Зачем здесь PastPC если Past Simple справляется с задачей?

Обсуждение вопросов, нюансов и тонкостей грамматики английского языка любого уровня.

Модератор: zymbronia

Rusletov
Сообщения: 332
Зарегистрирован: 27 июн 2022, 23:01
Благодарил (а): 160 раз
Поблагодарили: 16 раз

#1

Сообщение Rusletov »

1. Мы ждали доставщика пиццы около часа до того, как он приехал.

2. Он красил забор до того, как кошка исцарапала его.

3. Сколько я лежал на полу до того, как приехала скорая?


Что объединяет все эти предложения?
Именно то, что на таких примерах демонтрируют время Past Perfect Progressive.

"We had been waiting for the delivery guy for an hour before (or when..."
"He had been painting the fence before (or when)..."
"How long had I been lying on the floor before..."

Отлично! Я теперь знаю, как используется время Past Perfect Progressive!
Но действительно ли оно здесь необходимо? Что за таинственный неуловимый нюанс за ним кроется, который отличает его от всех остальных опций?

Ведь, как мне кажется, оно здесь вовсе не обязательно и содержательно пусто (простите за такую наивность), так как слово before вполне справляется со своей задачей показать что за чем следовало.

Почему бы не сказать:

"We waited for the delivery guy for an hour until he arrived" или "We waited / had waited for the delivery guy for an hour before he arrived." или "We were waiting for the delivery guy for an hour before he arrived."

"He painted the fence before the cat scratched it" или "He was painting the fence before the cat scratched it."

"How long did I spend on the floor before the ambulance arrived?" или "How long was I lying on the floor before the ambulance arrived?"
Rusletov
Сообщения: 332
Зарегистрирован: 27 июн 2022, 23:01
Благодарил (а): 160 раз
Поблагодарили: 16 раз

#2

Сообщение Rusletov »

Вот здесь (https://usefulenglish.ru/grammar/the-ke ... ast-tenses) нашел такое:

The past perfect continuous tense is used mostly in writing, for example, in literary works, in formal correspondence and in scientific literature. In a number of cases, the past perfect may be used instead of the past perfect continuous, with the same adverbs of time.

By the time he returned, I had worked for seven hours.

He had lived in Chicago for ten years by the time he moved to Boston.

I had waited for three months before they finally sent me an answer.


Заключение, которое я делаю:

"We had been waiting for the delivery guy for an hour before he arrived." эквивалентно "We waited / had waited for the delivery guy for an hour before he arrived."

"He had been painting the fence before the cat scratched it." эквивалентно "He painted / had painted the fence before the cat scratched it."

"How long had I been lying on the floor before the ambulance arrived?" эквивалентно "How long did I lie / had I lain on the floor before the ambulance arrived?"

Но что насчет Past progressive вместо Past Perfect Progressive в моих примерах?
Rusletov
Сообщения: 332
Зарегистрирован: 27 июн 2022, 23:01
Благодарил (а): 160 раз
Поблагодарили: 16 раз

#3

Сообщение Rusletov »

Полагаю этот сет содержит в себе эквивалентные друг другу сообщения:

I had been waiting for three months before they finally sent me an answer. (the past perfect continuous)
I had waited for three months before they finally sent me an answer. (the past perfect)
I waited for three months before they finally sent me an answer. (the simple past)
I was waiting for three months before they finally sent me an answer. (the past progressive)

И даже весрия с past progressive звучит нормально, since the adverb of time "before" clearly shows the sequence and denotes the same feel of the ongoing action or an action in progress as "had been waiting" does. Right?
yashin-n
Сообщения: 225
Зарегистрирован: 30 июл 2019, 02:16
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 60 раз

#4

Сообщение yashin-n »

Rusletov пишет: 01 сен 2022, 20:29 Полагаю этот сет содержит в себе эквивалентные друг другу сообщения:

I had been waiting for three months before they finally sent me an answer. (the past perfect continuous)
I had waited for three months before they finally sent me an answer. (the past perfect)
I waited for three months before they finally sent me an answer. (the simple past)
I was waiting for three months before they finally sent me an answer. (the past progressive)

И даже версия с past progressive звучит нормально, since the adverb of time "before" clearly shows the sequence and denotes the same feel of the ongoing action or an action in progress as "had been waiting" does. Right?
Даже первое и второе предложения не эквивалентны по смыслу, хотя, как правильно Вами было найдено и отмечено в более верхнем посте, в ряде случаев, когда предыдущее действие завершено недавно относительно последующего, для него можно употребить и PP, и PPC. В третьем вместо before скорее напрашивается and, с иным смыслом.
Последние два примера выглядят скорее безграмотно, особенно в печатном виде. Как речь ребенка или не заботящегося о стили своей речи взрослого (или торопящегося что-то сказать, или как сказанное небрежно в малозначимом разговоре, где собеседник в рамках контекста поймет).
Rusletov пишет: 01 сен 2022, 19:16 Ведь, как мне кажется, оно (PPC) здесь вовсе не обязательно и содержательно пусто (простите за такую наивность), так как слово before вполне справляется со своей задачей показать что за чем следовало.
Вы и вправду наивно (первый раз увидели PPC и) не понимаете, что длительное время придает иной смысл/оттенок, нежели простое?
Rusletov
Сообщения: 332
Зарегистрирован: 27 июн 2022, 23:01
Благодарил (а): 160 раз
Поблагодарили: 16 раз

#5

Сообщение Rusletov »

yashin-n пишет: 02 сен 2022, 00:01 Вы и вправду наивно (первый раз увидели PPC и) не понимаете, что длительное время придает иной смысл/оттенок, нежели простое?
Непонятно.
yashin-n пишет: 02 сен 2022, 00:01 Даже первое и второе предложения не эквивалентны по смыслу
yashin-n пишет: 02 сен 2022, 00:01 I had been waiting for three months before they finally sent me an answer. (the past perfect continuous)
I had waited for three months before they finally sent me an answer. (the past perfect)
Так эти два предложения и приведены как примеры, где можно использовать либо PP, либо PPC.
yashin-n пишет: 02 сен 2022, 00:01
yashin-n пишет: 02 сен 2022, 00:01 I waited for three months before they finally sent me an answer. (the simple past)
В третьем вместо before скорее напрашивается and, с иным смыслом.
Почему вам напрашивается? Там стоит Past Simple вместо PP и так можно делать, "...with "before, after", the past perfect is not really necessary because it is clear which action was before and which after." Почему ж оно безграмотно?
yashin-n пишет: 02 сен 2022, 00:01
I was waiting for three months before they finally sent me an answer. (the past progressive)
Чем безграмотно? Продолженное действие с союзом before.
Вот похожее от нейтив спикера, правда вопросительное:
"How long was I lying on the floor before the ambulance arrived?"
Аватара пользователя
VictorB
Сообщения: 3398
Зарегистрирован: 26 янв 2019, 15:27
Благодарил (а): 821 раз
Поблагодарили: 707 раз

#6

Сообщение VictorB »

Rusletov пишет: 02 сен 2022, 00:53Непонятно.
Если что-то непонятно, погуглили бы вначале "past perfect vs past perfect continuous", и если уж и тогда никак не sift chaff from the wheat, Yety вам в помощь - ему-то, походу, вкайф разжёвывать трудноразжёвымаемое.
Long live Yety! Читать его объяснения - что чай пить с малиной, медом и лимоном – ожидаем, однако-с, как принято :-)
За это сообщение автора VictorB поблагодарил:
Yety
yashin-n
Сообщения: 225
Зарегистрирован: 30 июл 2019, 02:16
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 60 раз

#7

Сообщение yashin-n »

Rusletov пишет: 02 сен 2022, 00:53 Так эти два предложения и приведены как примеры, где можно использовать либо PP, либо PPC.
Так оттенок то все равно разный. Можно ждать и надеяться, а можно ждать и уже не надеяться, что вышлют. А может, это вообще не важно для конкретного случая.

Еще раз хотел бы уточнить, зачем Вам ответы на эти вопросы? Если Вы хотите выяснить до какой степени можно нарушать грамматику, чтобы для нейтивов оставаться понимаемым, то это, действительно, лучше спросить у нейтивов, причем желательно не из академической среды. Думаю, они сходу набросают много интересных примеров. Тут работает аргумент "Один нейтив мне на днях сказал...".
Если Вы хотите знать/научиться, как правильно (т.е. грамотно) писать/говорить, то есть грамматика, ей и надо пользоваться. И аргумент, что какие-то нейтивы в каких-то обстоятельствах так нетипично говорят, уже не работает. В российской глубинке, например, можно и более необычные грамматичные конструкции у наших нейтивов встретить.
Rusletov
Сообщения: 332
Зарегистрирован: 27 июн 2022, 23:01
Благодарил (а): 160 раз
Поблагодарили: 16 раз

#8

Сообщение Rusletov »

VictorB пишет: 02 сен 2022, 02:16 Если что-то непонятно, погуглили бы вначале "past perfect vs past perfect continuous"
Именно это и гуглил, но сложилось впечатление, что такие ролики/статьи не всегда все нюансы объясняют.
yashin-n пишет: 02 сен 2022, 08:00 хотел бы уточнить, зачем Вам ответы на эти вопросы?
Хочу разобраться, как реально работает язык. В учебниках вижу одно, потом начинаю следить за нейтив спикерами и из уст взрослого, образованного американца слышу: How long was I lying on the floor before the ambulance arrived? и интересно понять, почему так.
yashin-n пишет: 02 сен 2022, 08:00 Если Вы хотите знать/научиться, как правильно (т.е. грамотно) писать/говорить, то есть грамматика, ей и надо пользоваться.
Согласен полностью. Но я пытаюсь понять правильно ли я всё это время эту грамматику понимал.
Rusletov
Сообщения: 332
Зарегистрирован: 27 июн 2022, 23:01
Благодарил (а): 160 раз
Поблагодарили: 16 раз

#9

Сообщение Rusletov »

yashin-n пишет: 02 сен 2022, 08:00 Можно ждать и надеяться, а можно ждать и уже не надеяться, что вышлют.
Rusletov пишет: 02 сен 2022, 00:53 I had been waiting for three months before they finally sent me an answer. (the past perfect continuous)
I had waited for three months before they finally sent me an answer. (the past perfect)
В каком из двух примеров вы увидели надежду? Я, честное слово, не вижу, как она тут грамматически обозначена.
Rusletov
Сообщения: 332
Зарегистрирован: 27 июн 2022, 23:01
Благодарил (а): 160 раз
Поблагодарили: 16 раз

#10

Сообщение Rusletov »

VictorB пишет: 02 сен 2022, 02:16 Long live Yety! Читать его объяснения - что чай пить с малиной, медом и лимоном – ожидаем, однако-с, как принято :-)
Yety виртуозно разжёвывает. :)
За это сообщение автора Rusletov поблагодарил:
Yety
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11164
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#11

Сообщение Yety »

VictorB пишет: 02 сен 2022, 02:16 Yety вам в помощь
😁
Попьём чайку обязательно! Пока заваривается.👍
yashin-n
Сообщения: 225
Зарегистрирован: 30 июл 2019, 02:16
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 60 раз

#12

Сообщение yashin-n »

Rusletov пишет: 02 сен 2022, 09:05
yashin-n пишет: 02 сен 2022, 08:00 Можно ждать и надеяться, а можно ждать и уже не надеяться, что вышлют.
Rusletov пишет: 02 сен 2022, 00:53 I had been waiting for three months before they finally sent me an answer. (the past perfect continuous)
I had waited for three months before they finally sent me an answer. (the past perfect)
В каком из двух примеров вы увидели надежду? Я, честное слово, не вижу, как она тут грамматически обозначена.
Это должно следовать из контекста, т.е. ситуации, к которой есть желание применить то или иное предложение ( а не из самих предложений).

I had been waiting for three months before they finally sent me an answer. (the past perfect continuous) - это предложение к случаю, когда человек уже отчаялся ждать, применять не оч хорошо (если, конечно, этот факт надо постараться отразить согласно контекста). А для случая "Я провел в ожидании (долгие) три месяца, пока (получил известие), что они направили мне ответ" - будет нормальным (ждал бы и дальше).

I had waited for three months before they finally sent me an answer. (the past perfect) ближе к ситуации, когда ответ должен был быть получен быстро, а пришел через три месяца.
"Я прождал три месяца прежде, чем стало ясно, что они все же выслали мне ответ" (здесь уже неочевидно, что ответ вообще может быть получен).
Обратите внимание, что оба предложения вне контекста являются корректными. И есть промежуточные ситуации, когда можно употребить как то, так и другое.
За это сообщение автора yashin-n поблагодарил:
Rusletov
yashin-n
Сообщения: 225
Зарегистрирован: 30 июл 2019, 02:16
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 60 раз

#13

Сообщение yashin-n »

Rusletov пишет: 02 сен 2022, 09:01 Хочу разобраться, как реально работает язык. В учебниках вижу одно, потом начинаю следить за нейтив спикерами и из уст взрослого, образованного американца слышу: How long was I lying on the floor before the ambulance arrived? и интересно понять, почему так.
В разговорной речи все мы себе позволяем многое. Это не значит, что мы всегда это себе позволяем в любом разговоре, не говоря уже про письменные тексты.
От того, что Вам кто-то сказал, например, тут - https://ru.hinative.com/questions/20460817, что ему кажется что PPC и PC звучат для него одинаково, еще не значит, что это верно грамматически.
Если изучать грамматику, то лучше пользоваться нормальными источниками. Например,
https://www.mirror.co.uk/news/uk-news/p ... g-26605421 из того, что сходу нашлось, и на них ориентироваться для понимания того, как правильно.
Rusletov
Сообщения: 332
Зарегистрирован: 27 июн 2022, 23:01
Благодарил (а): 160 раз
Поблагодарили: 16 раз

#14

Сообщение Rusletov »

yashin-n, что думаете насчет такой конструкции? Они грамотны? Там не нужно PPC?

"I Was Playing Golf Years Before You Were Born"
"I was doing this before you were born."
"I was using yellow before you were born"

Источники:
https://www.collectorsprints.com/6544/a ... ouwereborn
https://www.independent.co.uk/news/peop ... 88694.html
https://thesportsrush.com/f1-news-i-was ... -champion/
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11164
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#15

Сообщение Yety »

Rusletov пишет: 01 сен 2022, 20:29Right?
yashin-n пишет: 02 сен 2022, 10:26 Например,
https://www.mirror.co.uk/news/uk-news/p ... g-26605421 из того, что сходу нашлось, и на них ориентироваться
Замечательный пример для иллюстрации.
Кяп, имелись в виду в первую очередь эти моменты:
Lynn said: "He'd been waiting for hours and the first responder had been phoning the ambulance people for updates but he was politely told to stop phoning.
...
"The passers-by and shopkeepers were wishing him well, phoning ambulances, they were amazing. A member of the public had phoned the fire service and they came out too, and they did a marvellous job of managing the situation."
Но в контексте обсуждения стоит обратить внимание также на след моменты:
Among those who stopped to help was an off-duty volunteer first responder, who stayed by Mr Roberts' side until the ambulance came, according Lynn.
...
According to Mr Roberts' family, this is the second time something like this has happened within a matter of weeks. Lynn claims Mr Roberts was taken to Ysbyty Glan Clwyd by ambulance on February 2, following a fall and waited more than 12 hours to be seen before doctors discovered he had broken his hip and his back.
Just food for thought.
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
Rusletov
Rusletov
Сообщения: 332
Зарегистрирован: 27 июн 2022, 23:01
Благодарил (а): 160 раз
Поблагодарили: 16 раз

#16

Сообщение Rusletov »

Yety пишет: 02 сен 2022, 14:38 and waited more than 12 hours to be seen before doctors discovered he had broken his hip and his back.
Честно говоря, совсем запутался. Сам факт того, что нейтив спикеры о многом охотно говорят, что оно нормально звучит, подтверждает для меня, что эти все тонкости довольно сложны для осмысления даже для них.
Аватара пользователя
Kind_Punk
Сообщения: 4662
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 14:41
Благодарил (а): 172 раза
Поблагодарили: 1163 раза

#17

Сообщение Kind_Punk »

yashin-n пишет: 02 сен 2022, 08:00 "Один нейтив мне на днях сказал..."
Довольно часто весомый аргумент - "звучит лучше" )

Можно ж и в русском несовершенные глаголы вместо совершенных использовать - какая разница, "Ты прочитал книгу Х?" или "Ты читал книгу Х?", "Ты смотрел кино У?" или "Ты уже посмотрел кино У?" Но звучать будет в той или иной степени неестественно. В английском так же.

Но в целом да, язык изменяется в сторону упрощения. А ПрПфКнПс (сорт оф) вы встретите только в Шестой поправке к Конституции США )
Аватара пользователя
Kind_Punk
Сообщения: 4662
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 14:41
Благодарил (а): 172 раза
Поблагодарили: 1163 раза

#18

Сообщение Kind_Punk »

Rusletov пишет: 02 сен 2022, 14:51 сложны для осмысления даже для них.
Они не осмысляют, они ж нейтивы ) Как и русскоязычные просто чувствуют, когда можно сказать "ложь" (в смысле, "клади"), а когда нет ))
Rusletov
Сообщения: 332
Зарегистрирован: 27 июн 2022, 23:01
Благодарил (а): 160 раз
Поблагодарили: 16 раз

#19

Сообщение Rusletov »

Моя интерпретация:
Yety пишет: 02 сен 2022, 14:38 He'd been waiting for hours and the first responder had been phoning the ambulance people for updates but he was politely told to stop phoning.
Он ждал, ждал, а отвечатель звонил, звонил в скорую (два одновременных действия), и вот (бац!) его вежливо послали (результат).
Yety пишет: 02 сен 2022, 14:38 "A member of the public had phoned the fire service and they came out too, and they did a marvellous job of managing the situation."
Член позвонил (короткое действие), и пожарники тут как тут, работу свою выполнили превосходно (результат).
Yety пишет: 02 сен 2022, 14:38 Among those who stopped to help was an off-duty volunteer first responder, who stayed by Mr Roberts' side until the ambulance came, according Lynn.
Кажется, здесь можно и "who was staying" сказать, т. к. это временное действие.
Примерно, как в таком textbook примере: When she was at the hospital, we were visiting her for two weeks. (or we visited)
Right?
Yety пишет: 02 сен 2022, 14:38 and waited more than 12 hours to be seen before doctors discovered he had broken his hip and his back.
Вот тут непонятно. Нужно "had been waiting...?"
Если я правильно понимаю, такое предложение yashin-n назвал бы безграмотным. Как, например, эти:
yashin-n пишет: 02 сен 2022, 00:01 I waited for three months before they finally sent me an answer. (the simple past)
I was waiting for three months before they finally sent me an answer. (the past progressive)
yashin-n пишет: 02 сен 2022, 00:01 Последние два примера выглядят скорее безграмотно, особенно в печатном виде. Как речь ребенка или не заботящегося о стили своей речи взрослого (или торопящегося что-то сказать, или как сказанное небрежно в малозначимом разговоре, где собеседник в рамках контекста поймет).
yashin-n
Сообщения: 225
Зарегистрирован: 30 июл 2019, 02:16
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 60 раз

#20

Сообщение yashin-n »

Rusletov пишет: 02 сен 2022, 13:59 yashin-n, что думаете насчет такой конструкции? Они грамотны? Там не нужно PPC?

"I Was Playing Golf Years Before You Were Born"
"I was doing this before you were born."
"I was using yellow before you were born"

Источники:
https://www.collectorsprints.com/6544/a ... ouwereborn
https://www.independent.co.uk/news/peop ... 88694.html
https://thesportsrush.com/f1-news-i-was ... -champion/
Думаю, что это особый вид предложений с концовкой "...before you were born", используемых для снобистских высказываний. Скорее исключение с особым смыслом, применяемое для особых случаев.
yashin-n
Сообщения: 225
Зарегистрирован: 30 июл 2019, 02:16
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 60 раз

#21

Сообщение yashin-n »

Rusletov пишет: 02 сен 2022, 14:51
Yety пишет: 02 сен 2022, 14:38 and waited more than 12 hours to be seen before doctors discovered he had broken his hip and his back.
Честно говоря, совсем запутался. Сам факт того, что нейтив спикеры о многом охотно говорят, что оно нормально звучит, подтверждает для меня, что эти все тонкости довольно сложны для осмысления даже для них.
Так и есть, для очень большого количества в т.ч. русскоязычных нейтивов (в т.ч. с ВО) грамматические особенности РЯ являются темным лесом.
Rusletov
Сообщения: 332
Зарегистрирован: 27 июн 2022, 23:01
Благодарил (а): 160 раз
Поблагодарили: 16 раз

#22

Сообщение Rusletov »

yashin-n пишет: 02 сен 2022, 15:42 Так и есть, для очень большого количества в т.ч. русскоязычных нейтивов (в т.ч. с ВО) грамматические особенности РЯ являются темным лесом.
100%.

То есть даже читая Стивена Кинга и прочих авторов, мне следует take it with a grain of salt.
Например, замечаю, что этот автор часто использует притяжательный падеж с неживыми объектами (The car's door и т.д.), что немного удивило.
yashin-n
Сообщения: 225
Зарегистрирован: 30 июл 2019, 02:16
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 60 раз

#23

Сообщение yashin-n »

Rusletov пишет: 02 сен 2022, 15:19 Если я правильно понимаю, такое предложение yashin-n назвал бы безграмотным. Как, например, эти:
yashin-n пишет: ↑Сегодня, 00:01
I waited for three months before they finally sent me an answer. (the simple past)
I was waiting for three months before they finally sent me an answer. (the past progressive)
Безграмотными счел только конкретно эти два, выделенные курсивом, в первоначальном контексте со следующим пониманием ситуации:
"Я провел в ожидании (долгие) три месяца (и ждал бы дальше), пока (получил известие), что они направили мне ответ".
Причем для предложения
I waited for three months before they finally sent me an answer. (the simple past) возможно найти приемлемый контекст "Я подождал (стандартные) три месяца (например, после третьей подачи заявления), и затем, наконец, получил положительный ответ".

Очередной раз повторю, не имеет смысл рассматривать грамотность/неграмотность, правильность/неправильность выдернутых предложений без контекста.

Вот для I was waiting for three months before they finally sent me an answer. (the past progressive) я не могу сходу придумать ситуации, где бы это выглядело грамотным.
yashin-n
Сообщения: 225
Зарегистрирован: 30 июл 2019, 02:16
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 60 раз

#24

Сообщение yashin-n »

Rusletov пишет: 02 сен 2022, 15:52 Например, замечаю, что этот автор часто использует притяжательный падеж с неживыми объектами (The car's door и т.д.), что немного удивило.
А разве это табуировано?
Аватара пользователя
Kind_Punk
Сообщения: 4662
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 14:41
Благодарил (а): 172 раза
Поблагодарили: 1163 раза

#25

Сообщение Kind_Punk »

yashin-n пишет: 02 сен 2022, 16:04 I was waiting for three months before they finally sent me an answer.
'I was waiting for' implies 'for someone' or 'for something' whereas 'I'd been waiting for' a time period )
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Грамматика»