Зачем здесь PastPC если Past Simple справляется с задачей?

Обсуждение вопросов, нюансов и тонкостей грамматики английского языка любого уровня.

Модератор: zymbronia

Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#51

Сообщение Yety »

Для поставить-таки точку и закрыть гештальт вкладку.
Rusletov пишет: 26 ноя 2022, 11:59 вроде бы ставит точку в этой дискуссии
почти все считают past continuous предпочтительнее past perfect continuous в этих примерах
Как понял, вас интересует, в чём разница между этими примерами, которая для Свона служит однозначным основанием для PastРС, но не влияет для ваших респондентов на их предпочтение PastC.
Для чистоты эксперимента следовало бы и вашим консультантам предложить те же самые примеры, что и у Свона. Уверен, они бы уверенно предпочли PastPC.

Смотрите, - в свонских примерах:
Rusletov пишет: 26 ноя 2022, 11:59 1. We’d been walking since sunrise, and we were hungry, (not We were walking since sunrise...)
2. When she arrived, she had been travelling for twenty hours, (not ...she was travelling...)
В 1. - отметим, что действия расположены в хронологическом порядке; здесь предназначение перфекта - расширять пространство в ходе повествования, создавать "задел" для некоего напряжение, которое разряжается, когда мы наконец достигаем до события/состояния в past simple. На самом же деле, говорящий уже заранее имеет осознание того факта, что мы были голодны, и поэтому описывает позапредшествующий процесс мы брели с рассвета, мысленно отталкиваясь от этого прошедшего состояния. И в это пространство прорывается смысл причинности. По сути, смысл этого предложения: We were hungry because we'd been walking since sunrise.
Употребление past continuous было бы нелогично, пч в таком случае не было бы указано на завершённость процесса, и We *were walking since sunrise and we were hungry было бы понято, что мы всё ещё шли, когда ощутили голод, а since sunrise будет звучать слегка сильно инородной вставкой.

В 2. - заметим, что хронология реверсная; завершившийся на указанный момент процесс должен предшествовать прошлому событию, очевидно.
When she arrived, she *was travelling for twenty hours звучит так, как будто речь о двух разных девушках, одна из которых прибыла, а другая всё ещё была в пути, а for twenty hours звучит пятой ногой (да, катахреза).
Rusletov пишет: 26 ноя 2022, 11:59 past continuous предпочтительнее past perfect continuous в этих примерах:

3. "How long was I lying on the floor before the ambulance arrived?"
4. "He was throwing rocks at her window for five minutes before she finally came out on the balcony."
В 3. - хронология последовательная; есть поддержка хронологии временным союзом before;
PastPC вносило бы дополнительные смыслы (см. 1.), за исключением причинности - в данном случае добавочным смыслом в How long had I been lying on the floor before the ambulance arrived? может быть подразумеваемое раздражение: "И сколько ж это я проотлежал на полу, прежде чем эта "скорая" так "скоро" приехала?"
Так что PastPC действительно звучит несколько акцентированно.

В 4. - те же аргументы в пользу избыточности PastPC и достаточности PastC:
He was throwing rocks at her window for five minutes before/until she finally came out on the balcony.
Если убрать поддержку хронологии при помощи before и добавить раздражения:
He had been throwing rocks at her window for half an hour(!) before when she finally came out on the balcony. At last...=)
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
Rusletov
Rusletov
Сообщения: 332
Зарегистрирован: 27 июн 2022, 23:01
Благодарил (а): 160 раз
Поблагодарили: 16 раз

#52

Сообщение Rusletov »

Yety пишет: 30 ноя 2022, 17:45 в это пространство прорывается смысл причинности. По сути, смысл этого предложения: We were hungry because we'd been walking since sunrise.
Мне ещё помогает "фокус/трюк": вообразить себя в точке времени, когда они голодны и спросить себя в той точке: "Могу ли я сейчас сказать "We have been walking since sunrise."?, если да, то понятно, почему там необходимо сказать "had been walking since sunrise."

Здесь, например, фокус не работает:
Yety пишет: 30 ноя 2022, 17:45 When she arrived, she *was travelling for twenty hours
Когда я представляю себя в моменте прибытия, я не могу сказать "I'm travelling for twenty hours."

Вот, кстати, диалог из популярнейшего сериала Better Call Saul:

Chuck: How long was I unconscious?
Ernesto: I'd say, maybe, about a minute, you were kind of in and out.
Chuck: And how long was I lying on the floor before the ambulance arrived?
Ernesto: About 10 minutes, I think, but I didn't look at the clock.

Именно он разорвал мне "шаблон" с Past Perfect Continuous + before, который я впитал из учебников.
Теперь понимаю, что для акцентированности, можно добавить PPC, а можно и не добавлять - и так всё понятно.
---

А вот ещё модифицированный пример:
"Before she finally came out on the balcony, he had been throwing rocks at her window for five minutes,
and he had been plucking up the courage to do so for ten minutes before that.
"

Один нейтив спикер, неизвестно почему, не хочет ставить здесь Past Continuous. Интуиция ему мешает.
Единственное изменение, которое на него так повлияло - добавление в цепь событий еще одного действия ("pluck up the courage").
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#53

Сообщение Yety »

Rusletov пишет: 30 ноя 2022, 19:03 Один нейтив спикер, неизвестно почему, не хочет ставить здесь Past Continuous.
Дак изложение событий ретроспективно-реверсное.)
Rusletov
Сообщения: 332
Зарегистрирован: 27 июн 2022, 23:01
Благодарил (а): 160 раз
Поблагодарили: 16 раз

#54

Сообщение Rusletov »

Yety пишет: 30 ноя 2022, 21:45 Дак изложение событий ретроспективно-реверсное.)
Имеете в виду, что более позднее событие упомянуто первым?
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#55

Сообщение Yety »

Rusletov пишет: 30 ноя 2022, 19:03 Имеете в виду
Именно это и имею.
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
Rusletov
Rusletov
Сообщения: 332
Зарегистрирован: 27 июн 2022, 23:01
Благодарил (а): 160 раз
Поблагодарили: 16 раз

#56

Сообщение Rusletov »

Придумал зарисовку, чтоб протестировать времена:

Версия 1:

"The prince couldn't stay in his castle that evening, as he had fallen for the princess pretty hard. When the chimes struck eleven, he mounted his horse and rode hastily to her fortress. But - by golly! - the light in her window was off, so he gathered a bundle of rocks and began to throw them at her window. (1) How beat he was in the end! (2)The poor fellow had been throwing them for ten minutes before she finally came out on the balcony. She flipped him off and called the cops. The prince took a powder. Stung by her forbidding candor he wound up marrying her sister."

(2) объясняет ситуацию (1). То есть "In the end, he was beat because he had been throwing rocks for ten minutes."


Версия 2:

"The prince couldn't stay in his castle that evening, as he had fallen for the princess pretty hard. When the chimes struck eleven, he mounted his horse and rode hastily to her fortress. But - by golly! - the light in her window was off, so he gathered a bundle of rocks and began to throw them at her window. (3) The poor fellow threw them for ten minutes before she finally came out on the balcony. She flipped him off and called the cops. The prince took a powder. Stung by her forbidding candor he wound up marrying her sister."

(3) Поступально ("по шерсти" времени) развертывает историю - идёт от одного события к последующему.
Возможно ли здесь использовать (2) вместо (3), я не уверен.
Также я не уверен насчет естественности употребления в этой версии "The poor fellow was throwing them for ten minutes before she finally came out on the balcony.". Назовем это предложение (4).
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#57

Сообщение Yety »

Rusletov пишет: 01 дек 2022, 13:18 Возможно ли здесь использовать (2 had been throwing before came) вместо (3 threw before came), я не уверен.
Почему не? Всё в твоих руках устах.))
С заранее предполагаемой точки, когда она наконец вышла на балкон, подчёркиваем, что он долго пытался её выманить.
Rusletov пишет: 01 дек 2022, 13:18 Также я не уверен насчет естественности употребления в этой версии (4 was throwing them for ten minutes before she finally came out).
Возникает смысл нежданно прерванного процесса, поэтому - либо с минимальным промежутком времени, когда процесс ещё разворачивается, либо с продолжительным периодом, когда прерывания уже заждались.))

Как здесь, на взлёте:
“We were only riding for maybe five seconds before we were desperate to get off.”
Jalesh Cruise Lines' sole ship, the Karnika, was sailing for under a year before the India-based cruise line filed for bankruptcy during the ...

Ну, или какой-то совсем большой промежуток времени, когда процесс превращается в подчёркнуто занудный:
My son woke up and was crying for 30 minutes before I woke up to my silent phone (normally white noise is playing) and 10 crying notifications.
On average, these drivers were driving for almost three hours before they nodded off. Males had driven for about an hour longer than females on average (3.2 ...
The US Army was flying airplanes for four decades before it gave birth to the Air Force in 1947.
They were riding sidesaddle for about 500 years before the modern, more secure sidesaddle showed up in the Victorian Era.


Не с before, а с when:
https://forum.wordreference.com/threads ... s.3259004/
До кучи:
https://forum.wordreference.com/threads ... s.1141900/
https://forum.wordreference.com/threads ... r.3592828/
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
Rusletov
Easy-Breezy English
Сообщения: 4293
Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
Благодарил (а): 813 раз
Поблагодарили: 2862 раза

#58

Сообщение Easy-Breezy English »

Rusletov пишет: 26 ноя 2022, 11:59 Майкл Свон в издании 2016 года вроде бы ставит точку в этой дискуссии в таком коротком отрывке:

How long? past perfect progressive, not past progressive

We use a past perfect progressive, not a past progressive, to say how long something had been happening up to a past moment.
Я не очень поняла, а почему именно к Past Perfect Continuous вопросы? Чем он так сильно отличается от Past Perfect Simple в употреблении? По моим ощущениям, оба времени редко встречаются в разговорной речи, но есть моменты, когда без них никак.

Свежий пример из жизни. Сегодня за завтраком обсуждаем с дочкой, почему она вчера долго не могла заснуть. Я говорю:

It'd been two hours, and you still weren't sleeping.

С past simple (it was two hours) было бы непонятно.
Rusletov
Сообщения: 332
Зарегистрирован: 27 июн 2022, 23:01
Благодарил (а): 160 раз
Поблагодарили: 16 раз

#59

Сообщение Rusletov »

Пытаюсь сделать выжимку из всего понятого:

Конструкция: "Подлежащее + PPC + временной промежуток + before + подлежащее + Past Simple"
равна конструкции "Подлежащее + PC + временной промежуток + before + подлежащее + Past Simple",
и обе могут использоваться, когда мы в нашем рассказе находимся в моменте не ранее придаточного "...before + подлежащее + Past Simple.". В первой версии рассказа этот момент обозначен предложением "How beat he was in the end!" (Но необязательно эту точку даже упомянать, а можно её просто подразумевать.)

Например:
"He had been throwing rocks for 5 minutes before she came out on the balcony" =
"He was throwing rocks for 5 minutes before she came out on the balcony"
Обе говорят о нежданно прерванном процессе.

Также можно изменить порядок описания на обратный, но возможность использовать PC пропадает, ведь описание теперь ретроспективно-рекурсивное:
"Before she came out on the balcony, he had been throwing rocks for 5 minutes".
"Before she came out on the balcony, he was throwing rocks for 5 minutes". (Нельзя так!)

Тем не менее, можно вообще не заморачиваться и вести рассказ последовательно, прямолинейно.
Тогда используется Past Simple для цепочки событий:

"The poor fellow threw them for ten minutes before she finally came out on the balcony."

---
Подскажите любезно, если что-то упустил.
Последний раз редактировалось Rusletov 02 дек 2022, 15:02, всего редактировалось 1 раз.
Rusletov
Сообщения: 332
Зарегистрирован: 27 июн 2022, 23:01
Благодарил (а): 160 раз
Поблагодарили: 16 раз

#60

Сообщение Rusletov »

Easy-Breezy English пишет: 02 дек 2022, 09:09 а почему именно к Past Perfect Continuous вопросы? Чем он так сильно отличается от Past Perfect Simple в употреблении?
Вопрос именно к нему возникает потому что неясны тонкости употребления.
Про Past Perfect Simple вопросов нет. :)
Easy-Breezy English пишет: 02 дек 2022, 09:09 It'd been two hours, and you still weren't sleeping.
Ну здесь мне все ясно: На тот момент, когда дочка находилась в процессе бодрствования прошло уже два часа с тех пор, как она легла спать. Если вообразить себя в тот момент, можно сказать: "It has been two hours since you went to bed. Why aren't you sleeping?"
Easy-Breezy English
Сообщения: 4293
Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
Благодарил (а): 813 раз
Поблагодарили: 2862 раза

#61

Сообщение Easy-Breezy English »

Rusletov пишет: 02 дек 2022, 14:57 Ну здесь мне все ясно
Ну вот когда ясно, тогда и употребляйте. :-) А в других случаях просто past simple/continuous.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#62

Сообщение Yety »

Rusletov пишет: 02 дек 2022, 14:51 Подскажите любезно, если что-то упустил
Рад бы, да на подобные глобальные выводы не хватает духу.
Для вывода нужно перелопатить сотни примеров.
Rusletov пишет: 02 дек 2022, 14:51 Обе говорят о нежданно прерванном процессе.
По-моему, речь в обоих случаях о долгожданном прерывании процесса.))
Rusletov пишет: 02 дек 2022, 14:57 можно сказать: "It has been two hours since you went to bed.
Грамматика It's been американская. Бриты обычно говорят It is two hours since...
Easy-Breezy English
Сообщения: 4293
Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
Благодарил (а): 813 раз
Поблагодарили: 2862 раза

#63

Сообщение Easy-Breezy English »

Yety пишет: 02 дек 2022, 23:44 Грамматика It's been американская. Бриты обычно говорят It is two hours since...
Вот тебе и опаньки. :-))) А такой, казалось мне, прозрачный случай был. )
Rusletov
Сообщения: 332
Зарегистрирован: 27 июн 2022, 23:01
Благодарил (а): 160 раз
Поблагодарили: 16 раз

#64

Сообщение Rusletov »

Yety пишет: 02 дек 2022, 23:44 Рад бы, да на подобные глобальные выводы не хватает духу.
Стала формироваться гипотеза, что перфект не нужен, когда история разворачивается последовательно - без прыжков в прошлое.

Например, здесь не нужен:
"Вася встал, почистил зубы, 10 минут поделал зарядку перед тем, как открыл электронную почту. Затем он вышел за хлебом."

А здесь нужен:
"Вася встал, почистил зубы, сделал зарядку, а потом открыл почту. Кстати, он делал зарядку 10 минут до того, как вспомнил о том, чтоб просмотреть почту. Потом он вышел за хлебом"
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#65

Сообщение Yety »

Rusletov пишет: 10 дек 2022, 11:00 Стала формироваться гипотеза
А мне казалось, что эта *гипотеза* - уже пройденный этап и вопрос закрытый.)
Rusletov пишет: 10 дек 2022, 11:00 здесь не нужен
Не значит "невозможен".

Ищите примеры из текстов, анализируйте их.
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
Rusletov
Easy-Breezy English
Сообщения: 4293
Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
Благодарил (а): 813 раз
Поблагодарили: 2862 раза

#66

Сообщение Easy-Breezy English »

Очередной феерический пример Past Perfect. Читаю про покушения на Александра II. Сначала рассказывают о попытке подорвать царский поезд в 1879 г. Потом про взрыв в столовой Зимнего дворца в 1880 г.:

The attack [подрыв столовой] had been even more impressive than the assault on the train.

То есть если развернуть, должно быть так:

The attack was more impressive than the assault on the train had been.

Но решили точкой обзора событий сделать поезд, видимо.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#67

Сообщение Yety »

Easy-Breezy English пишет: 22 дек 2022, 10:53 решили точкой обзора событий сделать поезд
Там из более широкого контекста понятно, что это плюперфект подведения итога, когда сначала описываются события, приведшие ко взрыву, а потом - описаны его последствия как результаты. Предыдущий абзац полон таких паст перфектов.
И здесь точкой отсчёта выбран момент после подрыва столовой, из которой (точки) обозревается разрушительный эффект произведённого подрыва:
Easy-Breezy English пишет: 22 дек 2022, 10:53 The attack [подрыв столовой] had been even more impressive than the assault on the train.
Подрыв столовой - как можно было видеть по последствиям - оказался более мощным, чем ...
Поезд там просто так, для сравнения, ему не выделена временная слота)).

Как в подведении итога:
Thank you.. You've been most helpful.
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
Easy-Breezy English
Easy-Breezy English
Сообщения: 4293
Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
Благодарил (а): 813 раз
Поблагодарили: 2862 раза

#68

Сообщение Easy-Breezy English »

Yety пишет: 22 дек 2022, 11:16 Там из более широкого контекста понятно, что это плюперфект подведения итога,
ДА, точно!! Интересный прием.
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Грамматика»