Как он мог это сделать без моего разрешения? in English

Обсуждение вопросов, нюансов и тонкостей грамматики английского языка любого уровня.

Модератор: zymbronia

Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#51

Сообщение Yety »

Juliemiracle пишет: 16 июл 2022, 19:00 Думаю, чтобы по предлогу on/at определить, какой вариант английского вы предпочитаете :) Видимо дальше будет объяснение, что от этого как-то зависит использование модальных...
Эвоначомихалыч... А йа недотямал...))
Телепаты среди нас!..😂

Думаю, бесперспективная идея...😉

ПС
Yety пишет: 16 июл 2022, 23:28 Телепаты среди нас!..😂
Йошкин-матрёшкин, это ж было очевидно...)
Andrea
Сообщения: 4932
Зарегистрирован: 28 июн 2020, 13:33
Благодарил (а): 3944 раза
Поблагодарили: 1382 раза

#52

Сообщение Andrea »

Yety пишет: 16 июл 2022, 18:57 С какой целью интересуетесь (с), сударыня...
Питаю (призрачную?) надежду внести-таки ясность в обсуждение вопроса. Не откажите же мне в этой любезности.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#53

Сообщение Yety »

Andrea пишет: 16 июл 2022, 23:38призрачную?
Да.
Andrea пишет: 16 июл 2022, 23:38 Не откажите же мне в этой любезности.
Там выше проигнорированный вами вопрос ребром. На него сначала ответьте. Потом посмотрим.
Rusletov
Сообщения: 332
Зарегистрирован: 27 июн 2022, 23:01
Благодарил (а): 160 раз
Поблагодарили: 16 раз

#54

Сообщение Rusletov »

Добавлю ко всей предыдущей дискуссии:

https://dictionary.cambridge.org/gramma ... mmar/could

We often use the expression how could you/she/he/they? to show disapproval (to show that we don’t like what someone has done):

Grandfather, how could you? How could you leave me?
How could you have gone without telling me?
A:
We had to give away our dog when we moved to England.
B:
Oh, how could you?
За это сообщение автора Rusletov поблагодарили (всего 2):
Yety, Andrea
Аватара пользователя
Харбин Хэйлунцзян
Сообщения: 1547
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:59
Поблагодарили: 517 раз

#55

Сообщение Харбин Хэйлунцзян »

Rusletov пишет: 17 июл 2022, 23:36 We often use the expression how could you/she/he/they? to show disapproval (to show that we don’t like what someone has done):

Grandfather, how could you? How could you leave me?
How could you have gone without telling me?

Это немного противоречит той основной теории, которая здесь поддерживается большинством. Что перфектная форма означает нечто другое - не to show disapproval (to show that we don’t like what someone has done).

Но при доигрывании оказывается что вы некорректно процитировали. В оригинале так:

Grandfather, how could you? How could you leave me?
How could you have gone without telling me?

То есть это не перфектный could. Нам предлагают это как обычный could с устоявшейся идиомой have gone. Такую разницу в устной речи можно передать интонацией (я правда до сих пор не знаю в каком случае что ударять). А вот в письме происходят непонятки.

P.S. Я поизучал тексты прошедших лет и вроде не находится такой устоявшейся идиомы. :(

-
Andrea
Сообщения: 4932
Зарегистрирован: 28 июн 2020, 13:33
Благодарил (а): 3944 раза
Поблагодарили: 1382 раза

#56

Сообщение Andrea »

Rusletov пишет: 17 июл 2022, 23:36 Добавлю ко всей предыдущей дискуссии:

https://dictionary.cambridge.org/gramma ... mmar/could

We often use the expression how could you/she/he/they? to show disapproval (to show that we don’t like what someone has done):

Grandfather, how could you? How could you leave me?
How could you have gone without telling me?
A:
We had to give away our dog when we moved to England.
B:
Oh, how could you?
Это ведь именно то, о чём я говорила, не так ли? (Про перфектный инфинитив)
Andrea
Сообщения: 4932
Зарегистрирован: 28 июн 2020, 13:33
Благодарил (а): 3944 раза
Поблагодарили: 1382 раза

#57

Сообщение Andrea »

Yety пишет: 17 июл 2022, 01:11 Там выше проигнорированный вами вопрос ребром.
Признаю ли я ошибки? Только там, где уверена, что ошиблась.

Ваш ход.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#58

Сообщение Yety »

Andrea пишет: 18 июл 2022, 16:18 Признаю ли я ошибки? Только там, где уверена, что ошиблась.
Это, конечно, редкая добродетель.😅
Ну и? Где признание?))
Или тут вас надо уверять, что вы ошиблись? Или всё-таки сама - перечитав сделанные ранее утверждения?))
Andrea пишет: 18 июл 2022, 16:18Ваш ход.
Мы в шашки?)) Так Йэти уже достал свою шашку из ножен. 🤨 Шашки - наголо!😅
На вопрос надо было ответить не только в общем, но и конкретно - для данной ситуации: тронула - ходи!

Вам таки шашечки или ехать?🤣
Andrea пишет: 18 июл 2022, 16:13 Это ведь именно то, о чём я говорила, не так ли? (Про перфектный инфинитив)
Это пропустил.
Нет, не так. Это НЕ то, о чём вы говорили ни изначально:
Andrea пишет: 13 июл 2022, 21:03 2. How could you? - укороченный вариант второго предложения и по совместительству высокочастотный вопрос в фильмах/сериалах и книгах.
Перевод:
Как ты мог?! (=Упрёк по поводу совершённого действия, выраженного перфектным инфинитивом.)
ни впоследствии:
Andrea пишет: 15 июл 2022, 22:35
Yety пишет: ↑How could you?! - это обрубок полноценного предложения с неперфектным инфинитивом
Вопиющая ложь.
Последний раз редактировалось Aksamitka 19 июл 2022, 12:36, всего редактировалось 1 раз.
Причина: Поправлено цитирование.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#59

Сообщение Yety »

Rusletov пишет: 17 июл 2022, 23:36 Добавлю ко всей предыдущей дискуссии:

https://dictionary.cambridge.org/gramma ... mmar/could

We often use the expression how could you/she/he/they? to show disapproval (to show that we don’t like what someone has done):

Grandfather, how could you? How could you leave me?
How could you have gone without telling me?
A:
We had to give away our dog when we moved to England.
B:
Oh, how could you?
Вот, кстати , да.
Только сейчас заметил, что вы изменили оригинальное форматирование и зачем-то выделили has done в объяснении правила.
Полагаю, вкупе с выделенным дополнительно после could перфектным инфинитивом have left это значит, что вы каким-то образом увязываете present perfect has done с употреблением перфектного инфинитива дальше (?).
Если так, то это не так.)
Нет никакой связи. В объяснении перфект только потому, что объясняющему было важно подчёркнуть связь прошлого действия с настоящим моментом. Но с тем же успехом могло бы быть и простое прошлое did.
Харбин Хэйлунцзян пишет: 18 июл 2022, 11:30 противоречит той основной теории, которая здесь поддерживается большинством. Что перфектная форма означает нечто другое - не to show disapproval (to show that we don’t like what someone has done).
Не понял про основную теорию большинства и почему перфектная форма по мнению большинства не может обозначать disaproval.
Disapproval там с обеими формами - первая эмоция, которая может быть привязана.

Понял про изменённое форматирование цитаты Rusletove, спс, что обратили внимание.
Харбин Хэйлунцзян пишет: 18 июл 2022, 11:30 То есть это не перфектный could. Нам предлагают это как обычный could с устоявшейся идиомой have gone.
Но снова не понял, что такое 'перфектный could'🤔, почему have gone - это устоявшаяся идиома, а не просто перфектный инфинитив.
Про интонационное различие и письменное смешение, соответственно, тоже не.))
Можно чуть подробнее для непонятливых, плиз?😁
Аватара пользователя
Харбин Хэйлунцзян
Сообщения: 1547
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:59
Поблагодарили: 517 раз

#60

Сообщение Харбин Хэйлунцзян »

Yety пишет: 19 июл 2022, 12:57Не понял про основную теорию большинства и почему перфектная форма по мнению большинства не может обозначать disaproval.

Ну вот это я не утверждал. Я писал что по теории она означает нечто другое - непонимание, неспособность сложить jigsaw.

How could he do that (without my permission)?

Это просто вопрос. Как он мог? Как он посмел? Как? Почему?

How could he have done that?

Теорию я понимал так. Это не вопрос - это утверждение неспособности понять. Я эту короткую фразу разверну в несколько:

He would not have done that. He could not have done that. He cannot have done that. And yet it's been done. Something must have gone wrong.

Я до сих пор не обсуждал этот момент потому что я видел другое чтение. Совершенно такое же как первое но с перфектным инфинитивом. В примере из Cambridge Grammar именно оно - именно это чтение предлагала наша уважаемая Andrea. Но насколько я понимаю ваше последнее сообщение вы считаете что в Cambridge Grammar просто скрестили бульдога с носорогом.

Я раньше думал что такое чтение возможно только с устоявшимися перфектными идиомами. Но по всему судя можно и просто с перфектным инфинитивом.

Yety пишет: 19 июл 2022, 12:57Но снова не понял, что такое 'перфектный could'🤔, почему have gone - это устоявшаяся идиома, а не просто перфектный инфинитив.
Про интонационное различие и письменное смешение, соответственно, тоже не.))
Можно чуть подробнее для непонятливых, плиз?😁

Может я не совсем ортодоксально читаю но для меня существуют три формы can

настоящая - can (do)
прошедшая - could (do)
перфектная - could have (done)

Абсолютно так же я вижу три формы will и shall. Я знаю что в учебниках последние две - один и тот же could/would/should c инфинитивом и с перфектным инфинитивом. А вот я вижу три формы глаголов can/will/shall. Именно третья работает в subjunctive. Именно третья была выше в смысле неспособности сложить jigsaw. Но со второй тоже можно применить перфектный инфинитив - could/would/should (have done). В тексте скобки мы не пишем и с виду это одно и то же. Но вот пример где работает именно обычный should (2я форма) с перфектным инфинитивом:

Gladys was full of every womanly quality. Some judged her to be cold and hard; but such a thought was treason. That delicately bronzed skin, almost oriental in its coloring, that raven hair, the large liquid eyes, the full but exquisite lips, - all the stigmata of passion were there. But I was sadly conscious that up to now I had never found the secret of drawing it forth. However, come what might, I should have done with suspense and bring matters to a head to-night. She could but refuse me, and better be a repulsed lover than an accepted brother.

-
The Lost World, by Arthur Conan Doyle
-
Аватара пользователя
Харбин Хэйлунцзян
Сообщения: 1547
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:59
Поблагодарили: 517 раз

#61

Сообщение Харбин Хэйлунцзян »

Харбин Хэйлунцзян пишет: 19 июл 2022, 16:20 Совершенно такое же как первое но с перфектным инфинитивом.

Совершенно такое же как в первом (неперфектном) примере но с перфектным инфинитивом.

-
Rusletov
Сообщения: 332
Зарегистрирован: 27 июн 2022, 23:01
Благодарил (а): 160 раз
Поблагодарили: 16 раз

#62

Сообщение Rusletov »

Харбин Хэйлунцзян, Yety, извиняюсь, и правда неточно процитировал.

По-моему, та статья как раз подтверждает то, о чем писал Yety. А именно то, что How could you do that without my permission? (Сослагательное понимание - как бы он мог это сделать сейчас или в будущем, если бы представилась возможность? - не берем в расчет), говорит о событии в прошлом, именно поэтому я специально подчеркнул has done.
Andrea, насколько я помню, утверждала, что How could you do that without my permission? может только означать размышление о гипотетической ситуации, которая может произойти в будущем, а не произошла в прошлом.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#63

Сообщение Yety »

Харбин Хэйлунцзян пишет: 19 июл 2022, 16:20 по теории она означает нечто другое - непонимание, неспособность сложить jigsaw.
На это недоумение disspproval ложится на раз-два, кяп.
Харбин Хэйлунцзян пишет: 19 июл 2022, 16:20 вы считаете что в Cambridge Grammar просто скрестили бульдога с носорогом.
Я понимаю так, что где-то в пределе "это невместимо!" неперф и перф формы сливаются едва ли не до степени неразличимости, только с тонкими оттенками смысла. Ваяю как раз отсебятину о том, как, думается, это слияние произошло грамматически.🧐
Харбин Хэйлунцзян пишет: 19 июл 2022, 16:20 думал что такое чтение возможно только с устоявшимися перфектными идиомами
"Перфектные идиомы" - это там, где причастие = прилагательное, типа? Можно пример?
Rusletov пишет: 19 июл 2022, 18:40 Может я не совсем ортодоксально читаю но для меня существуют три формы can

настоящая - can (do)
прошедшая - could (do)
перфектная - could have (done)
Да, понимаю, о чём вы.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#64

Сообщение Yety »

Rusletov пишет: 19 июл 2022, 18:40 специально подчеркнул has done.
Теперь понял смысл жирности.)
Rusletov пишет: 19 июл 2022, 18:40 Andrea, насколько я помню, утверждала, что How could you do that without my permission? может только означать размышление о гипотетической ситуации, которая может произойти в будущем, а не произошла в прошлом.
Не совсем точно помните. О будущем речи не шло и не стоит - только о том, что действие так и НЕ состоялось:
Andrea пишет: 13 июл 2022, 17:22 1 верно, когда кто-то (he) чего-то не сделал, и его винят за это. Предложение 1 заявляет, что без получения вашего разрешения (my permission) он и не мог этого сделать, т.е. оправдывает субъекта he, о котором говорится в предложении.
Andrea пишет: 13 июл 2022, 17:22 1. Действие НЕ БЫЛО совершено (ввиду отсутствия permission)
Andrea пишет: 13 июл 2022, 19:52 По нормам английского языка совершенно точно:
1. How could he (possibly) do it? - У субъекта (he) не было возможности выполнить действие. Вероятный контекст: Перестаньте обвинять его в том, что он этого не сделал. (он просто не мог это сделать.)
Последний раз редактировалось zymbronia 19 июл 2022, 21:41, всего редактировалось 1 раз.
Причина: правка по просьбе автора
Аватара пользователя
Харбин Хэйлунцзян
Сообщения: 1547
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:59
Поблагодарили: 517 раз

#65

Сообщение Харбин Хэйлунцзян »

Yety пишет: 19 июл 2022, 19:09 "Перфектные идиомы" - это там, где причастие = прилагательное, типа? Можно пример?

Пример из Затерянного Мира в моем предыдущем сообщении:

have done with

Я не знаю что еще можно к нему добавить. Там перфектно не читается.

-
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#66

Сообщение Yety »

Харбин Хэйлунцзян пишет: 19 июл 2022, 19:30 have done with

Я не знаю что еще можно к нему добавить.
Так вот как раз и хотелось бы добавить - ещё пару примерчиков таких идиом.)
Аватара пользователя
Харбин Хэйлунцзян
Сообщения: 1547
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:59
Поблагодарили: 517 раз

#67

Сообщение Харбин Хэйлунцзян »

Харбин Хэйлунцзян пишет: 19 июл 2022, 16:20 Я до сих пор не обсуждал этот момент потому что я видел другое чтение. Совершенно такое же как первое но с перфектным инфинитивом. В примере из Cambridge Grammar именно оно

У меня это все еще вертится в голове. И не складывается с перфектным инфинитивом. Я сейчас склоняюсь к тому что в Cambridge Grammar ошиблись. Не должно было там быть перфектного инфинитива.

-
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#68

Сообщение Yety »

Харбин Хэйлунцзян пишет: 21 июл 2022, 18:20 не складывается с перфектным инфинитивом
Постараюсь сегодня ночью дописать...🙄
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#69

Сообщение Yety »

Деревенскый инетурынет...😖 чуть приподзаподзнился..

0/3.
Для верного понимания нижеследующего нужно договориться о терминах. Здесь - необходимые предварительные замечания - плотно и суховато.

У модальных глаголов есть *первичные*, собственные, конкретные значения и есть *вторичное*, общее, абстрактное значение, - когда они употребляются для выражения предположения различной степени уверенности.

Поэтому употребления первичные - качественно различные, вторичные - отличаются только количественно, интенсивностью уверенности предположения.
Если эта принципиальная разница останется непонятной, то нужно будет больше примеров, иллюстрирующих эту оппозицию. Уточняйте.)
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#70

Сообщение Yety »

1/3.
How can you do this?
Начнём с настоящего, а не прошедшего времени, и с с самого обычного первичного употребления can - вопрос о способности/умении:
How can you do this without a hammer and a nail? - чисто технический вопрос, спокойным тоном и без эмоций. = are able to do
Каким образом вы умеете/способны так сделать?

Здесь can реализует своё первичное - собственное, качественно особое - значение.
СпойлерПоказать
+ Сначала дольём капельку удивления..🤨
How can you do this - without a hammer and a nail?
- это просто недоумение:
Это каким образом ты способен это сделать =>как такое возможно?
СпойлерПоказать
Заметим, уже здесь - благодаря вопросу - к исходному смыслу *способности* примешивается неверие в эту способность, а значит, идея предполагаемой [не]возможности, а это уже признак вторичных употреблений.

+ А потом добавим такую малость, как восклицание(!):
How can you do this - without a hammer and a nail?!!🤔🧐
И всё сразу заиграло психоделическими красками, это больше не трезвый вопрос, а эмоциональный всплеск-выплеск:
Как это возможно?!! [= подразумеваемое Это ж невозможно/непредставимо/неприлично/недопустимо!]:
СпойлерПоказать
How can you be having two helpings??
И это уже откровенный переход от первичных ко вторичным употреблениям, в которых принципиальные смысловые различия стираются и остаётся предположение разной степени [не]уверенности: Вероятно/Возможно/Может быть/Не может быть/Невозможно/Невероятно...

И вот уже акцент (логический, не обязательно интонационный) как будто смещается с технического HOW can you... на истерическое how CAN you...
СпойлерПоказать
Это уже не про умение/способность, а про нарушение каких-то норм/ожиданий, про непостижимость и невероятие.😤

И вот тут-то и появляется этот новый оттенок значения..
БЫЛО: "как ты такое умеешь/с таким справляешься?" ->
ЧЕРЕЗ: "как ты способен/в состоянии такое сделать?!"
СТАЛО: "как ты СМЕЕШЬ так поступать??!!"
СпойлерПоказать
Изначально это СМЕЕШЬ относил к первичным значениям, но по здравом рассуждении его стоит отнести к промежуточным употреблениям, уже ближе ко вторичным значениям *предположения*.

Как видим, этот сдвиг по шкале "умеешь -> смеешь" сопряжён с нарастанием (обычно) негативных эмоций, которые вызывает само действие, - возмущением.)) Именно здесь ощущается роль того самого disapproval, которое упомянуто в грамматической справке от Кембриджа. - Disapproval в форме вопроса - как переживание, трансформирующее первичные значения CAN во вторичные.
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
Rusletov
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#71

Сообщение Yety »

2/3.
И вот тут развитие этого CAN раздваивается.

=》1) Как сохраняющий связь с первичными употреблениями, он спокойно переносится в прошедшее время сам:
How COULD you do this to me?
Я отказываюсь понимать: каким образом ты сумел => Как ты оказался способен->ПОСМЕЛ сделать такое со мной?

=》2) Но, как явственно сближающийся со вторичными употреблениями, он может выразить идею *невероятия* того, что произошло в прошлом, через перфектный инфинитив:
How can you HAVE DONE this to me?
Я поверить не могу, это невероятно: как это возможно, что ты такое сотворил?!!
СпойлерПоказать
А поскольку во вторичных употреблениях модальные глаголы обычно одинаково функционируют в настоящей и прошедшей формах (may=might, can['t]=could[n't], will~=would), то получаем вариант того же смысла
How COULD you have done this to me? -
Это невероятно - как это возможно, что ты такое совершил!?,
который с could оказывается гораздо более частотный, чем с can, понятное дело (см. примеры выше). И наконец, судя по всему, в каком-то контексте эти "не могу понять" и "поверить не могу", эти "непонятно каким образом" и "невероятно каким образом" могут описывать тот самый disapproval со своими характерными тонкостями, но с принципиально одинаковым неодобрительным отношением к событию.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#72

Сообщение Yety »

3/3.
Т.о.,
How can you do this? -
Каким образом ты так умеешь?
->
How can you do this?! -
Как ты на такое способен?
->
How can you do this?!! -
Как ты смеешь так делать?!!

=》
How could you do this?
Как ты сумел/оказался способен/посмел это сделать? Не пойму.🤔

=》
How can/could you have done this?
Как это возможно, что ты это сделал? Не верю.😤

И наконец, эти "умное" НЕ ПОЙМУ...🤔 и "сердечное" НЕ ВЕРЮ!😤 могут сливаться в одних контекстах в нечто "умно-сердечное" disapproving НЕ ВМЕЩАЮ! ЭТО НЕВМЕСТИМО!🤯 - с сохранением непринципиальных оттенков.

ПС Вышеизложенное - досужая отсебятина, плод ночных бдений, проговаривание интуитивного переживания грамматического смысла примеров.
Аватара пользователя
Juliemiracle
Сообщения: 4482
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
Благодарил (а): 1174 раза
Поблагодарили: 2564 раза

#73

Сообщение Juliemiracle »

Yety,
спасибо! Очень интересный ход рассуждений. Я бы не смогла так все пошагово словами расписать ни за что.
За это сообщение автора Juliemiracle поблагодарил:
Yety
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Грамматика»