Очередной a/the

Обсуждение вопросов, нюансов и тонкостей грамматики английского языка любого уровня.

Модератор: zymbronia

Bookworm
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 22 июл 2018, 15:56
Благодарил (а): 31 раз
Поблагодарили: 2 раза

#1

Сообщение Bookworm »

Вот такое вот предложение вижу:
Jimmy wanted to cross the street. He was on the south side of the street. He wanted to get to the north side of the street. He was in the middle of the block. His father always told him to cross at an intersection. His father always said never cross in the middle of the block.
В первом случае еще можно понять- Джимми на конкретной улице, в конкретном квартале. Во втором то использовании block почему определенный артикль? Ему отец говорил никогда не переходить улицу посередине этого конкретного квартала что ли??
Аватара пользователя
Juliemiracle
Сообщения: 4482
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
Благодарил (а): 1174 раза
Поблагодарили: 2564 раза

#2

Сообщение Juliemiracle »

Bookworm,
того квартала, в котором ему понадобилось перейти улицу.
Bookworm
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 22 июл 2018, 15:56
Благодарил (а): 31 раз
Поблагодарили: 2 раза

#3

Сообщение Bookworm »

Juliemiracle пишет: 04 авг 2022, 15:52 Bookworm,
того квартала, в котором ему понадобилось перейти улицу.
Просто звучит это очень странно- в этом квартале нельзя, а других- можно. Я просто думаю- тут в логике проблема или в грамматике.
zymbronia
Сообщения: 2552
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 16:21
Благодарил (а): 195 раз
Поблагодарили: 409 раз

#4

Сообщение zymbronia »

Bookworm пишет: 05 авг 2022, 12:13 Просто звучит это очень странно- в этом квартале нельзя, а других- можно.
Juliemiracle пишет: 04 авг 2022, 15:52 того квартала, в котором ему понадобилось перейти улицу.
А не "в этом"
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#5

Сообщение Yety »

Bookworm пишет: 05 авг 2022, 12:13 звучит это очень странно- в этом квартале нельзя, а других- можно.
Не, вы недопоняли.
Имелось в виду: "тот конкретный the block, в котором ему каждый раз понадобится перейти". Здесь the означает конкретность не в смысле уникальности вообще, а в смысле ситуативной единичности.))

Ему отец говорил не пересекать проезжую часть посередине всякого квартала, в котором он по жизни будет оказываться.

С этим обобщающим смыслом, кстати, справился бы и неопределённый артикль:
His father always said never cross in the middle of A block.
Другим путём, но с почти идентичным результатом.
Аватара пользователя
Salvador
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 11 мар 2018, 14:00
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 77 раз

#6

Сообщение Salvador »

Добавлю к тому, что уже сказал Yety. Предпоследнее предложение
Bookworm пишет: 04 авг 2022, 14:03 His father always told him to cross at an intersection.
является явным обобщением по отношению к an intersection. А последнее предложение
Bookworm пишет: 04 авг 2022, 14:03 His father always said never cross in the middle of the block.
по сути его зеркальная копия (только с противоположным знаком). Поэтому абсолютно закономерно трактовать the middle of the block как обобщение.
За это сообщение автора Salvador поблагодарил:
Yety
Аватара пользователя
Salvador
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 11 мар 2018, 14:00
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 77 раз

#7

Сообщение Salvador »

И кстати, с пунктуацией все нормально в последнем предложении? Разве не должно быть His father always said, "Never cross in the middle of the block"?
Bookworm
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 22 июл 2018, 15:56
Благодарил (а): 31 раз
Поблагодарили: 2 раза

#8

Сообщение Bookworm »

Yety пишет: 05 авг 2022, 14:27 Здесь the означает конкретность не в смысле уникальности вообще, а в смысле ситуативной единичности.))
Рекурсия какая то. Не знаю, мне это почему то сложно воспринимать, даже рассматривая это детально, а с неопределённым артиклем я бы это и сразу понял и в речи использовал бы именно неопределенный ((
Bookworm
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 22 июл 2018, 15:56
Благодарил (а): 31 раз
Поблагодарили: 2 раза

#9

Сообщение Bookworm »

Del
Аватара пользователя
Juliemiracle
Сообщения: 4482
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
Благодарил (а): 1174 раза
Поблагодарили: 2564 раза

#10

Сообщение Juliemiracle »

Salvador пишет: 05 авг 2022, 15:13 И кстати, с пунктуацией все нормально в последнем предложении? Разве не должно быть His father always said, "Never cross in the middle of the block"?
Мне кажется, это как имитация записи детской речи оформлено - и пунктуация, и построение предложений.
За это сообщение автора Juliemiracle поблагодарили (всего 2):
Salvador, Bookworm
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#11

Сообщение Yety »

Salvador пишет: 05 авг 2022, 15:13 с пунктуацией все нормально
Сам отметил, что такое оформление позволяет слышать этот отрезок как внутренний монолог героя, а правильная пунктуация бы взламывала такой непосредственный, наивный поток сознания.
Bookworm пишет: 05 авг 2022, 16:18 почему-то сложно воспринимать, даже рассматривая это детально
Это же обычное оформление правил жизни: "Переходите улицу на зелёный свет светофора".

1) ту улицу, которую понадобится перейти каждый раз в течение всей жизни
= 2) всякую улицу
= 3) улицу вообще
1) 2) 3)
Аватара пользователя
acapnotic
Сообщения: 3912
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 07:49
Благодарил (а): 279 раз
Поблагодарили: 922 раза

#12

Сообщение acapnotic »

Bookworm пишет: 04 авг 2022, 14:03 cross at an intersection.
never cross in the middle of the block.
Думаю, перекрёсток неопределённый, потому что их два, а квартал между ними один, что его в этой ситуации и индивидуализирует. Это уже как бы не какой-то квартал, а тот, который между уже упомянутыми перекрёстками.
За это сообщение автора acapnotic поблагодарил:
Olya
Bookworm
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 22 июл 2018, 15:56
Благодарил (а): 31 раз
Поблагодарили: 2 раза

#13

Сообщение Bookworm »

Как они, англоязычные это понимают на интуитивном уровне.... Часть случаев, что попроще- да, сходу получается корректный артикль использовать, а часть- прямо хоть расследование проводи...
Аватара пользователя
Juliemiracle
Сообщения: 4482
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
Благодарил (а): 1174 раза
Поблагодарили: 2564 раза

#14

Сообщение Juliemiracle »

Bookworm пишет: 06 авг 2022, 20:26 Как они, англоязычные это понимают на интуитивном уровне....
килотонны инпута с младенчества.
Bookworm
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 22 июл 2018, 15:56
Благодарил (а): 31 раз
Поблагодарили: 2 раза

#15

Сообщение Bookworm »

She won't write about her big brown horse. That's because she doesn't have a big brown horse. Not yet. She wants a big brown horse for her birthday. She will write a letter to her daddy about the horse. She will ask her daddy for a big brown horse.
Почему в последнем предложении лошадь опять стала абстрактной?
Astrologer
Сообщения: 3012
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 126 раз

#16

Сообщение Astrologer »

Bookworm пишет: 20 авг 2022, 11:34 Почему в последнем предложении лошадь опять стала абстрактной?
Все очень просто. Ей не нужна конкретная лошадь. Ей просто нужна лошадь, пусть она даже большая и коричневая.
Вообще с артиклями не так уж все и запутанно. Просто он или любой иной указатель должен быть, никогда вместе. В русском если не нужно уточнять, то нам не нужен указатель, какая часть речи мы итак знаем (хотя, на самом деле достаточно часто используем неопределенный/определенный артикли и в русском, но мы их так не называем и они не обязательны). Им же нужно просто сказать в этом случае либо Один, либо То. Это дело привычки, и гораздо проще чем манипулировать нашим словообразованием.
Перевод то простой Она попросит своего батю одну большую коричневую лошадь. Никакой особой конкретики.
Bookworm
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 22 июл 2018, 15:56
Благодарил (а): 31 раз
Поблагодарили: 2 раза

#17

Сообщение Bookworm »

Astrologer пишет: 20 авг 2022, 12:00 Никакой особой конкретики
Но перед этим то она говорит, что напишет папе в письме про ЭТУ лошадь, то есть ту, которую она хочет. То есть, получается, что она не о лошади в принципе, а о той, какую хочет? Тут определенным является не сама конкретная лошадь, а только упоминание о желаемом объекте? "The-" желанная лошадь(неважно какая, главное, что желанная), но "а"- сама конкретная лошадь?
Astrologer
Сообщения: 3012
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 126 раз

#18

Сообщение Astrologer »

Bookworm пишет: 20 авг 2022, 13:01 Но перед этим то она говорит, что напишет папе в письме про ЭТУ лошадь, то есть ту, которую она хочет. То есть, получается, что она не о лошади в принципе, а о той, какую хочет? Тут определенным является не сама конкретная лошадь, а только упоминание о желаемом объекте? "The-" желанная лошадь(неважно какая, главное, что желанная), но "а"- сама конкретная лошадь?
Она действительно пишет о конкретной лошади - большой, коричневой. Но просит купить то любую большую, коричневую, а не ту которую видела в стойлах.
Ну вот смотрите русский вариант Мне нравятся большие коричневые лошади и я хочу ИМЕННО ТАКУЮ лошадь. Так что батя купи мне ОДНУ такую.
За это сообщение автора Astrologer поблагодарил:
Bookworm
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#19

Сообщение Yety »

Bookworm пишет: 20 авг 2022, 11:34 Почему в последнем предложении лошадь ...
...перестала быть конкретной...

Внутренний монолог героини вертится вокруг мечты о лошадке.
Bookworm пишет: 20 авг 2022, 11:34 She won't write about her big brown horse.
Здесь она не хочет писать о своей лошадке - той самой, которая уже *своя* в мечтах.
Bookworm пишет: 20 авг 2022, 11:34 That's because she doesn't have a big brown horse.
She wants a big brown horse for her birthday.
Неопред артикль причисляет к (👆🙄) классу однородных предметов - "не имеет(желает) 'одной [из многих на свете]'лошади". На свете много таких лошадок - ей нужна одна из таких.
Bookworm пишет: 20 авг 2022, 11:34 She will write a letter to her daddy about the horse.
И вот об этой конкретной лошадке, которая в мечтах уже *своя* - *та самая*, с которой начался внутренний монолог ребёнка, она напишет письмо отцу. Опред артикль вычленяет предмет из (👇🧐) класса однородных предметов.
Bookworm пишет: 20 авг 2022, 11:34 She will ask her daddy for a big brown horse.
И попросит "одну из многих" лошадок на свете - её мысль снова возвращается к образу одной из многих = любой подобной (👆🙄) лошадки.

Т.о., во внутренней речи мысль о лошади "бегает" *вверх-вниз* - переключается от *причисления К* к *вычленению ИЗ* соответственно:
She won't write about her👇🧐 big brown horse.
That's because she doesn't have a👆🙄 big brown horse. Not yet.
She wants a👆🙄 big brown horse for her birthday.
She will write a letter to her daddy about the👇🧐 horse.
She will ask her daddy for a👆🙄 big brown horse.

Определённый артикль в последнем предложении звучал бы как очередная отсылка к той самой лошадке, которая уже своя в мечтах.
За это сообщение автора Yety поблагодарили (всего 2):
VictorB, Bookworm
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#20

Сообщение Yety »

Astrologer пишет: 20 авг 2022, 13:13 а не ту которую видела в стойлах.
Это неверная интерпретация определённого артикля в данном случае.
Astrologer пишет: 20 авг 2022, 13:13 Ну вот смотрите русский вариант Мне нравятся большие коричневые лошади и я хочу ИМЕННО ТАКУЮ лошадь. Так что батя купи мне ОДНУ такую.
В обоих вариантах выделенное капсом будет соответствовать неопределённому артиклю.
За это сообщение автора Yety поблагодарили (всего 2):
VictorB, Bookworm
Astrologer
Сообщения: 3012
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 126 раз

#21

Сообщение Astrologer »

Yety пишет: 20 авг 2022, 15:07 В обоих вариантах выделенное капсом будет соответствовать неопределённому артиклю.
Ну продолжайте тогда пудрить мозги. И еще буем 4 года разбираться с артиклями.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#22

Сообщение Yety »

Astrologer пишет: 20 авг 2022, 15:18 Ну продолжайте тогда пудрить мозги.
Ваше ценное мнение - лучшая рекомендация.😂🤣
Можете в качестве награды прогуляться до ближайшего лесочка...😎
Astrologer пишет: 20 авг 2022, 15:18 И еще буем 4 года разбираться с артиклями.
Вы, конечно, буете. Но не уверен, что они вам помогут, с вашим-то самомнением.

Bookworm, вам следует иметь в виду, что ответ Астролоджера не соответствует грамматике данной конкретной ситуации.
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
Bookworm
Astrologer
Сообщения: 3012
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 126 раз

#23

Сообщение Astrologer »

Yety пишет: 20 авг 2022, 15:36 Bookworm, вам следует иметь в виду, что ответ Астролоджера не соответствует грамматике данной конкретной ситуации.
Я даже не стремился брать целиком ситуацию из примера. Просто показал, как это бывает у нас, переход от определенности к неопределенности.
По сути, в посте 19 вы сказали то же самое, только столько тумана напустили, что читать это нудно. Да поначалу прикольно... :), но у любого ученика опухнет голова, после стольких рассуждений на каждом бугорке.

По существу, тут больше проблема не в артиклях, а в недопонимании контента. С артиклями все ясно - он должен быть, если не попадает под вполне обоснованные исключения, которые исключениями то особо не назовешь.
Если читаете литературу, то обычно никаких противоречий с артиклями, нет. Если зациклены на этом вопросе и возникают сомнения, почему так а не иначе, значит проанализируйте ситуацию чуть более внимательно. Найдите в интернете исключения на тему артикли и чтобы эта шпаргалка была всегда на виду. Вот и смотрите под что попадает сомнительная ситуация. С такой же шпаргалкой просто прорешайте тесты. Это придаст вам уверенность.
И вообще не стоит на этом зацикливаться, инпут все решит, когда вы будете осознавать контент намного яснее.
С активными навыками все может быть сложнее. Но и там принцип простой: артикль или любой иной указатель должен быть. Но не забываем, что неопределенный артикль (ОДИН) не может стоять перед множественным числом (для него существует нулевой артикль, т.е его отсутствие). Указатели не могут использоваться вместе. Ну и несколько понятий, перед которыми всегда ставится определенный артикль или наоборот не ставится.
За это сообщение автора Astrologer поблагодарил:
Bookworm
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#24

Сообщение Yety »

Astrologer пишет: 21 авг 2022, 05:45 Я даже не стремился брать целиком ситуацию из примера.
Человек спросил о ситуации из примера, не целиком, а очень даже по частям. Вы же не стремились, - это ТС стоит также осознавать.
Astrologer пишет: 21 авг 2022, 05:45 Просто показал, как это бывает у нас, переход от определенности к неопределенности.
Нет, вы не показали, а только дезориентировали, сбили с понта лыку и завели в тупик. Ваше показывание не демонстрирует переход от неопределённости к определённости ни разу.
Astrologer пишет: 21 авг 2022, 05:45 По сути, в посте 19 вы сказали то же самое,
В том, что сказали вы, правда замешана с ложью, - в результате, как водится, получаем одну бочку муры, смердящей дёгтем.
То, где #19 совпадает с вашими выкладками, - и есть та часть, которую можно считать правдой, и на которую пытался обратить внимание аскера, чтобы вытравить ваши нелепицы, за которые Bookworm даже умудрился вас поблагодарить.
Astrologer пишет: 21 авг 2022, 05:45 только столько тумана напустили, что читать это нудно. Да поначалу прикольно... :), но у любого ученика опухнет голова, после стольких рассуждений на каждом бугорке.
A-a-achoo! A-a-atishoo!
Ох, чтой-то йа простыл где-то, похоже, к вашей бесценной оценке. Или это обычные аллергические апчихи на чепуху, - тоже возможно. Ведь чихать поначалу не хотел, но оно само как-то...🤧🤧🤧
Astrologer пишет: 21 авг 2022, 05:45 По существу, тут больше проблема не в артиклях, а в недопонимании контента.
По существу, тут проблема не в артиклях, а в том, что вы их не понимаете и посему не можете донести корректно материал самого элементарного уровня до аскера. При этом вы исполнены такого самомнения, что нет бы вам спросить Йэти в смирении и благодушии, а где именно эта самая лажа Астролоджера... Но нет - вы сразу дерзить и подхамячивать. Так что, Astrologer, пребывайте в своём заблуждении - оно лишь лишний раз подтверждает.
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
Bookworm
Astrologer
Сообщения: 3012
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 126 раз

#25

Сообщение Astrologer »

Не удивительно, что ТС в очередной раз споткнулся на ровном месте. Еще пройдет много времени, прежде чем придет осознание, что с артиклями все гораздо проще. Больше проблема не в самих артиклях, а в понимании контекста.
За это сообщение автора Astrologer поблагодарил:
kingyo1296
Ответить

Вернуться в «Грамматика»