Как быстро начать читать книги на английском

Обсуждение книг на английском языке, домашнее чтение, правила чтения на английском языке. Развитие письменной речи. Эссе, деловое письмо и другие виды письменных работ.

Модератор: zymbronia

Astrologer
Сообщения: 3012
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 126 раз

#26

Сообщение Astrologer »

Diomn пишет: 30 июл 2022, 07:35 Да! Это я и писал еще на том форуме, который администрировала Нина. Тогда же меня и попросили или расшарить что-то для общего пользования, если уж я сделал что-то полезное, или не сотрясать воздух. Но расшарить свои скрипты и програмки в сколь-нибудь более-менее легко используемом формате я не мог, ибо все это было сделано на скорую руку для себя и потому включало много разного ручного жонглирования.
Значит вы должны помнить следующие темы:
Оптимизированный частотный список. 2012 год
Хотите знать сколько вам надо учить слов. 2012 год
Статический анализ контента и пополнение словарного запаса. 2013 год


Напомню, о чем примерно шла речь:
СпойлерПоказать
Пополнение словарного запаса списком теряет эффективность с увеличением запомненных слов. Одна из причин повторы, которые впустую тратят время. Надо убрать знакомые слова.
Сделал словарный анализ - Американский сериал Шерлок Холмс (30-40е года).
Слил титры вместе. Подсчитал:
Всего слов: 74510
Оригинальных слов начиная с трех символов 5785
Отфильтровал мусор, типа производные (однокоренные)
Всего слов: 54104
Оригинальных слов начиная с трех символов 4298

Потихоньку убирал слова которые знаю:
Статистика такова:
Количество слов число повторов которых не меньше 10 всего 647 (что в общей сумме составляет 42836 слов) из них оставил (которые не знаю) 149
Далее простая таблица
10 - 647(42836)-149
5 - 1183(46988) - 404
4 - 1416(48176) - 511
3 - 1752(4952) - 696
2 - 2462(51380) - 1100
1 - 4298(54104) - 2320

Итого из 4298 слов не знаю 2320. В общем то можно было смело еще убрать процентов 20-30. Но оставил для прослушки.
Казалось бы знаю всего 1978 слов из списка, что составляет 46%.
Однако статистика упрямая вещь. Если перевести на общее количество слов в тексте 54104 то окажется, что:
Не знаю - 7901 15%
Знаю - 46203 85%

Опять же интересный момент:
Слова повторы которых не превышают 5 составляют в общей массе 46988 слов. А это не много ни мало 86% от всего текста. Получается надо зазубрить :) не 2320 слов, а только нажать на эти 404 недостающих :).
И каково было отношение Нины к программистам все знаю. Я вылетел с форума быстрее чем успел, что либо объяснить и развить. Но код на С++ в свободном доступе - Ядро (подсчет статистики), причем, полагаю самый аккуратный и скоростной. И найти ИТишнику не сложно. Однако это только расчетная часть, а для прикладного применения использовал как пристройку к другому проекту, который до сих пор живет и весьма популярный проект. Но свою ветку проекта забросил, так и не опубликовав последнюю фишку которая пока не реализована нигде. Больше затянула методика изучения английского, поскольку требовалось проверить все что наработал и конечно же не только эксперименты со статистикой. На старом форуме был намного более интересный прототип (не статистики, а нечто иного) чем просто статистика с вычленением. Но ветка просуществовала не более суток, прежде чем бессовестно ее стерли.
Astrologer
Сообщения: 3012
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 126 раз

#27

Сообщение Astrologer »

Diomn пишет: 30 июл 2022, 07:35 Да! Это я и писал еще на том форуме, который администрировала Нина.
И случаем не snowman? Больно, что то напоминает.
Diomn
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 28 июл 2022, 09:28
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 2 раза

#28

Сообщение Diomn »

Значит вы должны помнить следующие темы:
Оптимизированный частотный список. 2012 год
...
Ну вы тоже скажете - это ж было 10 лет назад! То ли я забыл, то ли даже не видел, поскольку тема улетела за день, то ли все же не достаточно активно читал форум в те годы. Свою методику я явно излагал позднее, навскидку году так в 2014-2016. Да и позицию Нины я не припоминаю, может она уже смягчилась к тому времени? Хотя смутно помню что-то такое проскальзывало в обсуждениях. Интересно, сохранились ли где нибудь эти темы.
Напомню, о чем примерно шла речь: ...
Видно, конечно, что мыслили вы в верном направлении, но конкретный подход насколько можно судить по этому отрывку имеет несколько крупных недостатков, приведенное очень рудиментарно и для массового пользователя без инженерных компьютерных навыков мало применимо.
Но код на С++ в свободном доступе - Ядро (подсчет статистики), причем, полагаю самый аккуратный и скоростной. И найти ИТишнику не сложно. Однако это только расчетная часть, а для прикладного применения использовал как пристройку к другому проекту, который до сих пор живет и весьма популярный проект.
К чему туман? Прямо бы сказали, где можно посмотреть и на ядро и на проект.
Diomn
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 28 июл 2022, 09:28
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 2 раза

#29

Сообщение Diomn »

Astrologer пишет: 30 июл 2022, 10:22 И случаем не snowman? Больно, что то напоминает.
Не помню уже, но почти 100% нет, вообще не мой стиль. Скорее всего и там я был Diomn.
Astrologer
Сообщения: 3012
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 126 раз

#30

Сообщение Astrologer »

Diomn пишет: 30 июл 2022, 10:35 Ну вы тоже скажете - это ж было 10 лет назад! То ли я забыл, то ли даже не видел, поскольку тема улетела за день, то ли все же не достаточно активно читал форум в те годы. Свою методику я явно излагал позднее, навскидку году так в 2014-2016. Да и позицию Нины я не припоминаю, может она уже смягчилась к тому времени? Хотя смутно помню что-то такое проскальзывало в обсуждениях. Интересно, сохранились ли где нибудь эти темы.
Те ветки к сожалению уже не найти.
По поводу кода. А зачем? Этот форум построен по принципу социальных сеток. Там где надо отметился. Здесь так интереснее.
Однако это только начало, а принцип тот же. Я уж не говорю о реальном эксперименте, который был проведен как раз в 2016 году. Только не думайте, что эксперимент основывался только на подобных подсчетах, хотя не малую роль сыграли.
Вот странная память для программиста (совсем не программистская, хотя с какой стороны смотреть). Я помню все свои ники. Серега. Когда в первый раз забанили - Серега с Дальнего Востока. Особо то не скрывал, поскольку на нормальных форумах пожизненно не банят. Ну и тот который сейчас. Тут уж пришлось действовать инкогнито и в том числе проводить эксперимент, поскольку жаль было терять ту информацию, которую стерли безжалостно и без всяких на то оснований, после того как меня снова забанили, когда имел неосторожность в личке написать свой имейл. Основание было придумано после - повторное регистрирование запрещено (имею привычку читать правила форума). В конце концов я лишился и ветки с реальным экспериментом, чего мне было больше всего жаль. Поскольку никто не знает сколько труда было вложено, чтобы сделать нечто подобное. А вот то чтобы тут болтать, труда не составляет. И не особо обидно терять.
zymbronia
Сообщения: 2552
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 16:21
Благодарил (а): 195 раз
Поблагодарили: 409 раз

#31

Сообщение zymbronia »

Astrologer, пожалуйста, не морочьте новичкам голову.
Мы то к вам привыкли. А новички могут вам поверить :(
Astrologer
Сообщения: 3012
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 126 раз

#32

Сообщение Astrologer »

zymbronia пишет: 30 июл 2022, 12:54 Astrologer, пожалуйста, не морочьте новичкам голову.
Мы то к вам привыкли. А новички могут вам поверить :(
О том что у вас короткая память, тоже ни для кого не секрет. И к сожалению единственное лекарство исчезло.
Однако, высказал что хотел. Смотрите статистику, читайте экстенсивно книги. Полезно.
Аватара пользователя
acapnotic
Сообщения: 3912
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 07:49
Благодарил (а): 279 раз
Поблагодарили: 922 раза

#33

Сообщение acapnotic »

Diomn пишет: 30 июл 2022, 10:35 К чему туман? Прямо бы сказали, где можно посмотреть и на ядро и на проект.
Конкретика -- это не про Астролога. Намёки, полунамёки, общие рассуждения... А к чему туман -- так в тумане всё кажется больше. Вот и ядро это: в тумане мерещится ядрище, а рассей туман -- всего-то ядрышко. :)
Аватара пользователя
Харбин Хэйлунцзян
Сообщения: 1547
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:59
Поблагодарили: 517 раз

#34

Сообщение Харбин Хэйлунцзян »

acapnotic пишет: 30 июл 2022, 14:53 Конкретика -- это не про Астролога.

Хорошо было бы столкнуть Учителя и Спасителя в честном поединке по книжкам HP:

https://www.vocabulary.com/lists/jelli5 ... collection

Учитель все их прочитал раз по пять. Я бы с удовольствием провел серию - jousts, так сказать. Зрителей бы собрали... Но не придет. Он такой, только ля-ля умеет.

-
Diomn
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 28 июл 2022, 09:28
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 2 раза

#35

Сообщение Diomn »

Немного порассуждаю насчет выбора книг для чтения и поясню, почему я все таки выбрал в свое время серию о Гарри Поттере вместо значительно более легких книг. И почему именно такое высокое покрытие текста - 99,5% - знакомыми словами.

Сначала немного экскурса в теорию в моем очень кратком и вольном изложении и понимании. Как я упоминал в первом посте, определяющая влияние на меня оказала работа Стивена Крашена 'Principles and Practice
in Second Language Acquisition'. В ней он пишет, что человеческий мозг - это природный компьютер для изучения языков. Причем очень эффективный компьютер, нужно лишь использовать его правильным эволюционно сложившимся образом. Примерно таким образом, как мы учим свой родной язык. Т.е. пропуская через него огромное количество понятных в целом языковых конструкций, где значение отдельных непонятных элементов может быть понято из контекста (comprehensible input). Согласно современным положениям вычислительной лингвистики в случае художественной литературы это 98% знакомых слов. Сюда же в копилку и то, как с помощью чтения язык развивают дети и подростки, читая книги в которых 3-4 незнакомых слова на страницу.

В общем такая идея согласуется с тем, как обучаются нейронные сети (а человеческий мозг в некотором смысле определенно нейронная сеть) - пропуском через них огромного массива данных с размеченными значениями. Мне видится, что в этом процессе физическая структура связей и сигнальные пути между нейронами начинают отражать структуру слов и выражений в языке. Отсюда, кстати, и чувство языка: фразы звучат или не звучат в зависимости от того, ложатся они на структуру связей нейронов языкового центра или нет.

Еще одно немаловажное отличительное обстоятельство в случае человека - наличие системы эмоций. Т.е. возникающая ответная реакция мозга и эффект от того самого инпута гораздо больше, если он важный и/или увлекательный (engaging). Из этого следует общеизвестный вывод, что читать лучше что-то интересное. Ну и постоянное заглядывание в словарь также убивает engagement из-за непрерывного переключения контекста - волшебство вовлеченности и сопереживания действу происходящему в книге пропадает. Еще и скорость чтения сильно падает, снижая объемы прочитанного.

Помимо прочего, покрытие текста знакомыми словами тоже влияет на удовольствие от чтения. В одной из статей я прочитал, что при 98% покрытия текст будет понятен, но не обязательно легок для чтения. При 99% уже можно читать для удовольствия. Еще выше - еще приятней.

Суммируя, в итоге имелись следующие простые рекомендации, которые - и это важно! - должны были выполняться одновременно:

1) Читать необходимо как можно больше;
2) читать необходимо как можно интересней;
3) читать необходимо как можно понятнее;
4) читать необходимо по возможности не прерываясь на заглядывание в словарь.

Вся сложность как обычно заключалось в том, что вот так сразу можно было выбрать только два из четырех.
Рассмотрим к примеру вариант простой книги, для прочтения которой потребовалось бы выучить скажем 50 слов.

Во-первых, таких книг для моего словарного запаса тех времен существует не так уж и много (особенно если отбросить совсем детские и адаптированные книги). Т.е. выбирать пришлось бы не из шедевров, а из того, что есть. Соответственно ни о какой интересности речи бы не шло.

Во-вторых, с объемами чтения тоже выходило туго. Помимо того, что набор таких книг ограничен, вставал еще и вопрос мотивации. Изучение языка это же numbers game, т.е. необходимо читать ежедневно и много. Если материал не интересный, то это не чтение для удовольствия, а какое-то скучное и нудное упражнение. Ну и сколько бы я продержался, прежде чем забросить это все куда подальше?

В противовес этому чтение выбранной мной серии о Гарри Поттере (и последующие мои книги) вызывало во мне чувство эйфории, читал я запойно и не отрываясь. Часы чтения, были моими самыми любимыми часами дня. Это были не упражнения, это была награда за упражнения. Поддерживать такой режим изучения языка несколько лет не составляло никакого труда. Но это потребовало изучения более 500 новых слов до начала чтения!

Постфактум для меня очевидно, что выбор был совершенно правильным, хотя в момент когда я его делал, я несомненно рисковал. Система могла не сработать, книга могла не понравиться. Но уж очень я уверовал в преимущества описанного подхода, ну и выбирал все таки как ни крути, а шедевр. Опять же, при наихудшем развитии событий я бы остался с полтысячей лишних выученных слов, которые бы со временем забыл. Но велика ли эта плата за реальный шанс сделать прорыв в своем изучении языка?

В общем, желающим попробовать описанный мной подход рекомендую отталкиваться от интересности книг в первую очередь. Хотя начать все же рациональней с простой книги, чтобы быстро попробовать и убедиться, что система работает и для вас, определить лично комфортный уровень покрытия.
Аватара пользователя
Juliemiracle
Сообщения: 4482
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
Благодарил (а): 1174 раза
Поблагодарили: 2564 раза

#36

Сообщение Juliemiracle »

Diomn пишет: 30 июл 2022, 23:19 если отбросить совсем детские и адаптированные книги
Diomn пишет: 30 июл 2022, 23:19 набор таких книг ограничен
Diomn пишет: 30 июл 2022, 23:19 Если материал не интересный
Единственное, что можно добавить, что за эти годы появилось огромное количество весьма достойных адаптированных книг. И сейчас среди любого уровня практически всегда можно найти что-то подходящее и интересное.
Diomn
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 28 июл 2022, 09:28
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 2 раза

#37

Сообщение Diomn »

Juliemiracle пишет: 31 июл 2022, 00:26 Единственное, что можно добавить, что за эти годы появилось огромное количество весьма достойных адаптированных книг. И сейчас среди любого уровня практически всегда можно найти что-то подходящее и интересное.
Juliemiracle, спасибо, рад это слышать. Хотя я считаю адаптированные книги все же тупиковым путем начиная с определенного порога. Однозначно, они просто бесценны где-то до уровня B1 - раннего B2 включительно, пока у человека не накоплен словарный запас в тысячи три - три с половиной самых распространенных слов, слабоватая грамматика и т.д. Такому человеку читать неадаптированную литературу пока просто не по зубам, какую методику ни используй. Впрочем, и необходимости такой нет. Изучаемая лексика все еще достаточно частотна, чтобы регулярно и многократно встречаться в рамках языковых занятий и на страницах адаптированных книг. На этих уровнях всевозможные языковые курсы и их методики все еще показывают себя очень хорошо, как можно понять из статистики количества групп разных уровней. Практически все бодро и по расписанию доходят до B1, до B2 доходит все еще значительная часть занимавшихся на B1, но там они в основном и застревают. Групп С1 уже совсем мало, групп С2 может быть одна на двухмиллионный город, и то не каждый год.

На уровне B1 учить слова просто из частотного списка (тот же Oxford 3000) все еще хорошая идея.

Но вот дальше мне видится адаптированные книги свою полезность сильно теряют.

Во-первых, как я уже говорил, изучение языка это numbers game. При том, что можно найти что-то интересное среди адаптированных книг, объема этого интересного все равно не хватит даже на месяц-другой регулярного экстенсивного чтения (extensive reading). И уж никогда адаптированные книги не сравнятся по объему и интересности материала с неадаптированными книгами. Просто разные вселенные.

Во-вторых, все адаптированные книги так и вертятся вокруг в лучшем случае самых распространенных 4000 словарных семейств. Для того чтобы выйти на уровень способности чтения оригинальной литературы без словаря с адекватным пониманием, необходимо выучить как минимум 9000 словарных семейств. И это та пропасть, пересечению которой адаптированные книги помочь не могут даже не из-за объема, а из-за ограниченности используемого в них словаря. Т.е. их же достоинство на ранних уровнях, становится недостатком на более продвинутых. Человек, который учит вот эти слова в промежутке 4-9 тыс. по частотности в языке, просто не будет их встречать в книгах и соответственно при чтении не получит поддержки своей лексической работе.

Однако, возвращаясь к тому что я писал в предыдущем посте, на роль кандидатов на попробовать чтение без словаря при заданном проценте незнакомых слов адаптированные книги подходят тоже подходят просто отлично.
Аватара пользователя
Харбин Хэйлунцзян
Сообщения: 1547
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:59
Поблагодарили: 517 раз

#38

Сообщение Харбин Хэйлунцзян »

Diomn пишет: 30 июл 2022, 23:19 почему я все таки выбрал в свое время серию о Гарри Поттере

Сегодня мы празднуем 57-летие всеми любимого автора. Пожалуйста выкладывайте selfies с полетами на метлах.

-
Аватара пользователя
Juliemiracle
Сообщения: 4482
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
Благодарил (а): 1174 раза
Поблагодарили: 2564 раза

#39

Сообщение Juliemiracle »

Diomn,
во-первых, никто не предлагает читать адаптированные книги до бесконечности. Естественно, нужно постепенно повышать их уровень, а в конечном итоге переходить на неадаптированную литературу. Просто это можно сделать более плавно, чем при вашем способе, когда сразу надо было выучить 500 или 600 слов, чтобы начать читать.
Про то, что адаптированных книг сейчас очень много, я уже написала, так что на месяц-другой найти подходящего чтения - это вообще не проблема.
Про то, что все адаптированные книги укладываются примерно в 4000 с простой грамматикой - это тоже неверно. Например, книги С1 - это уже весьма непростое чтиво. Для чего их можно использовать? Во-первых, часть "адаптированных" книг - это вообще авторские рассказы, написанные, по сути, профессиональным писателем. Конечно, это не звезды литературы, но вполне добротные произведения, которые могут быть интересны, если найти свой жанр. Вторая часть - это адаптация до приемлемого уровня реально сложных по языку произведений. Например, хочет человек с незаконченным С1 хотя бы ознакомиться с "Повестью о двух городах" - ему интересно, но открывает оригинал и тонет. В принципе, на этом уровне уже можно подобрать и несложную неадаптированную литературу, например, подростково-молодежную. Но опять же, все люди разные, и не все хотят читать, допустим, Divergent или Thirteen reasons why.
В заключение, я не призываю читать только адаптацию, но просто не хочу, чтобы в результате таких постов у кого-то возникли ошибочные представления об адаптированной лит-ре, и возможно был упущен один из реальных способов плавно подняться до чтения оригинальной литературы.
Diomn
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 28 июл 2022, 09:28
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 2 раза

#40

Сообщение Diomn »

Juliemiracle, отлично.

Сначала сделаю небольшое общее отступление насчет моих целей и ожиданий от дискуссии. Моей целью не является доказать свою правоту во что бы то ни стало. Более того, очень вероятно, что я в чем-то ошибаюсь, заблуждаюсь, не принимаю во внимание, недооцениваю или имею искаженное представление, и очень хорошо бы понять в чем, чтобы привести свои представления в соответствии с реальностью. В конце концов в добавок к некоторым теоретическим знаниям я имею только индивидуальный практический опыт, который, как и всякий индивидуальный опыт, весьма ограничен. Я не ученый-лингвист, не профессиональный преподаватель, а инженер, который в свое время копнул глубже обычного, взял россыпь существующих превосходных идей и лучших практик, объединил их в систему с использованием возможностей, которые дают компьютеры и получил ошеломивший меня результат. Теперь я пытаюсь популяризовать этот опыт и сделать его возможным для всех людей, даже без компьютерных навыков. Для этого мне интересно понять, насколько мой опыт универсален, что делалось не оптимально, какие существуют другие пути достижения схожих результатов (а они очевидно существуют), насколько они сравнительно легки и эффективны. На мой взгляд не очень эффективны судя по проценту от изучающих, добирающихся до точки чтения неадаптированной литературы и необходимого для этого словарного запаса. Но это как раз тот случай, где в силу ограниченности индивидуального опыта я могу сильно заблуждаться. Да и с другой стороны, мой опыт тоже пока достаточно уникален и не ясно, насколько весом в нем фактор конкретной личности и как он себя покажет при массовом применении.

В общем хотелось бы получить открытую дискуссию с альтернативными точками зрения, мыслями, примерами из своего опыта и здоровой критикой. Чувства можно не щадить, по крайней мере мои :).

Все вышенаписанное по хорошему должно было бы быть очевидным по умолчанию, однако уже на первых двух страницах обсуждения я вижу 'выступления' с какими-то деструктивными целями - вымещение каких-то старых обид, комплексов, попытки выяснить, кто же круче знает язык и т.п. Я не модератор и физически не могу предотвратить или удалять 'срач', но хотел бы попросить тех, кто заинтересован в здоровом обсуждении такое просто игнорировать.

А по адаптированным книгам обязательно отвечу позже.
Аватара пользователя
Juliemiracle
Сообщения: 4482
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
Благодарил (а): 1174 раза
Поблагодарили: 2564 раза

#41

Сообщение Juliemiracle »

Diomn пишет: 31 июл 2022, 19:53 На мой взгляд не очень эффективны судя по проценту от изучающих, добирающихся до точки чтения неадаптированной литературы и необходимого для этого словарного запаса.
Тут одна из причин в том, что, к моему сожалению, далеко не все изучающие такие, как вы, и в принципе заинтересованы в чтении неадаптированной литературы :)
У меня довольно много студентов, которые не любят читать, так что их перспектива чтения в оригинале не мотивирует никак.
За это сообщение автора Juliemiracle поблагодарил:
Diomn
Diomn
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 28 июл 2022, 09:28
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 2 раза

#42

Сообщение Diomn »

Про то, что все адаптированные книги укладываются примерно в 4000 с простой грамматикой - это тоже неверно. Например, книги С1 - это уже весьма непростое чтиво.
Ну как же? Вот здесь приведены уровни адаптированных книг различных издательств, самые продвинутые заканчиваются как раз на уровне чуть менее 4000 самых распространенных headwords. И я понимаю почему. Помимо того, что частотность слов к этому уровню согласно Zipf's law сильно падает, она согласно ему же и гораздо меньше варьируется от 5000 к 6000 по сравнению со скажем от 2000 до 3 0000. Что еще хуже, частотность начинает сильно прыгать от жанра к жанру и в различных категориях литературы. Т.е. слова перестают быть общеупотребительными - просто невозможно становится далее ступенчато повышать уровень, как издатели делали это ранее: 400-800-1300-1900-2800-3800 самых общеупотребительных headwords. Примерно здесь общеупотребительные слова заканчиваются, следующий качественный уровень в районе 9000. И то весьма условный, отличие 9000 от 10000 еще меньше, чем 5000 от 6000.

А то, что адаптированные книги С1 могут быть весьма непростым чтивом, так это точно. Но по моему опыту в основном из-за специально переутяжеленной грамматики. Ну и зачем себя таким насиловать? В качестве зубодробительных упражнений может быть, но все же в оригинальной литературе пишут как-то попроще, и возможно в этом и заключается мастерство. Помнится, еще Нина за это недолюбливала адаптированные книги для С1 и я с ней полностью согласен.

И еще насчет простой грамматики. У меня сложилось впечатление, что в пресловутом синем Мерфи в основном вся грамматика и изложена. На более высоких уровнях (имел опыт до С1 включительно) изучают просто тонкости употребления (когда и что и как правильно употреблять) изложенных в нем конструкций, но при чтении практически всегда понятно, какое значение они имеют. Опять-таки, при массированном чтении все равно появляется чувство языка, которое зачастую практически полезнее заучивания огромного количества 'тонких' правил. Говорю исключительно на собственном опыте.
Например, хочет человек с незаконченным С1 хотя бы ознакомиться с "Повестью о двух городах" ...
О, еще один как мне видится исключительно проблемный момент. Это неконкретность этих вот всех сильных B2 и слабых С1. Все весьма условно, субъективно и трудно оценить, где ты находишься, и куда прогрессируешь, и прогрессируешь ли. Из-за этого очень много людей и вязнет. Не то чтобы я знал лучший способ, как можно измерять уровень освоения языка в целом. Но для целей чтения, есть гораздо более четкий индикатор - словарный запас. Когда человек четко знает, что вот у него в запасе 5432 headwords, два месяца назад было 5129 headwords, а промежуточная долгосрочная цель, скажем, 9000 headwords. Все сразу измеримо и понятно: где ты, движешься ли, приближаешься ли к цели и с какой скоростью, и когда ожидать прибытия.

"Про то, что адаптированных книг сейчас очень много, я уже написала, так что на месяц-другой найти подходящего чтения - это вообще не проблема."

Хорошо, наверное вы знаете о чем говорите. Допустим на месяц-другой не проблема. Однако помимо всех тех проблем с отсутствием в значимых количествах headwords за пределами первых 4000 (кстати, ради интереса могу сделать небольшой выборочный словарный анализ нескольких адаптированных книг для подтверждения или опровержения; если интересны какие-то конкретные книги - напишите), дистанция от 4000 до 9000 равна 5000, т.е. если учить в среднем 5 новых словарных семейств каждый(!) день без выходных и срывов, то понадобится как раз три года. Все еще не проблема?
Во-первых, часть "адаптированных" книг - это вообще авторские рассказы, написанные, по сути, профессиональным писателем. Конечно, это не звезды литературы, но вполне добротные произведения, которые могут быть интересны, если найти свой жанр. Вторая часть - это адаптация до приемлемого уровня реально сложных по языку произведений. Например, хочет человек с незаконченным С1 хотя бы ознакомиться с "Повестью о двух городах" - ему интересно, но открывает оригинал и тонет.
В качестве иллюстрации сошлюсь на свою историю. После такого потрясающего опыта с Гарри Поттером встал вопрос, что же читать дальше. Недолго думая, я пошел на fantlab.ru, взял коротенький список самых-самых авторов (куча премий, около максимальная оценка читателей, восторженные отзывы), оценил сложность книг и остановился на работах Джо Аберкромби. В итоге это было если не повторение восторга с Гарри Поттером, то что-то близкое. Но через некоторое время закончились и книги Джо Аберкромби. Повторение процедуры на фантлабе и новый автор - не кто иной, как Джордж Мартин! Начал я с небольших повестей и ранних научно-фантастических романов. Супер! И вот пришел черед знаменитой 'Игры престолов'. Я с огромным предвкушением начал читать, и... не пошло! Скучновато. Может потому, что посмотрел первый сезон фильма, может еще что. Прочитал где-то половину первой книги и прекратил. После ощущений от Роулинг и Аберкромби, с чем-то принципиально меньшим мириться не хотелось. Далее попробовал Брендона Сандерсона - ура, снова ОНО! 'Хроники Чёрного Отряда' Глена Кука - нет, не штырит. Переключился на детективы. Стиг Ларсон - wow! Попробуем научную фантастику. Буджолд - одна книга прочитана, вторая заброшена - не совсем то. Orson Scott Card 'Ender's Game' - прочитано три книги, потом интерес стал угасать. Бум, новая книга Брендона Сандерсона 'Words of Radiance' - 1100 страниц ушло за 48 часов!

Ну и сравните с тем, о чем говорите вы. Стали бы вы тратить годы(!) читая "конечно не звезд литературы, но вполне добротные произведения" на родном языке? Зачем же их читать на иностранном, если можно этого избежать. Когда есть альтернатива не просто учить язык читая что-то более менее добротное, а ярко проживать язык вместе с героями любимых произведений.
Вторая часть - это адаптация до приемлемого уровня реально сложных по языку произведений. Например, хочет человек с незаконченным С1 хотя бы ознакомиться с "Повестью о двух городах" - ему интересно, но открывает оригинал и тонет.
Разумеется все люди разные и интересы у них разные, и если кому-то так нравится, значит так и нужно читать. Но!
Смотрите, вы описываете утонченного человека, который тянется к классике, творчеству Чарльза Диккенса, глубокого писателя, мастера красивых оборотов и игры слов, смыслов, оттенков и тонких нюансов. В ответ, ему предлагается прочитать подробный пересказ(!) романов Чарльза Диккенса для "людей с ограниченным словарным запасом".

У меня тоже нет готового рецепта, как ему прямо завтра или даже через месяц прочитать, да еще и без словаря, именно Tale of two cities. Но на этом произведении свет клином не сходится даже для такого человека, и читая другие книги с помощью автоматической тонкой настройки траектории увеличения словарного запаса в сторону словаря Чарльза Диккенса - добиться свободного чтения Чарльза Диккенса через, скажем год, очень даже легко.
Естественно, нужно постепенно повышать их уровень, а в конечном итоге переходить на неадаптированную литературу. Просто это можно сделать более плавно, чем при вашем способе, когда сразу надо было выучить 500 или 600 слов, чтобы начать читать.
Скажем так, 500 или 600 слов это был мой личный выбор при уровне крепкого B1. Но порог не обязательно должен быть таким высоким. Он может быть гораздо ниже, если у человека изначально больший словарный запас. Или можно начать с книг чуть проще. Также огромный простор для вариаций дает снижение покрытия текста. Если я сразу начал с 99.5%, то при 99% это было бы уже скорее всего слов 400, при 98.5% 250-300, при 98% - 150-200. Это все примерно.

Для конкретики, через некоторое время поиграюсь на readoriginal и приведу примеры как может выглядеть словарная нагрузка при разных уровнях изучающих язык, разных покрытиях и разных стартовых наборах книг.

Плюс, если разобраться, даже 500 слов это достаточно плавно, это ж только один раз. Как-то на зачет по зоологии и ботанике пришлось выучить более двухсот латинских названий животных и растений, типа Corvus corax, причем всей группе. Так что 500 слов за месяц вполне по силам практически всем при должном усилии и использовании мнемонических приемов для запоминания, spaced repetition для повторения и чтения для подкрепления. Вот 5000 за 10 месяцев выучить уже под силу только каким-то феноменам. Все таки долгосрочный темп доступный каждому не более 5-7 слов в день.
В заключение, я не призываю читать только адаптацию, но просто не хочу, чтобы в результате таких постов у кого-то возникли ошибочные представления об адаптированной лит-ре, и возможно был упущен один из реальных способов плавно подняться до чтения оригинальной литературы.
На основании всего вышеизложенного, я утверждаю, что нельзя плавно перейти от адаптированных книг к оригинальной литературе. Особенно, если цель - чтение с погружением без словаря (ну почти). С удовольствием и интересом выслушаю опровергающие личные истории, если кому-то это все же удалось на практике. Очень интересны детали.

В заключение :), я не призываю не читать адаптированные книги, более того, очень рекомендую. Читайте! До уровня B2 включительно они просто незаменимы. Но если есть желание развиваться дальше, то незамедлительно переходите на оригинальную литературу, теперь это не сложно и сильно украшает жизнь!
Аватара пользователя
Juliemiracle
Сообщения: 4482
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
Благодарил (а): 1174 раза
Поблагодарили: 2564 раза

#43

Сообщение Juliemiracle »

Diomn пишет: 01 авг 2022, 00:40 адаптированные книги С1 могут быть весьма непростым чтивом, так это точно. Но по моему опыту в основном из-за специально переутяжеленной грамматики. Ну и зачем себя таким насиловать? В качестве зубодробительных упражнений может быть, но все же в оригинальной литературе пишут как-то попроще, и возможно в этом и заключается мастерство.
Как-то не встречала адаптированных книг с грамматикой сложнее, чем в оригинале. И оригинальные книги очень разные, далеко не все из них "попроще".
Diomn пишет: 01 авг 2022, 00:40 У меня сложилось впечатление, что в пресловутом синем Мерфи в основном вся грамматика и изложена. На более высоких уровнях (имел опыт до С1 включительно) изучают просто тонкости употребления (когда и что и как правильно употреблять) изложенных в нем конструкций
Базовая вся. В С1 есть и тонкости, и новое.
Diomn пишет: 01 авг 2022, 00:40 Опять-таки, при массированном чтении все равно появляется чувство языка, которое зачастую практически полезнее заучивания огромного количества 'тонких' правил.
Не очень понимаю, почему это представлено как взаимоисключающие вещи. Можно и читать, и учить язык.
Diomn пишет: 01 авг 2022, 00:40 Это неконкретность этих вот всех сильных B2 и слабых С1. Все весьма условно, субъективно и трудно оценить, где ты находишься, и куда прогрессируешь, и прогрессируешь ли.
Ну, для профессионала это все вполне конкретно :)
Diomn пишет: 01 авг 2022, 00:40 После такого потрясающего опыта с Гарри Поттером
Понимаете, у вас не то чтобы такой униикальный опыт. Я знаю и таких, как вы, и выучивших язык по сериалам, и по онлайн играм. Массированный инпут + увлеченность - это почти всегда ключ к успеху. Просто у многих нет такой увлеченности и/или времени. И они не готовы это время тратить.
Diomn пишет: 01 авг 2022, 00:40 Ну и сравните с тем, о чем говорите вы. Стали бы вы тратить годы(!) читая "конечно не звезд литературы, но вполне добротные произведения" на родном языке? Зачем же их читать на иностранном, если можно этого избежать. Когда есть альтернатива не просто учить язык читая что-то более менее добротное, а ярко проживать язык вместе с героями любимых произведений.
Опять какие-то нелогичные противопоставления. Что мне мешает параллельно работать над языком и читать литературу, потихоньку поднимаясь по уровням и через какое-то время перейти к неадаптированной? Почему именно при таком раскладе на это должны уйти годы?
Diomn пишет: 01 авг 2022, 00:40 На основании всего вышеизложенного, я утверждаю, что нельзя плавно перейти от адаптированных книг к оригинальной литературе.
Это просто ничем не подкрепленное заявление.
Diomn пишет: 01 авг 2022, 00:40 До уровня B2 включительно они просто незаменимы. Но если есть желание развиваться дальше, то незамедлительно переходите на оригинальную литературу, теперь это не сложно и сильно украшает жизнь!
Можно и так, можно и по-другому - мир не делится на черное и белое.
Пока я вижу человека, который совершил качественный рывок и добился вполне закономерных результатов, но которому кажется, что он изобрел какой-то новый способ и срочно нужно нести его в массы.
Я по-прежнему уверена, что это только один из возможных путей, и можно прийти к такому же результату за примерно такое же или чуть большее время, не заставляя себя зубрить кучу слов за месяц, что уже способно убить всю мотивацию у множества изучающих.
Но! У вас замечательный опыт, прекрасно, что вы им поделились тут - возможно он кого-то вдохновит начать читать и улучшать свой язык.
Diomn
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 28 июл 2022, 09:28
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 2 раза

#44

Сообщение Diomn »

Juliemiracle, верно подмечено - мотивация чрезвычайно важный фактор!

Если порассуждать, мне кажется можно выделить две проблемы. 1) Разжечь мотивацию и 2) потом ее поддерживать.

1. Разжечь мотивацию. Здесь все индивидуально и зависит, в том числе, от мастерства мотивирующего.

Наверное нужна какая-то большая и яркая цель, ожидающая в конце пути (не обязательно на все 100% правдивая, главное чтобы клиент в нее верил :)). Для меня такой цель стала обещанная Стивеном Крашеном в его работе native like proficiency. Что для меня откроются новые горизонты, новое мироощущение, новый неизведанный мир, океан информации, в котором я буду плавать как рыба. В принципе, второе оказалось правдой. К первому я очень сильно приблизился, особенно в плане перцептивных навыков, но в остальном все же не достиг. Видно, в плане письма и говорения были сложности со второй частью проблемы :).

Нужен четкий план с измеримым(!) прогрессом.

Нужно достижение какого-то быстрого и впечатляющего результата с wow эффектом. Вот как я зажегся, выучил более 500 слов за месяц и получи тот самый ошеломляющий результат. Возможно, если б я попытался учить эти слова потихоньку и плавно, то через пару месяцев бы стух и все забросил. А так после прочтения первого Гарри Поттера огонь внутри меня не смогли бы затушить и пять пожарных расчетов. Я был абсолютно убежден, что происходит просто какая-то магия.

2. Поддерживать мотивацию.

Постоянное положительное подкрепление. И не отложенное - "будешь год или два что-то делать и возможно в конце сможешь начать читать неадаптированную литературу" - а вот прямо по факту. Будешь всю неделю добросовестно учить слова, прочитаешь что же произошло с полюбившимися героями в следующей книге. Профилонил, ну извини, никаких компромиссов и послаблений. С книгой не договоришься и не оправдаешься, что вот де, были такие-то уважительные причины.

По себе скажу, домашние задания на языковых курсах вообще не делал, а слова учил очень четко.

Резюмируя, да, без мотивации никак, человек должен иметь интерес к чтению. Для других людей моя система не подойдет. Но таких людей не так и мало. И им нужна грамотная мотивация и в плане цели и в плане процесса. Как показывает мой личный пример.
Diomn
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 28 июл 2022, 09:28
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 2 раза

#45

Сообщение Diomn »

Juliemiracle, отвечу только на существенное с моей точки зрения.
Не очень понимаю, почему это представлено как взаимоисключающие вещи. Можно и читать, и учить язык.
Конечно можно и нужно. Суть моих утверждений, что именно для чтения синего мерфи хватает с головой. После его освоения, проблема с чтением уже только в словарном запасе, никакого дополнительного изучения продвинутой грамматики не требуется. Грамотного говорить и писать потом еще будет помогать чувство языка. По типу того, что не многие носители языка помнят виды деепричастных оборотов, но употребляют их вполне корректно. Конечно, специальное изучение тоже не помешает. Ускорит и углубит. Ничего взаимоисключающего.
Ну, для профессионала это все вполне конкретно :)
Скорее всего вы совершенно правы, доверюсь вам как профессионалу :). А так ли это конкретно для самого изучающего? Ведь это так важно для поддержания мотивации.
Что мне мешает параллельно работать над языком и читать литературу, потихоньку поднимаясь по уровням и через какое-то время перейти к неадаптированной? Почему именно при таком раскладе на это должны уйти годы?
Ну я же писал с выкладками! Потому что от момента чтения последних уровней адаптированной литературы до чтения неадаптированной литературы без словаря как минимум 5000 headwords. Это годы в самом лучшем случае. И малая(?) доля даже преподавателей языка, могущих читать неадаптированную литературу без словаря, у которых достаточное время и для exposure, и мотивация наличествует, свидетельствует, что процесс сильно не линейный и проблема есть.
Это просто ничем не подкрепленное заявление.
Ну вот, для чего я старался и приводил расчеты :(. У меня хотя бы есть расчеты и исследования, а что есть у вас? Вы не подумайте, я допускаю, что вы правы, и это возможно. Но я пока просто не вижу как. Вот если б кто описал, как это случилось лично с ним. Интересно же, как человек справлялся с незнакомыми словами.
Пока я вижу человека, который совершил качественный рывок и добился вполне закономерных результатов, но которому кажется, что он изобрел какой-то новый способ и срочно нужно нести его в массы.
Да! ;) Только скорее не изобрел новый способ, а удачно скомбинировал набор уже существующих best practices в систему.
Понимаете, у вас не то чтобы такой униикальный опыт. Я знаю и таких, как вы, и выучивших язык по сериалам, и по онлайн играм. Массированный инпут + увлеченность - это почти всегда ключ к успеху.
Ну как же, опыт все же уникальный, остальные-то учили по сериалам и онлайн-играм ;). Шутка конечно. Отмеченные общие элементы безусловно просматриваются, ведь как я и сказал, я просто скомбинировал набор уже существующих best practices, благодаря которым куча народу выучило язык. Но загвоздка как всегда кроется в деталях. Вот скажи человеку, желающему выучить язык - "инпут и увлеченность - ключ к успеху, дерзай!" И что он будет делать? Наверняка пойдет на языковые курсы ;).

Кстати, обратите внимание, как постоянно в наше обсуждение норовит влезть 'неконкретика' из-за которой люди и вязнут. 'Выучило язык'. Вам-то как профессионалу 100% известно, что выучить язык нельзя. Я вот обещаю в основном вполне конкретные измеримые вещи.

А так-то да, здорово, если б кто из добившихся результатов поделился, как и каких конкретно результатов они добились и как выглядела их ежедневная работа.
Diomn
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 28 июл 2022, 09:28
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 2 раза

#46

Сообщение Diomn »

Juliemiracle, быстро прикинул пути подхода к чтению без словаря для С1 студента. Действительно, есть резон в ваших словах. При желании тем, кто не хочет учить 500 слов за месяц, можно зайти на чтение оригинальной литературы плавно. Хоть и с оговорками. И даже можно обойтись без Дивергента. Видно, что не лаптем щи хлебаете :) Но подробности, наверное, только завтра.
Аватара пользователя
Bowline
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 15:36
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 124 раза

#47

Сообщение Bowline »

Можно немножко оффтопика?
Ну вот почитал тему, первые сообщения более-менее внимательн, в конце - так, через слово. Повеселился.
Как учить слова? НИЧЕГО из тех советов, которые я когда-либо где-либо слушал, читал, ... мне не помогают, в т.ч. программа Anki. Точнее, программа может помогать.
Ну а теперь немножко конкретики. Чем мне не нравится Aki?
1. Громоздкостью, перегруженностью ненужным (а иногда мешающим) функционалом, в то же время отсутствием самых элементарных "хотелок".
СпойлерПоказать
Особо не нравится лимит в 10 минут, т.е. повторяю я что-то, через 10 минут она говорит "лимит исчерпан". Из-за этого каждую карточку приходится повторять в спешке. Как это отключить, или увеличить лимит, не нашел. Я не хочу, чтобы при чтении книжки она мне напоминала (как в известном фильме) "тебе пора освежиться", аналогично не хочу чтобы и программа решала за меня, пора ли мне сходить в туалет
Еще, поначалу пытался пользовался программой именно чтобы учить слова. Если я слово знаю и так, то и учить его не надо, а если не знаю, программа обзывала его "приставучим" и значить (по ее мнению) его тоже учить не надо. Это можно отключить, но зачем делать программы так, чтобы пользователю приходилось отключать мешающий функционал, вместо того, чтобы вообще его не делать?
2. Глюкавостью
СпойлерПоказать
Пользуюсь AnkiPortable уже больше 5 лет, за это время устанавливал ее на несколько разных компьютеров с разными операционками, да и версии AnkiPortable тоже разные. Вопреки названию, это НЕ портабельная программа, но это полбеды. Главное, если заводить колоды там, где она этого хочет, она их удаляет бесследно. Т.е. в штатном меню я создал новую колоду, добавляю в нее карточки, учу, повторяю, и вдруг файл с колодой пропадает. Повторю, это на разных операционках, разных компьютерах, и разных версиях самой программы. Как лечится? Сразу после создания новой полоды перемещаю ее в вышележащую папку (на два уровня выше, т.е. "корневую" папку Anki, там где EXE-шник. Тут она не пропадает.
3. Слишком быстрым увеличением интервалов повторения, в результате ВСЕ что я в нее заношу, и надеюсь что "теперь не забуду" забываю гарантированно. В результате интервал повторения приходится сбрасывать в начальный (один день), дальше все повторяется, опять быстрое нарастание интервала, гарантированное забывание и сброс. Касается не только англ. слов, использую программу и для другой информации, к изучению языка отношения не имеющей.

Как я учу слова? Будучи it-шником (пусть и с маленькой буквы) написал программку для повторения слов. На HTML+JavaScript. Заношу туда слова, учу, столько сколько считаю нужным, каждое слов повторяю столько раз за один сеанс, сколько считаю нужным, и повторяю его столько дней, сколько считаю нужным. Когда слово знаю (вроде бы) хорошо, вспоминаю мгновенно, и (казалось бы) уже никогда не забуду, только после этого заношу его в Anki.
Аватара пользователя
Juliemiracle
Сообщения: 4482
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
Благодарил (а): 1174 раза
Поблагодарили: 2564 раза

#48

Сообщение Juliemiracle »

Diomn пишет: 01 авг 2022, 02:35 А так ли это конкретно для самого изучающего? Ведь это так важно для поддержания мотивации.
Если для изучающего это так важно для поддержания мотивации, то можно найти подробные описания can-do statements по каждому уровню и навыку по CEFR. Там все очень конкретно - можно ориентироваться на них.
Diomn пишет: 01 авг 2022, 02:35 И малая(?) доля даже преподавателей языка, могущих читать неадаптированную литературу без словаря
Вот это заявление чем-то подтверждено? Для меня оно выглядит слегка драматично. Я могу читать неадаптированную литературу без словаря уже очень давно. Но я люблю читать. Знаю коллег, которые могут, но не читают, потому что: кто-то банально не любит читать, кто-то не хочет читать на английском, потому что "английский - это работа".
Diomn пишет: 01 авг 2022, 02:35 У меня хотя бы есть расчеты и исследования, а что есть у вас?
У меня есть куча студентов за годы работы, которые приходят на ин. яз. и в течение первого года обучения и далее начинают и продолжают читать неадаптированную литературу, даже если до поступления этого никогда не делали.
Diomn
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 28 июл 2022, 09:28
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 2 раза

#49

Сообщение Diomn »

Bowline пишет: 01 авг 2022, 13:02 Можно немножко оффтопика?
Как учить слова? НИЧЕГО из тех советов, которые я когда-либо где-либо слушал, читал, ... мне не помогают, в т.ч. программа Anki. Точнее, программа может помогать.
Не зная, какие советы вы уже "слушали", трудно дать новый. Пробуйте мнемотехнику.
Ну а теперь немножко конкретики. Чем мне не нравится Aki?
А нормальный Ankiвы установить не пробовали, без всяких портаблов? И документация имеется, и коммьюнити, и работает без особых проблем.
Diomn
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 28 июл 2022, 09:28
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 2 раза

#50

Сообщение Diomn »

Juliemiracle пишет: 01 авг 2022, 13:28 Если для изучающего это так важно для поддержания мотивации, то можно найти подробные описания can-do statements по каждому уровню и навыку по CEFR. Там все очень конкретно - можно ориентироваться на них.
И это ваш совет для массового студента изучающего первый иностранный язык? Не смешно даже.
Вот это заявление чем-то подтверждено? Для меня оно выглядит слегка драматично. Я могу читать неадаптированную литературу без словаря уже очень давно. Но я люблю читать. Знаю коллег, которые могут, но не читают, потому что: кто-то банально не любит читать, кто-то не хочет читать на английском, потому что "английский - это работа".
И я читаю. И преподавателей на курсах знал, которые читают. 2 из 9. У одной из них сертификат CPE был. Среди школьных преподавателей 0 из 4. Я ведь никогда не говорил, что таких преподавателей нет. Более того, говорил что их много. Особенно среди преподавателей иняза.
могут, но не читают
А точно могут? Да и вообще чтение чтению рознь. Одно дело Дивергент, а другое Tale of two cities.
У меня есть куча студентов за годы работы, которые приходят на ин. яз. и в течение первого года обучения и далее начинают и продолжают читать неадаптированную литературу, даже если до поступления этого никогда не делали.
На моем курсе физфака(!) был как минимум один студент, который читал неадаптированную литературу.
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Чтение и письмо»