebNoNePyanykh пишет: 02 сен 2022, 19:36 Пока что нет. В учебниках по грамматике это явление не описывается. То есть это только разговорный вариант.
У вас это знание из собственного опыта общения или где-то читали? Если читали, поделитесь источником?
GlebNoNePyanykh
Сообщения: 1129
Зарегистрирован: 26 июн 2019, 16:06
Благодарил (а): 60 раз
Поблагодарили: 138 раз

#31

Сообщение GlebNoNePyanykh »

Rusletov пишет: 02 сен 2022, 19:48 Если читали, поделитесь источником?
Серия Азар. Трехуровневый учебник по грамматике американского английского. Там I was doing (I am doing тоже) используется только для описания процессуальных или временных действий. С указанием периода времени только перфектные времена.
yashin-n
Сообщения: 225
Зарегистрирован: 30 июл 2019, 02:16
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 60 раз

#32

Сообщение yashin-n »

GlebNoNePyanykh пишет: 02 сен 2022, 18:24 I was doing с указанием периода времени - это американизм. Как и I did вместо I have done. Так что все норм.
Посмотрел навскидку ряд новостей на сайте CNN. PP нашел только один раз. Если почитать цитаты, то, действительно, находится необычное, например,

"And how long is the government going to try to get that back? They jawboned for a year, they were deceived on the voluntary actions taken, they went and got a subpoena, they were deceived on that they feel, and the facts are starting to show that they were being jerked around," he added. "And so how long, you know, how long do they wait?" - https://us.cnn.com/2022/09/02/politics/ ... 593b0a8677&?

или

""I did retire today to pursue a career in the private sector. I retired from the U.S. Secret Service after more than 25 years of faithful service to my country, including serving the past five presidents. I long-planned to retire and have been planning this transition for more than a year," Ornato said in a statement to CNN." - https://edition.cnn.com/2022/08/29/poli ... a154d7db42&?
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#33

Сообщение Yety »

yashin-n пишет: 03 сен 2022, 00:38 находится необычное, например,

"... They jawboned for a year,...
... I long-planned to retire and have been planning this transition for more than a year,"...
И что здесь необычного?
Что, по вашему мнению, было бы обычным?
yashin-n
Сообщения: 225
Зарегистрирован: 30 июл 2019, 02:16
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 60 раз

#34

Сообщение yashin-n »

Yety пишет: 03 сен 2022, 08:22
yashin-n пишет: 03 сен 2022, 00:38 находится необычное, например,

"... They jawboned for a year,...
... I long-planned to retire and have been planning this transition for more than a year,"...
И что здесь необычного?
Что, по вашему мнению, было бы обычным?
В первом случае - использование for a year c PS. Можно понять это как часть перечисления действий в прошлом, если посмотреть на все предложение, но for выглядит странновато.
Во втором, ИМХО, должно быть had, а не have, т.к. уход в отставку передается PS - т.е. событие явно завершено, а планирование было приурочено к его завершению, т.е. должно быть в PPC. Конечно, можно понять, что событие совершилось не совсем давно, и говорящий представляет его то как окончательно состоявшееся, то как только что случившееся и имеющее отношение к ситуации сейчас (в последнем случае PrPC уместен), но в рамках одного предложения времена то должны быть согласованы, если подходить к этому строго.
yashin-n
Сообщения: 225
Зарегистрирован: 30 июл 2019, 02:16
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 60 раз

#35

Сообщение yashin-n »

Yety пишет: 03 сен 2022, 08:22 Что, по вашему мнению, было бы обычным?
Еще и это предложение грамматически не вполне ясно:
I retired from the U.S. Secret Service after more than 25 years of faithful service to my country..
Почему PS (а не PrP), если все это не так давно случилось (сегодня), да еще с указанием на то, что случилось после 25 лет службы?
GlebNoNePyanykh
Сообщения: 1129
Зарегистрирован: 26 июн 2019, 16:06
Благодарил (а): 60 раз
Поблагодарили: 138 раз

#36

Сообщение GlebNoNePyanykh »

yashin-n пишет: 03 сен 2022, 10:57 но for выглядит странновато.
1)
Вообще не странновато. Даже если нет перечисления последовательных действий. I lived in London for tow years означает что жил когда-то, и больше не живу там. I have lived... означает что 2 года как живу там(и все еще там). Про это можно почитать в любом учебнике грамматики.
Последний раз редактировалось GlebNoNePyanykh 03 сен 2022, 11:41, всего редактировалось 1 раз.
GlebNoNePyanykh
Сообщения: 1129
Зарегистрирован: 26 июн 2019, 16:06
Благодарил (а): 60 раз
Поблагодарили: 138 раз

#37

Сообщение GlebNoNePyanykh »

yashin-n пишет: 03 сен 2022, 10:57 Конечно, можно понять, что событие совершилось не совсем давно
2)
have been planning this transition for more than a year не имеет отношения к retire
Последний раз редактировалось GlebNoNePyanykh 03 сен 2022, 11:44, всего редактировалось 1 раз.
yashin-n
Сообщения: 225
Зарегистрирован: 30 июл 2019, 02:16
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 60 раз

#38

Сообщение yashin-n »

GlebNoNePyanykh пишет: 03 сен 2022, 11:36
yashin-n пишет: 03 сен 2022, 10:57 но for выглядит странновато.
Вообще не странновато. Даже если нет перечисления последовательных действий. I lived in London for tow years означает что жил когда-то, и больше не живу там. I have lived... означает что 2 года как живу там(и все еще там). Про это можно почитать в любом учебнике грамматики.
Т.е. в приведённом примере (собственно, он обсуждается) jawboned когда-то в течение какого-то года, а теперь больше не jawboned? Непохоже.
GlebNoNePyanykh
Сообщения: 1129
Зарегистрирован: 26 июн 2019, 16:06
Благодарил (а): 60 раз
Поблагодарили: 138 раз

#39

Сообщение GlebNoNePyanykh »

yashin-n пишет: 03 сен 2022, 11:42 а теперь больше не jawboned?
Да. Паст симпл означает именно это.
yashin-n
Сообщения: 225
Зарегистрирован: 30 июл 2019, 02:16
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 60 раз

#40

Сообщение yashin-n »

GlebNoNePyanykh пишет: 03 сен 2022, 11:45
yashin-n пишет: 03 сен 2022, 11:42 а теперь больше не jawboned?
Да. Паст симпл означает именно это.
""And how long is the government going to try to get that back? They jawboned for a year, they were deceived on the voluntary actions taken, they went and got a subpoena, they were deceived on that they feel, and the facts are starting to show that they were being jerked around," he added. "And so how long, you know, how long do they wait?""
Да, но из всего отрывка следует скорее обратное.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#41

Сообщение Yety »

yashin-n пишет: 03 сен 2022, 10:57 Можно понять это как часть перечисления действий в прошлом, если посмотреть на все предложение, но for выглядит странновато.
Да, перечисление. Нимало.
yashin-n пишет: 03 сен 2022, 10:57 можно понять, что событие совершилось не совсем давно, и говорящий представляет его то как окончательно состоявшееся, то как только что случившееся и имеющее отношение к ситуации сейчас (в последнем случае PrPC уместен)
Именно так и есть. Событие совершилось сегодня (I did retire today to pursue a career in the private sector.), отсюда и актуальность - привязка к настоящему предшествующего процесса подготовки к всё ещё предстоящему "транзиту" (I long-planned to retire and have been planning this transition for more than a year).
yashin-n пишет: 03 сен 2022, 10:57 если подходить к этому строго
Шаббат для еврея, а не еврей для шаббата. ))
Здесь именно тот случай, когда нет нужды законничать, ибо смыслы вполне адекватно передаются выбранными формами.
yashin-n пишет: 03 сен 2022, 11:24 Почему PS (а не PrP), если все это не так давно случилось (сегодня), да еще с указанием на то, что случилось после 25 лет службы?
Это поле для произвольного выбора формы в зависимости от желания подчеркнуть либо прошедшую *историчность* события, либо его актуальную привязку к настоящему моменту.
Здесь говорящий акцентирует прошедшесть события (в эмфатической форме) - в явном диалоге, когда *сенсационность* этой новости уже прошла.
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
yashin-n
GlebNoNePyanykh
Сообщения: 1129
Зарегистрирован: 26 июн 2019, 16:06
Благодарил (а): 60 раз
Поблагодарили: 138 раз

#42

Сообщение GlebNoNePyanykh »

yashin-n пишет: 03 сен 2022, 12:34 how long do they wait?
А вот это необычно. Вот здесь надо было обратить внимание.
yashin-n
Сообщения: 225
Зарегистрирован: 30 июл 2019, 02:16
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 60 раз

#43

Сообщение yashin-n »

Раз уж началось обсуждение, то хотел поднять часть вопроса ТС о равнозначности использования PP/PPC и PS при четком указании на порядок действий.
Rusletov пишет: 01 сен 2022, 20:29 I had been waiting for three months before they finally sent me an answer. (the past perfect continuous)
****
I waited for three months before they finally sent me an answer. (the simple past
)
Сегодня дочь повторяла времена Past, и в учебнике обратил внимание на указание (правило)
"You don't have to use the Past Perfect / Past Perfect Continuous if a time expression (i.e. before or after) makes the order of events clear" (Focus 4, 2E, SB, p. 22, p. 151).

И далее даются очевидные примеры типа "The children went to sleep before we came", но примеров равнозначности использования PPC и PS в этой ситуации не приводилось. В другом учебнике GrammarWay_3, который давал то же правило, такой пример равнозначного использования удалось найти "Sam had_been_working/worked here for six years before he left to go to university", т.е. грамматической ошибкой ни один из вариантов точно не будет.
Выше я подробно писал, что в моем восприятии эти два варианта будут иметь разные смысловые оттенки. Повторю вопрос ТС - Что вы по этому поводу думаете: это равнозначные употребления временных конструкций с точки зрения создаваемого смысла?
Rusletov
Сообщения: 332
Зарегистрирован: 27 июн 2022, 23:01
Благодарил (а): 160 раз
Поблагодарили: 16 раз

#44

Сообщение Rusletov »

Вот хорошее правило с https://usefulenglish.ru/grammar/the-ke ... ast-tenses

With "before, after", the past perfect is not really necessary because it is clear which action was before and which after. The simple past is often used instead of the past perfect with "before, after", especially in everyday speech.

Также там ниже сказано:

The past perfect continuous tense is used mostly in writing, for example, in literary works, in formal correspondence and in scientific literature. In a number of cases, the past perfect may be used instead of the past perfect continuous, with the same adverbs of time.

Исходя из этого я drew the inferences, что

I had waited for 3 months before they sent me an answer = I waited for 3 months before they sent me an answer.

А

I had been waiting for 3 months before they sent me an answer. = I was waiting for 3 months before they sent me an answer.

Но я не уверен, насколько мои выводы fit the real situation.
yashin-n
Сообщения: 225
Зарегистрирован: 30 июл 2019, 02:16
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 60 раз

#45

Сообщение yashin-n »

Rusletov пишет: 03 сен 2022, 18:01 Но я не уверен, насколько мои выводы fit the real situation.
То, что с точки зрения правильности (безошибочности, например, на всяких экзаменах)
Rusletov пишет: 03 сен 2022, 18:01 I had waited for 3 months before they sent me an answer = I waited for 3 months before they sent me an answer.
мы разобрались (благодаря Вашему треду).
Вопрос в смысловых оттенках для разных ситуаций, есть ли они?
Rusletov
Сообщения: 332
Зарегистрирован: 27 июн 2022, 23:01
Благодарил (а): 160 раз
Поблагодарили: 16 раз

#46

Сообщение Rusletov »

yashin-n пишет: 03 сен 2022, 18:12 мы разобрались (благодаря Вашему треду).
Вопрос в смысловых оттенках для разных ситуаций, есть ли они?
Вот что говорит старый учебник "Практическая грамматика английского языка" Качаловой и Израилевича:

В сложно-подчиненном предложении с придаточным предложени­
ем, начинающимся с союза before прежде чем, до того как, действие,
выраженное сказуемым главного предложения, предшествует действию,
выраженному сказуемым придаточного, что очевидно из значения союза
before. Поэтому в главном предложении употребляется Past Perfect, а в
придаточном — Past Indefinite. Однако и в главном предложении часто упо­
требляется Past Indefinite, а не Past Perfect.
Past Perfect употребляется для того, чтобы подчеркнуть, что действие
главного предложения уже совершилось до наступления действия прида­
точного предложения. В соответствующем русском предложении перед гла­
голом логически возможно поставить наречие уже (ср. с § 46):

I had finished my work before he returned.
Я (уже) окончил свою работу, прежде чем вышел
из комнаты.

Не read the contract again before he
signed it.
Он снова прочел контракт, прежде
чем подписал его.
----
По поводу PC вместо PPC - похоже в этом случае все-таки нейтив спикеры не упрощают PPC до PC.
Во всяком случае так мне сказал один билингв касательно предложения про ожидание и письмо, и один нейтив спикер из Канады подтвердил.

Но пока остается непонятным, почему образованный нейтив спикер-юрист из сериала "Better Call Saul" сказал:
"How long was I lying on the floor before the ambulance arrived?" вместо "How long had I been lying on the floor before the ambulance arrived?"
Rusletov
Сообщения: 332
Зарегистрирован: 27 июн 2022, 23:01
Благодарил (а): 160 раз
Поблагодарили: 16 раз

#47

Сообщение Rusletov »

Сорри, не полностью процитировал книгу. Исправляюсь.
Rusletov пишет: 03 сен 2022, 22:06 В сложно-подчиненном предложении с придаточным предложени­
ем, начинающимся с союза before прежде чем, до того как, действие,
выраженное сказуемым главного предложения, предшествует действию,
выраженному сказуемым придаточного, что очевидно из значения союза
before. Поэтому в главном предложении употребляется Past Perfect, а в
придаточном — Past Indefinite. Однако и в главном предложении часто упо­
требляется Past Indefinite, а не Past Perfect.
Past Perfect употребляется для того, чтобы подчеркнуть, что действие
главного предложения уже совершилось до наступления действия прида­
точного предложения. В соответствующем русском предложении перед гла­
голом логически возможно поставить наречие уже (ср. с § 46):

I had finished my work before he returned.
Я (уже) окончил свою работу, прежде чем вышел
из комнаты.
We had come to an agreement on the terms of payment before you arrived.
Мы (уже) пришли к соглашению относительно условий платежа до того, как вы приехали.

Когда нет необходимости подчеркнуть, что одно действие предшествова­
ло другому, то как в главном, так и в придаточном предложении употреб­
ляется Past Indefinite. В этом случае употребление наречия уже в соответ­
ствующем русском предложении логически невозможно:

I turned off the light before I left the room.
Я потушил свет, прежде чем вышел
из комнаты.

Не read the contract again before he signed it.
Он снова прочел контракт, прежде чем подписал его.
Easy-Breezy English
Сообщения: 4293
Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
Благодарил (а): 813 раз
Поблагодарили: 2862 раза

#48

Сообщение Easy-Breezy English »

Rusletov пишет: 02 сен 2022, 15:52 То есть даже читая Стивена Кинга и прочих авторов, мне следует take it with a grain of salt.
Не судите об устной речи по письменной. В разговоре вы можете передавать смысл и интонацией, и мимикой, и жестами, и другими визуальными сигналами, да много еще чем. Собеседник может переспросить, задать уточняющие вопросы. При живом общении важнее сделать сообщение динамичным, это же интерактив, поэтому громоздких конструкций и сложных времен мы здесь видим мало. Они не просто не нужны, они мешают.

А в письменной речи у вас есть только значки на бумаге/экране, чтобы передать тот же смысл и эмоции. Получается, что набор средств беднее, но использовать вы их будете более интенсивно. Именно поэтому вы в книгах будете видеть то, чего в речи не услышите. И это не значит, что какая-то речь "правильнее". Просто речевые ситуации и набор инструментов разные.
За это сообщение автора Easy-Breezy English поблагодарил:
VictorB
diggerzz
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 28 апр 2018, 19:07
Благодарил (а): 142 раза
Поблагодарили: 275 раз

#49

Сообщение diggerzz »

Easy-Breezy English пишет: 06 сен 2022, 15:39 Не судите об устной речи по письменной. В разговоре вы можете передавать смысл и интонацией, и мимикой, и жестами, и другими визуальными сигналами, да много еще чем.
Да и в письменной речи тоже двояко.
Вот читаешь книжку и параллельно слушаешь хорошего чтеца - все понятно, невозможно не понять.
Чтеца вырубаешь - некоторые части текста приходится перечитывать по нескольку раз. Ибо нет интонаций в нужных местах, а ты не привычен и плывешь, хотя вроде не одну тысячу страниц начитал.
Язык чужой, а ты чюрк неанглийский. :)
Rusletov
Сообщения: 332
Зарегистрирован: 27 июн 2022, 23:01
Благодарил (а): 160 раз
Поблагодарили: 16 раз

#50

Сообщение Rusletov »

Майкл Свон в издании 2016 года вроде бы ставит точку в этой дискуссии в таком коротком отрывке:

How long? past perfect progressive, not past progressive

We use a past perfect progressive, not a past progressive, to say how long something had been happening up to a past moment.

We’d been walking since sunrise, and we were hungry, (not We were walking since sunrise...)

When she arrived, she had been travelling for twenty hours, (not ...she was travelling...)



Однако, судя по мнениям опрошенных мной 5-6 нейтив спикеров, почти все считают past continuous предпочтительнее past perfect continuous в этих примерах:

"How long was I lying on the floor before the ambulance arrived?"
"He was throwing rocks at her window for five minutes before she finally came out on the balcony." (Этот измененный пример, кстати, был в ppc, и я взял его отсюда: https://www.grammarly.com/blog/past-per ... ous-tense/ )

PPC они тоже признают, но считают необязательным.

Почему этого не найти у Свона, Мерфи, Хьюингза и вообще где-либо еще - загадка.
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Грамматика»