Зачем здесь PastPC если Past Simple справляется с задачей?
Модератор: zymbronia
-
- Сообщения: 332
- Зарегистрирован: 27 июн 2022, 23:01
- Благодарил (а): 160 раз
- Поблагодарили: 16 раз
1. Мы ждали доставщика пиццы около часа до того, как он приехал.
2. Он красил забор до того, как кошка исцарапала его.
3. Сколько я лежал на полу до того, как приехала скорая?
Что объединяет все эти предложения?
Именно то, что на таких примерах демонтрируют время Past Perfect Progressive.
"We had been waiting for the delivery guy for an hour before (or when..."
"He had been painting the fence before (or when)..."
"How long had I been lying on the floor before..."
Отлично! Я теперь знаю, как используется время Past Perfect Progressive!
Но действительно ли оно здесь необходимо? Что за таинственный неуловимый нюанс за ним кроется, который отличает его от всех остальных опций?
Ведь, как мне кажется, оно здесь вовсе не обязательно и содержательно пусто (простите за такую наивность), так как слово before вполне справляется со своей задачей показать что за чем следовало.
Почему бы не сказать:
"We waited for the delivery guy for an hour until he arrived" или "We waited / had waited for the delivery guy for an hour before he arrived." или "We were waiting for the delivery guy for an hour before he arrived."
"He painted the fence before the cat scratched it" или "He was painting the fence before the cat scratched it."
"How long did I spend on the floor before the ambulance arrived?" или "How long was I lying on the floor before the ambulance arrived?"
2. Он красил забор до того, как кошка исцарапала его.
3. Сколько я лежал на полу до того, как приехала скорая?
Что объединяет все эти предложения?
Именно то, что на таких примерах демонтрируют время Past Perfect Progressive.
"We had been waiting for the delivery guy for an hour before (or when..."
"He had been painting the fence before (or when)..."
"How long had I been lying on the floor before..."
Отлично! Я теперь знаю, как используется время Past Perfect Progressive!
Но действительно ли оно здесь необходимо? Что за таинственный неуловимый нюанс за ним кроется, который отличает его от всех остальных опций?
Ведь, как мне кажется, оно здесь вовсе не обязательно и содержательно пусто (простите за такую наивность), так как слово before вполне справляется со своей задачей показать что за чем следовало.
Почему бы не сказать:
"We waited for the delivery guy for an hour until he arrived" или "We waited / had waited for the delivery guy for an hour before he arrived." или "We were waiting for the delivery guy for an hour before he arrived."
"He painted the fence before the cat scratched it" или "He was painting the fence before the cat scratched it."
"How long did I spend on the floor before the ambulance arrived?" или "How long was I lying on the floor before the ambulance arrived?"
-
- Сообщения: 332
- Зарегистрирован: 27 июн 2022, 23:01
- Благодарил (а): 160 раз
- Поблагодарили: 16 раз
Вот здесь (https://usefulenglish.ru/grammar/the-ke ... ast-tenses) нашел такое:
The past perfect continuous tense is used mostly in writing, for example, in literary works, in formal correspondence and in scientific literature. In a number of cases, the past perfect may be used instead of the past perfect continuous, with the same adverbs of time.
By the time he returned, I had worked for seven hours.
He had lived in Chicago for ten years by the time he moved to Boston.
I had waited for three months before they finally sent me an answer.
Заключение, которое я делаю:
"We had been waiting for the delivery guy for an hour before he arrived." эквивалентно "We waited / had waited for the delivery guy for an hour before he arrived."
"He had been painting the fence before the cat scratched it." эквивалентно "He painted / had painted the fence before the cat scratched it."
"How long had I been lying on the floor before the ambulance arrived?" эквивалентно "How long did I lie / had I lain on the floor before the ambulance arrived?"
Но что насчет Past progressive вместо Past Perfect Progressive в моих примерах?
The past perfect continuous tense is used mostly in writing, for example, in literary works, in formal correspondence and in scientific literature. In a number of cases, the past perfect may be used instead of the past perfect continuous, with the same adverbs of time.
By the time he returned, I had worked for seven hours.
He had lived in Chicago for ten years by the time he moved to Boston.
I had waited for three months before they finally sent me an answer.
Заключение, которое я делаю:
"We had been waiting for the delivery guy for an hour before he arrived." эквивалентно "We waited / had waited for the delivery guy for an hour before he arrived."
"He had been painting the fence before the cat scratched it." эквивалентно "He painted / had painted the fence before the cat scratched it."
"How long had I been lying on the floor before the ambulance arrived?" эквивалентно "How long did I lie / had I lain on the floor before the ambulance arrived?"
Но что насчет Past progressive вместо Past Perfect Progressive в моих примерах?
-
- Сообщения: 332
- Зарегистрирован: 27 июн 2022, 23:01
- Благодарил (а): 160 раз
- Поблагодарили: 16 раз
Полагаю этот сет содержит в себе эквивалентные друг другу сообщения:
I had been waiting for three months before they finally sent me an answer. (the past perfect continuous)
I had waited for three months before they finally sent me an answer. (the past perfect)
I waited for three months before they finally sent me an answer. (the simple past)
I was waiting for three months before they finally sent me an answer. (the past progressive)
И даже весрия с past progressive звучит нормально, since the adverb of time "before" clearly shows the sequence and denotes the same feel of the ongoing action or an action in progress as "had been waiting" does. Right?
I had been waiting for three months before they finally sent me an answer. (the past perfect continuous)
I had waited for three months before they finally sent me an answer. (the past perfect)
I waited for three months before they finally sent me an answer. (the simple past)
I was waiting for three months before they finally sent me an answer. (the past progressive)
И даже весрия с past progressive звучит нормально, since the adverb of time "before" clearly shows the sequence and denotes the same feel of the ongoing action or an action in progress as "had been waiting" does. Right?
-
- Сообщения: 225
- Зарегистрирован: 30 июл 2019, 02:16
- Благодарил (а): 17 раз
- Поблагодарили: 60 раз
Даже первое и второе предложения не эквивалентны по смыслу, хотя, как правильно Вами было найдено и отмечено в более верхнем посте, в ряде случаев, когда предыдущее действие завершено недавно относительно последующего, для него можно употребить и PP, и PPC. В третьем вместо before скорее напрашивается and, с иным смыслом.Rusletov пишет: ↑01 сен 2022, 20:29 Полагаю этот сет содержит в себе эквивалентные друг другу сообщения:
I had been waiting for three months before they finally sent me an answer. (the past perfect continuous)
I had waited for three months before they finally sent me an answer. (the past perfect)
I waited for three months before they finally sent me an answer. (the simple past)
I was waiting for three months before they finally sent me an answer. (the past progressive)
И даже версия с past progressive звучит нормально, since the adverb of time "before" clearly shows the sequence and denotes the same feel of the ongoing action or an action in progress as "had been waiting" does. Right?
Последние два примера выглядят скорее безграмотно, особенно в печатном виде. Как речь ребенка или не заботящегося о стили своей речи взрослого (или торопящегося что-то сказать, или как сказанное небрежно в малозначимом разговоре, где собеседник в рамках контекста поймет).
Вы и вправду наивно (первый раз увидели PPC и) не понимаете, что длительное время придает иной смысл/оттенок, нежели простое?
-
- Сообщения: 332
- Зарегистрирован: 27 июн 2022, 23:01
- Благодарил (а): 160 раз
- Поблагодарили: 16 раз
Непонятно.
Так эти два предложения и приведены как примеры, где можно использовать либо PP, либо PPC.
Почему вам напрашивается? Там стоит Past Simple вместо PP и так можно делать, "...with "before, after", the past perfect is not really necessary because it is clear which action was before and which after." Почему ж оно безграмотно?
Чем безграмотно? Продолженное действие с союзом before.
Вот похожее от нейтив спикера, правда вопросительное:
"How long was I lying on the floor before the ambulance arrived?"
- VictorB
- Сообщения: 3397
- Зарегистрирован: 26 янв 2019, 15:27
- Благодарил (а): 821 раз
- Поблагодарили: 707 раз
Если что-то непонятно, погуглили бы вначале "past perfect vs past perfect continuous", и если уж и тогда никак не sift chaff from the wheat, Yety вам в помощь - ему-то, походу, вкайф разжёвывать трудноразжёвымаемое.
Long live Yety! Читать его объяснения - что чай пить с малиной, медом и лимоном – ожидаем, однако-с, как принято :-)
-
- Сообщения: 225
- Зарегистрирован: 30 июл 2019, 02:16
- Благодарил (а): 17 раз
- Поблагодарили: 60 раз
Так оттенок то все равно разный. Можно ждать и надеяться, а можно ждать и уже не надеяться, что вышлют. А может, это вообще не важно для конкретного случая.
Еще раз хотел бы уточнить, зачем Вам ответы на эти вопросы? Если Вы хотите выяснить до какой степени можно нарушать грамматику, чтобы для нейтивов оставаться понимаемым, то это, действительно, лучше спросить у нейтивов, причем желательно не из академической среды. Думаю, они сходу набросают много интересных примеров. Тут работает аргумент "Один нейтив мне на днях сказал...".
Если Вы хотите знать/научиться, как правильно (т.е. грамотно) писать/говорить, то есть грамматика, ей и надо пользоваться. И аргумент, что какие-то нейтивы в каких-то обстоятельствах так нетипично говорят, уже не работает. В российской глубинке, например, можно и более необычные грамматичные конструкции у наших нейтивов встретить.
-
- Сообщения: 332
- Зарегистрирован: 27 июн 2022, 23:01
- Благодарил (а): 160 раз
- Поблагодарили: 16 раз
Именно это и гуглил, но сложилось впечатление, что такие ролики/статьи не всегда все нюансы объясняют.
Хочу разобраться, как реально работает язык. В учебниках вижу одно, потом начинаю следить за нейтив спикерами и из уст взрослого, образованного американца слышу: How long was I lying on the floor before the ambulance arrived? и интересно понять, почему так.
Согласен полностью. Но я пытаюсь понять правильно ли я всё это время эту грамматику понимал.
-
- Сообщения: 225
- Зарегистрирован: 30 июл 2019, 02:16
- Благодарил (а): 17 раз
- Поблагодарили: 60 раз
Это должно следовать из контекста, т.е. ситуации, к которой есть желание применить то или иное предложение ( а не из самих предложений).
I had been waiting for three months before they finally sent me an answer. (the past perfect continuous) - это предложение к случаю, когда человек уже отчаялся ждать, применять не оч хорошо (если, конечно, этот факт надо постараться отразить согласно контекста). А для случая "Я провел в ожидании (долгие) три месяца, пока (получил известие), что они направили мне ответ" - будет нормальным (ждал бы и дальше).
I had waited for three months before they finally sent me an answer. (the past perfect) ближе к ситуации, когда ответ должен был быть получен быстро, а пришел через три месяца.
"Я прождал три месяца прежде, чем стало ясно, что они все же выслали мне ответ" (здесь уже неочевидно, что ответ вообще может быть получен).
Обратите внимание, что оба предложения вне контекста являются корректными. И есть промежуточные ситуации, когда можно употребить как то, так и другое.
-
- Сообщения: 225
- Зарегистрирован: 30 июл 2019, 02:16
- Благодарил (а): 17 раз
- Поблагодарили: 60 раз
В разговорной речи все мы себе позволяем многое. Это не значит, что мы всегда это себе позволяем в любом разговоре, не говоря уже про письменные тексты.
От того, что Вам кто-то сказал, например, тут - https://ru.hinative.com/questions/20460817, что ему кажется что PPC и PC звучат для него одинаково, еще не значит, что это верно грамматически.
Если изучать грамматику, то лучше пользоваться нормальными источниками. Например,
https://www.mirror.co.uk/news/uk-news/p ... g-26605421 из того, что сходу нашлось, и на них ориентироваться для понимания того, как правильно.
-
- Сообщения: 332
- Зарегистрирован: 27 июн 2022, 23:01
- Благодарил (а): 160 раз
- Поблагодарили: 16 раз
yashin-n, что думаете насчет такой конструкции? Они грамотны? Там не нужно PPC?
"I Was Playing Golf Years Before You Were Born"
"I was doing this before you were born."
"I was using yellow before you were born"
Источники:
https://www.collectorsprints.com/6544/a ... ouwereborn
https://www.independent.co.uk/news/peop ... 88694.html
https://thesportsrush.com/f1-news-i-was ... -champion/
"I Was Playing Golf Years Before You Were Born"
"I was doing this before you were born."
"I was using yellow before you were born"
Источники:
https://www.collectorsprints.com/6544/a ... ouwereborn
https://www.independent.co.uk/news/peop ... 88694.html
https://thesportsrush.com/f1-news-i-was ... -champion/
- Yety
- Сообщения: 11163
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
- Благодарил (а): 3371 раз
- Поблагодарили: 5387 раз
Замечательный пример для иллюстрации.yashin-n пишет: ↑02 сен 2022, 10:26 Например,
https://www.mirror.co.uk/news/uk-news/p ... g-26605421 из того, что сходу нашлось, и на них ориентироваться
Кяп, имелись в виду в первую очередь эти моменты:
Но в контексте обсуждения стоит обратить внимание также на след моменты:Lynn said: "He'd been waiting for hours and the first responder had been phoning the ambulance people for updates but he was politely told to stop phoning.
...
"The passers-by and shopkeepers were wishing him well, phoning ambulances, they were amazing. A member of the public had phoned the fire service and they came out too, and they did a marvellous job of managing the situation."
Just food for thought.Among those who stopped to help was an off-duty volunteer first responder, who stayed by Mr Roberts' side until the ambulance came, according Lynn.
...
According to Mr Roberts' family, this is the second time something like this has happened within a matter of weeks. Lynn claims Mr Roberts was taken to Ysbyty Glan Clwyd by ambulance on February 2, following a fall and waited more than 12 hours to be seen before doctors discovered he had broken his hip and his back.
-
- Сообщения: 332
- Зарегистрирован: 27 июн 2022, 23:01
- Благодарил (а): 160 раз
- Поблагодарили: 16 раз
Честно говоря, совсем запутался. Сам факт того, что нейтив спикеры о многом охотно говорят, что оно нормально звучит, подтверждает для меня, что эти все тонкости довольно сложны для осмысления даже для них.
- Kind_Punk
- Сообщения: 4662
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 14:41
- Благодарил (а): 172 раза
- Поблагодарили: 1163 раза
Довольно часто весомый аргумент - "звучит лучше" )
Можно ж и в русском несовершенные глаголы вместо совершенных использовать - какая разница, "Ты прочитал книгу Х?" или "Ты читал книгу Х?", "Ты смотрел кино У?" или "Ты уже посмотрел кино У?" Но звучать будет в той или иной степени неестественно. В английском так же.
Но в целом да, язык изменяется в сторону упрощения. А ПрПфКнПс (сорт оф) вы встретите только в Шестой поправке к Конституции США )
-
- Сообщения: 332
- Зарегистрирован: 27 июн 2022, 23:01
- Благодарил (а): 160 раз
- Поблагодарили: 16 раз
Моя интерпретация:
Примерно, как в таком textbook примере: When she was at the hospital, we were visiting her for two weeks. (or we visited)
Right?
Если я правильно понимаю, такое предложение yashin-n назвал бы безграмотным. Как, например, эти:
Он ждал, ждал, а отвечатель звонил, звонил в скорую (два одновременных действия), и вот (бац!) его вежливо послали (результат).
Член позвонил (короткое действие), и пожарники тут как тут, работу свою выполнили превосходно (результат).
Кажется, здесь можно и "who was staying" сказать, т. к. это временное действие.
Примерно, как в таком textbook примере: When she was at the hospital, we were visiting her for two weeks. (or we visited)
Right?
Вот тут непонятно. Нужно "had been waiting...?"
Если я правильно понимаю, такое предложение yashin-n назвал бы безграмотным. Как, например, эти:
yashin-n пишет: ↑02 сен 2022, 00:01 Последние два примера выглядят скорее безграмотно, особенно в печатном виде. Как речь ребенка или не заботящегося о стили своей речи взрослого (или торопящегося что-то сказать, или как сказанное небрежно в малозначимом разговоре, где собеседник в рамках контекста поймет).
-
- Сообщения: 225
- Зарегистрирован: 30 июл 2019, 02:16
- Благодарил (а): 17 раз
- Поблагодарили: 60 раз
Думаю, что это особый вид предложений с концовкой "...before you were born", используемых для снобистских высказываний. Скорее исключение с особым смыслом, применяемое для особых случаев.Rusletov пишет: ↑02 сен 2022, 13:59 yashin-n, что думаете насчет такой конструкции? Они грамотны? Там не нужно PPC?
"I Was Playing Golf Years Before You Were Born"
"I was doing this before you were born."
"I was using yellow before you were born"
Источники:
https://www.collectorsprints.com/6544/a ... ouwereborn
https://www.independent.co.uk/news/peop ... 88694.html
https://thesportsrush.com/f1-news-i-was ... -champion/
-
- Сообщения: 225
- Зарегистрирован: 30 июл 2019, 02:16
- Благодарил (а): 17 раз
- Поблагодарили: 60 раз
Так и есть, для очень большого количества в т.ч. русскоязычных нейтивов (в т.ч. с ВО) грамматические особенности РЯ являются темным лесом.
-
- Сообщения: 332
- Зарегистрирован: 27 июн 2022, 23:01
- Благодарил (а): 160 раз
- Поблагодарили: 16 раз
100%.
То есть даже читая Стивена Кинга и прочих авторов, мне следует take it with a grain of salt.
Например, замечаю, что этот автор часто использует притяжательный падеж с неживыми объектами (The car's door и т.д.), что немного удивило.
-
- Сообщения: 225
- Зарегистрирован: 30 июл 2019, 02:16
- Благодарил (а): 17 раз
- Поблагодарили: 60 раз
Безграмотными счел только конкретно эти два, выделенные курсивом, в первоначальном контексте со следующим пониманием ситуации:Rusletov пишет: ↑02 сен 2022, 15:19 Если я правильно понимаю, такое предложение yashin-n назвал бы безграмотным. Как, например, эти:
yashin-n пишет: ↑Сегодня, 00:01
I waited for three months before they finally sent me an answer. (the simple past)
I was waiting for three months before they finally sent me an answer. (the past progressive)
"Я провел в ожидании (долгие) три месяца (и ждал бы дальше), пока (получил известие), что они направили мне ответ".
Причем для предложения
I waited for three months before they finally sent me an answer. (the simple past) возможно найти приемлемый контекст "Я подождал (стандартные) три месяца (например, после третьей подачи заявления), и затем, наконец, получил положительный ответ".
Очередной раз повторю, не имеет смысл рассматривать грамотность/неграмотность, правильность/неправильность выдернутых предложений без контекста.
Вот для I was waiting for three months before they finally sent me an answer. (the past progressive) я не могу сходу придумать ситуации, где бы это выглядело грамотным.
-
- Похожие темы
- Ответы
- Просмотры
- Последнее сообщение
-
-
Чанты, простые песни (Present Simple, Past Simple; affirmative, negative, questions)
lulu » 08 апр 2018, 23:23 » в форуме Начинающим преподавателям - 0 Ответы
- 1551 Просмотры
-
Последнее сообщение lulu
08 апр 2018, 23:23
-
-
-
Past Simple or Past Perfect in the context of something that happened by the exact time yesterday
VictorB » 31 мар 2019, 19:43 » в форуме Грамматика - 467 Ответы
- 9750 Просмотры
-
Последнее сообщение JamesTheBond
20 апр 2019, 11:13
-
-
-
Новичковый вопрос с выбором времени между Past Simple и Past Perfect
matvey » 26 фев 2019, 22:51 » в форуме Грамматика - 12 Ответы
- 669 Просмотры
-
Последнее сообщение FPlay
27 фев 2019, 23:08
-
-
-
Я не знал, что ты сделал это. Past Perfect or Past Simple?
Rusletov » 12 авг 2023, 11:50 » в форуме Грамматика - 6 Ответы
- 691 Просмотры
-
Последнее сообщение Ingresed
18 авг 2023, 03:02
-
-
- 29 Ответы
- 1585 Просмотры
-
Последнее сообщение Yety
30 июн 2022, 05:03
-
- 11 Ответы
- 672 Просмотры
-
Последнее сообщение Yety
21 май 2020, 13:08
-
- 4 Ответы
- 673 Просмотры
-
Последнее сообщение Yety
23 июл 2022, 06:17