By by by.... какое грамматическое время?

Обсуждение вопросов, нюансов и тонкостей грамматики английского языка любого уровня.

Модератор: zymbronia

Rusletov
Сообщения: 332
Зарегистрирован: 27 июн 2022, 23:01
Благодарил (а): 160 раз
Поблагодарили: 16 раз

#1

Сообщение Rusletov »

"Я невероятно счастлив, так как сдал отчет к прошлой среде!"

"Я выполню домашку к четвергу."

"Вы можете доставить это письмо к 5 часам?"


Хочу развеять свои сомнения. В некоторых учебниках, говорится, что есть строгие выражения, с которыми необходимо использовать перфект. Например, здесь (https://usefulenglish.ru/grammar/tenses ... s-on-usage) говорится "by the time" requires the perfect tenses."

Или вот у Качаловой и Израилевича про Perfect: употребляется с "...обозначениями времени, такими как by five o'clock к пяти часам, by Saturday к субботе, by the 15th of December к 15 декабря, by the end of the year к концу года, by that time к тому времени и т.п.)


Однако я часто замечаю, как носители используют простые времена с подобными выражениями.
Например, "I will do my homework by Thursday.", но согласно вышеупомянутому правилу нужно говорить "I will have done my homework by Thursday.", не так ли?

Вот пример из википедии:
"Bayona completed filming on his episodes by December 23", а по правилу должно (?) быть "had completed", да ведь?
или "Pre-production on further episodes began by July 2020" опять же почему не "had begun", если здесь строгие выражения?

и to cap it all off: "Odenkirk confirmed by early September 2021 that he was back on set filming." снова нет перфекта (had confirmed.).
Аватара пользователя
Juliemiracle
Сообщения: 4482
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
Благодарил (а): 1174 раза
Поблагодарили: 2564 раза

#2

Сообщение Juliemiracle »

Rusletov пишет: 08 июл 2022, 16:52 "Я невероятно счастлив, так как сдал отчет к прошлой среде!"
Вы это предложение взяли откуда-то или сами придумали? Просто оно как-то странно звучит, даже с точки зрения русского языка.
Rusletov пишет: 08 июл 2022, 16:52 "Я выполню домашку к четвергу."
"Вы можете доставить это письмо к 5 часам?"
Вполне можно и Future Simple, имхо. Особенно в устной речи, на которую похожи ваши примеры, - в ней часто упрощают.
Rusletov пишет: 08 июл 2022, 16:52 В некоторых учебниках, говорится, что есть строгие выражения, с которыми необходимо использовать перфект.
Откзывайтесь уже от этого прескриптивного подхода - он ведет в никуда. Нет никаких выражений, с которыми 100% всегда одно время используется. В учебниках это пишут для облегчения усвоения на начальном этапе. А жизнь (в виде ваших примеров, в частности) это опровергает. Хотя Википедию я бы за образец абсолютной правильности не брала. Там бывает, что пишут тексты обычные люди, не всегда носители, и тексты с ошибками там бывают. Но это отступление. А с вашими примерами все в порядке и без Perfect.
Аватара пользователя
Juliemiracle
Сообщения: 4482
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
Благодарил (а): 1174 раза
Поблагодарили: 2564 раза

#3

Сообщение Juliemiracle »

Rusletov,
вообще у past perfect и особенно future perfect не такая уж высокая частотность, если не брать художественную литературу и сложные повествования. Эти времена должны помогать не запутаться в хронологии, когда история подается нелинейно, а не осложнять предложение, в котором и так все понятно. Ставьте целесообразность впереди "строгих правил" - у вас уже, насколько я помню, достаточно приличный уровень. Нужно переходить на следующую стадию от "grammar as a set of rules" к "grammar as choice".
Rusletov
Сообщения: 332
Зарегистрирован: 27 июн 2022, 23:01
Благодарил (а): 160 раз
Поблагодарили: 16 раз

#4

Сообщение Rusletov »

Juliemiracle пишет: 08 июл 2022, 17:32 Вы это предложение взяли откуда-то или сами придумали?
Сам :) Согласен, я его не обдумал.
Juliemiracle пишет: 08 июл 2022, 17:32 "Я выполню домашку к четвергу."
"Вы можете доставить это письмо к 5 часам?"
Вполне можно и Future Simple, имхо. Особенно в устной речи, на которую похожи ваши примеры, - в ней часто упрощают.
Я слышал мнение, что если сказать "I will do my homework by Thursday.", то акцент будет на "обещании" (Я обещаю выполнить домашку к четвергу), а если сказать "I will have done my homework by Thursday.", то здесь акцент будет смещен на твердую уверенность в том, что событие произойдет. Ни в одном учебнике такого обснования я, правда, не видел.

"Can you deliver this letter by 5 o'clock?" и "Can you have delivered this letter by 5 o'clock", имхо, второе не используется. Я не прав? Хотя по правилу строгих выражений должен быть перфект.
Juliemiracle пишет: 08 июл 2022, 17:32 Откзывайтесь уже от этого прескриптивного подхода - он ведет в никуда.
Я не сторонник прескриптивизма. Есть и дескриптивные грамматики (Свон тот же). Должно же быть это явление где-то описано/объяснено лингвистами!? Этого я и не могу найти, а вижу стандартные правила в обычных прескриптивных грамматиках и не понимаю, почему эти примеры из Википедии или еще откуда-нибудь их нарушают. Возникает вопрос: Я не правильно трактую правило или правило неактуально/ошибочно? Хочу объснения. Моему мозгу некомфортно без объяснения!!! :)

Напрмиер, традиционно в грамматкиах учат третьему кандишиналу в таком варианте: If you had done something, I would have done something else, и редко, где упомянают еще один распространенный вариант: If you would have done something, I would have done something else.
И я вижу, что это явление объяснено.
Я это к тому, что где-то какой-то лингвист-дескриптивист точно додумался объяснить то, что я не понимаю, вот и прошу подсказать объснение, ссылку на статью и т.п. что удовлетворило мое любопытство.
Rusletov
Сообщения: 332
Зарегистрирован: 27 июн 2022, 23:01
Благодарил (а): 160 раз
Поблагодарили: 16 раз

#5

Сообщение Rusletov »

В дополнение к предыдущему своему посту:

У меня возникла гипотеза, что past perfect с этими строгими выражениями необходим лишь в контексте рассказа о прошлом. Например,

"It was 6 pm. I was finishing my work. A sudden smile stole over my face, when I realized that I had submitted my report by 5 pm."

Simple past нужно ставят, когда контекста прошлого нет:

"It is 6 pm. I am just finishing my work. I'm smiling because I submitted my report by 5 pm."

Как вам такая гипотеза?
Rusletov
Сообщения: 332
Зарегистрирован: 27 июн 2022, 23:01
Благодарил (а): 160 раз
Поблагодарили: 16 раз

#6

Сообщение Rusletov »

Мне так же кажется, что эта гипотеза объясняет примеры из Википедии, так как те примеры без перфекта взяты из последовательного описания событий.
Похоже паст перфект используется только тогда, когда у нас уже есть какая-то точка (6 pm. I was finishing my work.) в прошлом и мы упомянаем что-то произошедшее до этой точки (I had submitted).
Аватара пользователя
Juliemiracle
Сообщения: 4482
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
Благодарил (а): 1174 раза
Поблагодарили: 2564 раза

#7

Сообщение Juliemiracle »

Rusletov пишет: 08 июл 2022, 17:58 Сам :) Согласен, я его не обдумал.
Думаю, вам надо идти от примеров на АЯ и анализировать их, а не пытаться найти объяснения выдуманным предложениям.
Rusletov пишет: 08 июл 2022, 17:58 Я слышал мнение, что если сказать "I will do my homework by Thursday.", то акцент будет на "обещании" (Я обещаю выполнить домашку к четвергу), а если сказать "I will have done my homework by Thursday.", то здесь акцент будет смещен на твердую уверенность в том, что событие произойдет. Ни в одном учебнике такого обоснования я, правда, не видел.
Можно и так, можно по-другому - зависит от конкретного контекста.
Rusletov пишет: 08 июл 2022, 17:58 "Can you have delivered this letter by 5 o'clock", имхо, второе не используется. Я не прав? Хотя по правилу строгих выражений должен быть перфект.
У вас тут can have done - такое не используется. Есть can't have done, could have done for speculating & deducing. С такими модальными perfect - это другая история.
Аватара пользователя
Juliemiracle
Сообщения: 4482
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
Благодарил (а): 1174 раза
Поблагодарили: 2564 раза

#8

Сообщение Juliemiracle »

Rusletov пишет: 08 июл 2022, 17:58 Должно же быть это явление где-то описано/объяснено лингвистами!? Этого я и не могу найти, а вижу стандартные правила в обычных прескриптивных грамматиках и не понимаю, почему эти примеры из Википедии или еще откуда-нибудь их нарушают. Возникает вопрос: Я не правильно трактую правило или правило неактуально/ошибочно?
Какое явление - каждое отдельное предложение? Правила на то и правила, что они более-менее универсальные. Почему нарушают? В том же Своне написано, что future perfect CAN be used when. Понимаете, can, а не must - потому что нет никаких строгих выражений. Также есть объяснение, что future simple используется для описания событий в будущем. Так что нет никакого нарушения - все зависит от того, что вы своим предложением хотите сказать. Прагматика рулит.
Rusletov пишет: 08 июл 2022, 17:58 Хочу объснения. Моему мозгу некомфортно без объяснения!!!
Вот это, на мой взгляд, the root of all evil. И вы не одиноки в желании, чтобы на каждый чих вам дали конкретное правило в конкретном месте. На форуме и в жизни я уже много таких людей встречала. Либо вы сможете это перерасти, либо навсегда упретесь в стеклянный потолок в изучении языка.
Аватара пользователя
Juliemiracle
Сообщения: 4482
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
Благодарил (а): 1174 раза
Поблагодарили: 2564 раза

#9

Сообщение Juliemiracle »

Rusletov пишет: 08 июл 2022, 18:18 Как вам такая гипотеза?
Неверная гипотеза.
Rusletov пишет: 08 июл 2022, 18:18 "It was 6 pm. I was finishing my work. A sudden smile stole over my face, when I realized that I had submitted my report by 5 pm."
Rusletov пишет: 08 июл 2022, 18:18 "It is 6 pm. I am just finishing my work. I'm smiling because I submitted my report by 5 pm."
И опять вы выдумываете странные цепочки предложений. Возьмите готовый текст и поразмышляйте над ним.
Я и на русском такого текста себе представить не могу - в нем нет логики: Было 6 ч. вечера. Я заканчивала работу. Я внезапно улыбнулась, когда поняла, что уже сдала отчет к 5 часам.
Как это?
Аватара пользователя
Juliemiracle
Сообщения: 4482
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
Благодарил (а): 1174 раза
Поблагодарили: 2564 раза

#10

Сообщение Juliemiracle »

Rusletov,
то есть future perfect должен логично вытекать из смысла предложения, из конкретной прагматической ситуации, которая обуславливает высказывание. Например, начинаю утро с аффирмации: By the end of today, I'll have walked 10 000 steps. I can do it!
И тут понятно, зачем здесь FP и почему не FS.
Rusletov
Сообщения: 332
Зарегистрирован: 27 июн 2022, 23:01
Благодарил (а): 160 раз
Поблагодарили: 16 раз

#11

Сообщение Rusletov »

Juliemiracle пишет: 08 июл 2022, 18:58 Какое явление - каждое отдельное предложение?
Объяснения о разнице между паттернами "I will do my homework by Thursday" и "I will have done my homework by Thursday."
Я отдаю себе отчет в том, что объяснение для каждого возможного предложения в отдельности не хватит временисуществования вселенной, но разницу между паттернами объяснить можно, паттерны не такие уж многочисленные. В моих предложениях про домашку, вы можете поменять смысл, заменив домашку на уборку, местоимение "I" на любое другое местоимение или существительное, но паттерн останется. Можно описать его формулой: "Кто-то + will + инфинитив + прямое дополнение + by + момент в будущем", а второе предложение: "Кто-то + will + перфектный инфинитив + прямое дополнение + by + момент в будущем". Теперь осталось понять, какой из этих двух паттернов нужно употреблять в той или иной жизненной ситуации. Чтобы это понять, нужно спросить у компетентных людей, почитать в учебнике, или пожить в стране, где на этом языке постоянно разговаривают.
Juliemiracle пишет: 08 июл 2022, 19:06 И опять вы выдумываете странные цепочки предложений. Возьмите готовый текст и поразмышляйте над ним.
Я не могу найти два похожих текста, где рассматривается разница между двумя этими временами, поэтому я создаю свои. Согласен - они не блещут талантом и глубокой осмысленностью, но моя цель не написать классный текст, а выдумать примеры, которые покажут, как работают паттерны.
Моя цель: понять, как всё работает, увидев разницу в употреблении на конкретных примерах, без лишней мишуры.
Аватара пользователя
Juliemiracle
Сообщения: 4482
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
Благодарил (а): 1174 раза
Поблагодарили: 2564 раза

#12

Сообщение Juliemiracle »

Rusletov пишет: 08 июл 2022, 19:27 Объяснения о разнице между паттернами "I will do my homework by Thursday" и "I will have done my homework by Thursday."
Объяснение между fs и fp есть в любом учебнике или справочнике. В первом случае нет акцента на завершенности, во втором - есть.
Rusletov пишет: 08 июл 2022, 19:27 В моих предложениях про домашку, вы можете поменять смысл, заменив домашку на уборку, местоимение "I" на любое другое местоимение или существительное, но паттерн останется.
Нет не останется. Нельзя просто брать грам. структуры и переставлять их в предложении, не представляя, что вокруг этого предложения есть. Вы видели мое предложение? Там вам тоже непонятно, почему fp, а не fs?
Rusletov пишет: 08 июл 2022, 19:27 Я не могу найти два похожих текста, где рассматривается разница между двумя этими временами, поэтому я создаю свои.
А зачем вам обязательно одинаковые? Найдите тексты, где есть fs с by и fp с by, и подумайте, чем они отличаются.
Rusletov пишет: 08 июл 2022, 19:27 Согласен - они не блещут талантом и глубокой осмысленностью, но моя цель не написать классный текст, а выдумать примеры, которые покажут, как работают паттерны.
Ну, не пишутся так тексты в вакууме. Текст мертвый и грамматика в нем такая же мертвая.
Rusletov пишет: 08 июл 2022, 19:27 Моя цель: понять, как всё работает, увидев разницу в употреблении на конкретных примерах, без лишней мишуры.
Я до вас пытаюсь донести, что вы двигаетесь не так и не туда. Что вам надо не продолжать биться головой в бетонную стену, а сделать шаг вправо и открыть дверь. Но видимо это бесполезно.
Аватара пользователя
Juliemiracle
Сообщения: 4482
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
Благодарил (а): 1174 раза
Поблагодарили: 2564 раза

#13

Сообщение Juliemiracle »

Rusletov,
поразмышляйте над этими 2мя предложениями из реальных источников, учитывая широкий контекст:
Mr. Johnson said he expected the timetable for his departure and the selection of a successor to be decided on Monday by the 1922 Committee, the powerful body that represents Conservative Party backbench lawmakers. At the very latest, the committee will want to install a new party leader, who will become prime minister, by the time of the annual party conference in the fall, which Conservatives hope to use as a chance to reset.
https://www.nytimes.com/2022/07/07/worl ... itain.html
Modelling renovation impacts on the EU building stock
The potential impacts of applying these 10 actions to the EU building stock were estimated in a modelling exercise that applies three scenarios. Based on the literature, a baseline scenario assumes a continuation, until 2050, of current renovation rates and activities, broken down into energy- and non-energy-related renovation. A second ‘policy-compliant’ scenario accelerates the renovation rate according to the aspiration of the EU’s renovation wave. A third, more ambitious, scenario further accelerates renovation, so that all buildings in the stock will have been renovated by 2050.
https://www.eea.europa.eu/publications/ ... ar-economy
Rusletov
Сообщения: 332
Зарегистрирован: 27 июн 2022, 23:01
Благодарил (а): 160 раз
Поблагодарили: 16 раз

#14

Сообщение Rusletov »

Juliemiracle пишет: 08 июл 2022, 19:57 Нельзя просто брать грам. структуры и переставлять их в предложении, не представляя, что вокруг этого предложения есть.
Да, именно поэтому я придумал контекст про 6 часов как рассказ о прошлом и 6 часов как рассказ о настоящем
Juliemiracle пишет: 08 июл 2022, 19:10 By the end of today, I'll have walked 10 000 steps. I can do it!
.
Juliemiracle пишет: 08 июл 2022, 19:57 Вы видели мое предложение? Там вам тоже непонятно, почему fp, а не fs?
Понятно. В нем вы делаете акцент на завершенности действия к определенному моменту в будущем.
Juliemiracle пишет: 08 июл 2022, 19:57 А зачем вам обязательно одинаковые?
Похожие. Потому что слишком разные и объемные примеры не мешают сконцентрироваться на главных различиях.
Вот похожие примеры, которые помогают понять разницу между временами ps и pc:
I run every day. (говорится про общее, факт, регулярное действие)
I am running at the moment. (про настоящий момент)
Juliemiracle пишет: 08 июл 2022, 19:57 Найдите тексты, где есть fs с by и fp с by, и подумайте, чем они отличаются.
Я так делал. Смотрел более широкие контексты. Из наблюдения сделал вывод:
Past perfect с обозначением момента типа "By last Friday" или "By [last] October" и т.п. необходимо использовать, когда мы уже ведем повествование о прошлом и хотим сказать, что некоторое действие случилось до этого прошлого, на котором фокус, и last Friday/last October являются более ранними точками по отношению к основному прошлому моменту, про который мы рассказываем.

Пример (опять мной выдуманный, но на основе реальных событий.):
Yesterday I flew home late from Kazan (это основное прошлое). My mom had gone to bed by the time I arrived (а это более раннее прошлое по отношению к моему прилету из Казани и событие "уснуть" было завершено к этому моменту). Our flight had been delayed, and I was beat.
Можно сделать и без перфекта:
Yesterday I flew home late from Kazan (это основное прошлое). My mom was fast asleep by the time I arrived (здесь паст симпл, т.к. это не завершенное событие, а состояние). Our flight had been delayed, and I was beat.
Постарался "оживить" для вас текст, в нем я описываю именно то, что вчера реально произошло в моей жизни.
Juliemiracle пишет: 08 июл 2022, 19:57 Но видимо это бесполезно.
Очень даже полезно. :)

Другое мое наблюдение:
past simple используется при перечислении последовательных событий даже с "by Last Friday", "by last October", "by early September".

"Yesterday was a rough day. After spending a few days in Kazan I was going back. I took a taxi, arrived at the airport early and started to wait for my flight. I arrived early so I had to wait quite a bit. When I boarded the plane, the pilot announced that due to stormy weather we were going to have to wait it out. After waiting for like an hour the plane took off. I arrived at Sheremetyevo airport by 10 pm. Then I took an aeroexpress to Belorusskiy railway station. I was at home like after midnight."
Аватара пользователя
Juliemiracle
Сообщения: 4482
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
Благодарил (а): 1174 раза
Поблагодарили: 2564 раза

#15

Сообщение Juliemiracle »

Rusletov пишет: 08 июл 2022, 21:18 Да, именно поэтому я придумал контекст про 6 часов как рассказ о прошлом и 6 часов как рассказ о настоящем
Только я их оба не могу представить в реальной жизни: ни в рассказе, ни в речи.
Rusletov пишет: 08 июл 2022, 21:18 Понятно. В нем вы делаете акцент на завершенности действия к определенному моменту в будущем.
+++
А что думаете про 2 аутентичных предложения, которые я давала выше? Как вам кажется, почему в обоих by, но в 1 - fs, а в другом - fp?
Rusletov пишет: 08 июл 2022, 21:18 Похожие. Потому что слишком разные и объемные примеры мне мешают сконцентрироваться на главных различиях.
Вот похожие примеры, которые помогают понять разницу между временами ps и pc:
I run every day. (говорится про общее, факт, регулярное действие)
I am running at the moment. (про настоящий момент)
Ну, батенька, вы ж не на elementary уже. На уровнях повыше уже часто нельзя такие четкие оппозиции подобрать. Абстрагируйтесь от объемного контекста. Вернее, просмотрите его бегло, а потом смотрите на нужные сравниваемые структуры.
Rusletov пишет: 08 июл 2022, 21:18 Постарался "оживить" для вас текст, в нем я описываю именно то, что вчера реально произошло в моей жизни.
И вуаля, у текста появилась логика и у использования времен тоже.
Rusletov пишет: 08 июл 2022, 21:18 Другое мое наблюдение:
past simple используется при перечислении последовательных событий даже с "by Last Friday", "by last October", "by early September".
Ну, не так прямолянейно, но да. Главное, что pp нужен, чтобы показать завершенность к какому-то моменту. А если ее не надо показывать, что часто бывает при перечислении последовательных действий - там акцент на succession, not completion - то будет ps, не так важно с by или без. То есть вы выделяете instance (конкретную реализацию), а все эти instances можно объединить глубинной идеей (do we focus on completion?).
P.S. Я не очень понимаю, зачем вам by в вашем предложении. Там просится at 10 pm or (at) around 10 pm.
Rusletov
Сообщения: 332
Зарегистрирован: 27 июн 2022, 23:01
Благодарил (а): 160 раз
Поблагодарили: 16 раз

#16

Сообщение Rusletov »

Juliemiracle пишет: 08 июл 2022, 21:38 Я не очень понимаю, зачем вам by в вашем предложении. Там просится at 10 pm or (at) around 10 pm.
Да, я бы написал at, но очень уж хотелось привести пример, где будет by с past simple.
Аватара пользователя
Juliemiracle
Сообщения: 4482
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
Благодарил (а): 1174 раза
Поблагодарили: 2564 раза

#17

Сообщение Juliemiracle »

Rusletov,
вот вам аутентичный пример с by + past s.
“Our trip is now canceled.”
“We were heading to a wedding in Portugal, Delta flight scheduled for 11:10 p.m. on Tuesday, June 28. After the plane arrived (late), we boarded an hour late. The pilot started the engine, and there was an issue with a valve in the right-side engine. After an hour on the tarmac, the plane headed back to the gate to have the temperature system reset. After refueling, the pilot started an engine, turned it off, and at 2:15 a.m., after sitting in the plane for 3 hours, he told us the flight was canceled and to deboard and go to the Delta counter to reschedule plans.
We decided to head home, arrived by 4 a.m., and spent the next 3 hours trying to rebook, but to no avail. Our trip is now canceled; we had to pay 2 nights hotel, which we are hoping Delta will reimburse.” — Mark H., Stow
https://www.boston.com/community/reader ... r-stories/
А вот с had arrived + by:
https://books.google.ru/books?id=HT338U ... 22&f=false
(не копируется текст)
Ищите примеры в аутентике для проверки своих идей.
За это сообщение автора Juliemiracle поблагодарил:
Rusletov
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#18

Сообщение Yety »

По сути, всё сказано (да и раньше уже этот момент здесь обсуждался), но вставлю йэти-пятак.
Rusletov пишет: 08 июл 2022, 17:58 Я слышал мнение, что если сказать "I will do my homework by Thursday.", то акцент будет на "обещании" (Я обещаю выполнить домашку к четвергу), а если сказать "I will have done my homework by Thursday.", то здесь акцент будет смещен на твердую уверенность в том, что событие произойдет.
"Обещание" версус "твёрдая уверенность"... - эти моменты слишком зависят от конкретной интенции, интонации, ситуации..))

Предлагаю развернуть вектор речепорождения в нормальном направлении - от смысла к фразе, а не наоборот.🤪
В предложении I will (have) come by 10 pm главную роль играет не указание времени by 10 pm (от которого вы решили начётнически плясать), а сказуемое! - перфектное/неперфектное.

Неперфектное сказуемое - нейтральное, выражает самый обыкновенный смысл(ы) будущего времени, а by 10 pm с ним просто задаёт временной предел этому событию.
Перфектное же сказуемое - акцентированное, специфическое, подчёркивает предполагаемую завершённость события К указанному моменту; тогда и сам момент приобретает бОльший вес - обязательного дедлайна.
Расставьте приоритеты: смысл -> форма.

Rusletov пишет: 08 июл 2022, 17:581) "Can you deliver this letter by 5 o'clock?" и 
2) "Can you have delivered this letter by 5 o'clock", имхо, второе не используется. Я не прав? Хотя по правилу строгих выражений должен быть перфект.
Употребление инфинитивов после модального глагола имеет слегка другой смысл, чем в контексте (не)перфектных временных форм. И поэтому фраза с by не столь релевантна в этом случае.

1) - употребление модального глагола в *первичном* значении - способности/возможности. Ты способен доставить его к 5?

2) - модальный во *вторичном* значении "предположения" (в широком смысле этого слова). В утверждениях эта форма can have done (в отличие от could have done) практически не употребляется, но в сомневательных отрицаниях и удивлённых вопросах - нормально:
He can't have delivered the letter by 5 - Не мб, чтобы он доставил...
Can he have delivered the letter by 5? - Разве мб так, что он доставил.?

Но подчеркнём снова: выбор перфектного инфинитива здесь никак не зависит от контекста by.
Rusletov пишет: 08 июл 2022, 21:18 past simple используется при перечислении последовательных событий даже с "by Last Friday", "by last October", "by early September".
, which is only natural. Как это могло быть иначе - при нескольких-то событиях подряд?))
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
Rusletov
Rusletov
Сообщения: 332
Зарегистрирован: 27 июн 2022, 23:01
Благодарил (а): 160 раз
Поблагодарили: 16 раз

#19

Сообщение Rusletov »

Juliemiracle пишет: 08 июл 2022, 21:38 А что думаете про 2 аутентичных предложения, которые я давала выше? Как вам кажется, почему в обоих by, но в 1 - fs, а в другом - fp?
Juliemiracle пишет: 08 июл 2022, 20:05 Mr. Johnson said he expected the timetable for his departure and the selection of a successor to be decided on Monday by the 1922 Committee, the powerful body that represents Conservative Party backbench lawmakers. At the very latest, the committee will want to install a new party leader, who will become prime minister, by the time of the annual party conference in the fall, which Conservatives hope to use as a chance to reset.
https://www.nytimes.com/2022/07/07/worl ... itain.html
Что касается "will become", я предполагаю, что become похоже на be, т. е. это состояние, которое будет продолжаться к моменту, когда произойдет ежегодная конференция. "...who will be prime minister, by the time of the annual party conference."
Чем-то напоминает такой пример:
"I will have lots of cheese by tomorrow"
"I will have had lots of cheese by tomorrow" Здесь будто бы подразумевается, что к завтрашнему дню сыра уже не будет. Будто бы он был до завтрашнего дня, а потом пропал.
Juliemiracle пишет: 08 июл 2022, 20:05 Modelling renovation impacts on the EU building stock
The potential impacts of applying these 10 actions to the EU building stock were estimated in a modelling exercise that applies three scenarios. Based on the literature, a baseline scenario assumes a continuation, until 2050, of current renovation rates and activities, broken down into energy- and non-energy-related renovation. A second ‘policy-compliant’ scenario accelerates the renovation rate according to the aspiration of the EU’s renovation wave. A third, more ambitious, scenario further accelerates renovation, so that all buildings in the stock will have been renovated by 2050.
https://www.eea.europa.eu/publications/ ... ar-economy
Ну здесь пресловутое подчеркивание завершения процесса.
Juliemiracle пишет: 08 июл 2022, 21:55 I hate to ask, но не могли бы вы подсказать, как вы так оперативно находите подходящие примеры? Где ищете? Просто Гугл или какие-то другие базы данных?
Ищите примеры в аутентике для проверки своих идей.
Аватара пользователя
Juliemiracle
Сообщения: 4482
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
Благодарил (а): 1174 раза
Поблагодарили: 2564 раза

#20

Сообщение Juliemiracle »

Rusletov пишет: 10 июл 2022, 11:54 I hate to ask, но не могли бы вы подсказать, как вы так оперативно находите подходящие примеры? Где ищете? Просто Гугл или какие-то другие базы данных?
Я ищу просто в гугл, в кавычках, звездочкой заменяю вариативные элементы (например, "will have * by").
+ смотрю сразу на качество ссылок. Допустим, когда я искала примеры с FP, там почти вся первая страница выдачи - ссылки на всякие сайты по изучению АЯ, часто русские. Я это все пропустила и искала, чтобы был явно не учебный текст.
За это сообщение автора Juliemiracle поблагодарил:
Rusletov
Аватара пользователя
Juliemiracle
Сообщения: 4482
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
Благодарил (а): 1174 раза
Поблагодарили: 2564 раза

#21

Сообщение Juliemiracle »

Rusletov,
если вы научитесь эффективно искать примеры и тестировать свои гипотезы с гугл (например, понять, что какого-то варианта, про который вы подумали, вообще нет примеров), то вам не нужно буде пытаться выдумывать предложения из воздуха. Все, что мы хотели бы сказать, уже придумано до нас :)
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#22

Сообщение Yety »

Rusletov пишет: 10 июл 2022, 11:54 "I will have had lots of cheese by tomorrow" Здесь будто бы подразумевается, что к завтрашнему дню сыра
наемся от пуза и до отвала.
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
Rusletov
Rusletov
Сообщения: 332
Зарегистрирован: 27 июн 2022, 23:01
Благодарил (а): 160 раз
Поблагодарили: 16 раз

#23

Сообщение Rusletov »

Yety пишет: 08 июл 2022, 23:27 Предлагаю развернуть вектор речепорождения в нормальном направлении - от смысла к фразе, а не наоборот.🤪
В предложении I will (have) come by 10 pm главную роль играет не указание времени by 10 pm (от которого вы решили начётнически плясать), а сказуемое! - перфектное/неперфектное.

Неперфектное сказуемое - нейтральное, выражает самый обыкновенный смысл(ы) будущего времени, а by 10 pm с ним просто задаёт временной предел этому событию.
Перфектное же сказуемое - акцентированное, специфическое, подчёркивает предполагаемую завершённость события К указанному моменту; тогда и сам момент приобретает бОльший вес - обязательного дедлайна.
Расставьте приоритеты: смысл -> форма.
Как классно вернуться к старой теме!

Не могли бы уточнить, что вы имели в виду под "самым обыкновенным смыслом будущего времени"?
В каких случаях обязательно нужен этот "самый обыкновенный смысл будущего времени", а в каких он никак не годится?
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#24

Сообщение Yety »

Rusletov пишет: 23 ноя 2022, 22:32 вернуться к старой теме!
Sweet necroposting...=)
Rusletov пишет: 23 ноя 2022, 22:32 имели в виду под "самым обыкновенным смыслом будущего времени"?
Simple future употребляется для
1) on-the-spot decisions,
2) "personal opinions" (hopes, promises, threats, premonitions, etc.),
3) official announcements/'inevitable' events.
For more details see: Yety (Will vs going to)

- То есть указание на предстоящее событие в самом общем смысле, без каких-то акцентов. Если смысл таков - то и добавление какого-то там by (5 pm) остаётся всего лишь указанием на момент времени, к которому это решение/предвидение/событие, предполагается, совершится.

С перфектом же другая история - он своей формой загодя закладывает этот мысленный прыжок в будущее, из которого мы смотрим на это событие уже как на соверше/ённое. Поэтому для перфекта и нет нужды ни в каком прямо выраженном BY (then) - достаточно высказать или даже подразумевать эту будущую точку ретроспекции:
No, no, don't you ring, use the key. She will've surely fallen asleep by 11 pm (when you come back).
Rusletov пишет: 23 ноя 2022, 22:32 В каких случаях обязательно нужен этот "самый обыкновенный смысл будущего времени", а в каких он никак не годится?
Боюсь натоптать уже натёртую мозоль, но такая постановка вопроса - снова "возок перед лошадью". Неудивительная, впрочем, для пытливого ума упражняющегося.))

Вам стоит осознать наконец, что ситуация выполнения "упражнений на выбор формы" не более чем модель реальной коммуникации. Неизбежно ущербная и отчасти противоестественная. Читая предложение со скобочками, вы первым делом по контексту должны догадаться, что имеется в виду в описываемой ситуации и выбрать ту форму, которая наиболее соответствует предполагаемому смыслу. В реальном же общении мы отталкиваемся от своего смысла, от интенции, от того его оттенка, который хотим выразить сами. В ситуации выбора из столь близких по смыслу форм, как future simple и perfect в контексте указанного дедлайна речь идёт об акцентах, который говорящий хочет сделать. Но никак не о "в каких случаях обязательно нужен" и не о "в каких он никак не годится".
Скажете так - выразите это; скажете эдак - подчеркнёте то. Вот и вся дилемма.

А более тонкие моменты естественности или натянутости того или иного оттенка смысла в каждой отдельной ситуации - это дело неформального/неформулируемого в общих формулах опыта. Каждый отдельный случай - пожалуйста, но в качестве руководства - увы.

Аналогия:
Вы ищете опору на этикет, манеры, на общепринятые правила поведения в обществе - самые грубые гайдлайны. А вам пора переключиться на выработку такта.))
IYKWIM
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
Rusletov
Rusletov
Сообщения: 332
Зарегистрирован: 27 июн 2022, 23:01
Благодарил (а): 160 раз
Поблагодарили: 16 раз

#25

Сообщение Rusletov »

Yety, I think I've finally understood it. Your answers on the subject + profuse reading on my part have surely contributed into some sort of epiphany for me. Thank you! What seemed obscure has now blossomed into clear understanding.
За это сообщение автора Rusletov поблагодарил:
Yety
Ответить

Вернуться в «Грамматика»