can /be able, в чем разница?

Обсуждение вопросов, нюансов и тонкостей грамматики английского языка любого уровня.

Модератор: zymbronia

Mike
Сообщения: 1056
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 03:43
Благодарил (а): 52 раза
Поблагодарили: 550 раз

#26

Сообщение Mike »

Простите, но ведь вы до сих пор так толком и не поняли, что он пишет, отсюда и нелепейшее утверждение "can = to have been able to". Даже несмотря на то, что вам поясняли на русском. Это, кстати, ваш родной язык?
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#27

Сообщение Philipp »

Mike пишет: 12 май 2018, 14:19 Простите, но ведь вы до сих пор так толком и не поняли, что он пишет, отсюда и нелепейшее утверждение "can = to have been able to". Даже несмотря на то, что вам поясняли на русском. Это, кстати, ваш родной язык?
Это ложь я давно уже пояснил что я имел ввиду
Я привёл пример из грамматики Эсперсона
Не надо делать вид что это лично я придумал
Я привёл
He can:he has been able to
Если вы с ним не согласны то нужно так и сказать -Эсперсон неправ ничего общего у этих форм нет
К чему вилять ? И делать вид что этого нет ?
Вы же это криво поняли что can не имеет перфекта и стали в своём стили фантазировать нельзя canned нельзя перфект
Тогда как у Эсперсона ясно дальше говорится что сам can это перфектно-претеритная форма
Mike
Сообщения: 1056
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 03:43
Благодарил (а): 52 раза
Поблагодарили: 550 раз

#28

Сообщение Mike »

Я привёл
He can:he has been able to
И вы решили, что can и has been able to равнозначны, что это одно и тоже. На самом деле там говорится, что для образования перфекта у саn используется его substitute - "be able to". У "can" нет формы Participle 2, нужной для образования перфекта.
Can и be able в некоторых случаях взаимозаменяемы, но также имеют целый ряд отличий.
Вы не придумали, просто ничего не поняли.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#29

Сообщение Philipp »

Mike пишет: 12 май 2018, 14:48 И вы решили, что can и has been able to равнозначны, что это одно и тоже. На самом деле там говорится, что для образования перфекта у саn используется его substitute - "be able to". У "can" нет формы Participle 2, нужной для образования перфекта.
Can и be able в некоторых случаях взаимозаменяемы, но также имеют целый ряд отличий.
Вы не придумали, просто ничего не поняли.
Нет. Так говорится иное
Вы не способны понять простой текст
A MODERN
ENGLISH GRAMMAR
ON HISTORICAL PRINCIPLES
OTTO JESPERSEN
Some verbs have no second participles, and therefore
cannot form perfects and pluperfects in this way. Most
of them belong to the class termed perfecto-present verbs
(generally, but not so correctly: preterit-present),
because
what has been since the oldest English times used as a
present tense, historically is formed like the old Aryan
perfects;
they are extensively used as auxiliaries. These
verbs and the substitutes used for the missing perfects

are the following:
he can: he has been able to.
he may: he has been allowed to.
he must: he has had to, has been bound to, has been obliged to
he ought to: it has been his duty to.
he shall (no substitute).
he will: he has been willing to.
These substitutes do not, however, represent exactly
the same shades of meaning as the verbs themselves.
В 6 раз повторю
"Some verbs have no second participles, and therefore
cannot form perfects and pluperfects in this way."
Эти глаголы не имеют второго причастия и таким образом не могут формировать перфект и плюсквамперфект с их помощью
НО это ведь потому что
"Most
of them belong to the class termed perfecto-present verbs "
Что тут сказано ?
Большинство из них принадлежит перфектно-презесным глаголам.
Поэтому им не нужно "образовать перфект" они и так перфект

"historically is formed like the old Aryan
perfects;"
Исторически они формировались как древний индоевропейский перфект.

И далее ключевая фраза
"These
verbs AND the substitutes used for the missing perfects "
Эти глаголы И их заменители используются для отсуживающих перфектов.
Союз И видем? Не ?
Но, хорошо что вы с 5 раза решили согласится с Эсперсон "Can и be able в некоторых случаях взаимозаменяемы, но также имеют целый ряд отличий. "
Mike
Сообщения: 1056
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 03:43
Благодарил (а): 52 раза
Поблагодарили: 550 раз

#30

Сообщение Mike »

Philipp,
Вы, сэр, сами себя загнали в тупик.
Выше я вас спрашивал -
можно ли сказать I can swim since I was little вместо I've been able to swim since I was little?
Ответить вы не смогли по понятным причинам. Так позвольте это сделать мне.
Итак, у вас два варианта ответа: А - можно B - нельзя.
А. Если вы считаете, что можно, то вы не знаете английскую грамматику даже на самом простом уровне, так как в этом предложении нельзя использовать CAN. Это будет грубой ошибкой.
В. Если вы считаете, что нельзя, значит выше вы написали нелепость и can не равно have been able to.
Вот такая вот dilemma.
Но, хорошо что вы с 5 раза решили согласится с Эсперсон "Can и be able в некоторых случаях взаимозаменяемы, но также имеют целый ряд отличий. "
Это известно любому на первом году обучения:-) Philipp, почему бы вам не заняться изучением языка вместо этой забавной игры в лингвиста-полиглота?:-) Ну ведь сразу видно, что вы совершенно "не в теме".
За это сообщение автора Mike поблагодарил:
Yety
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#31

Сообщение mikka »

Mike пишет: 12 май 2018, 12:13 Philipp,
В таком случае можно ли сказать I can swim since I was little вместо I've been able to swim since I was little?
Philipp пишет: 12 май 2018, 11:55 To be able используется для будущего
Как вы думаете, почему в предложении I was so glad that he was able to get it done in time нужно именно be able, а не could?
А вы можете пояснить эту разницу, раз уж речь зашла.
Я только знала, что can не употр в будущем.
Но вот в интервью сейчас стала обращать внимание на конструкцию be able в прошлом.

Я интуитивно, вроде, понимаю, но сформалировать не могу никак.
Mike
Сообщения: 1056
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 03:43
Благодарил (а): 52 раза
Поблагодарили: 550 раз

#32

Сообщение Mike »

mikka,
Для "разовых достижений" в прошлом (сумел, удалось, получилось) используется не could, а was/were able to или managed to.
Например, когда я был в лагере, я мог звонить домой каждый день (could)
В лагере связи не было, и только когда я залез на вершину холма, я смог дозвониться (was able, managed).
Отрицательных предложений это не касается, то есть couldn't можно использовать во всех случаях.
За это сообщение автора Mike поблагодарил:
mikka
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#33

Сообщение mikka »

Mike,
Ну т.е физически что то это be able/ managed to. А умозрительно (лагерь) это could.

Спасибо!
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#34

Сообщение Philipp »

Mike пишет: 12 май 2018, 17:04 Это известно любому на первом году обучения:-)
Просто его ссылки на индоевропейский перфект, про перфектно-презенсные глаголы это очень сложное и непонятное.
Последний раз редактировалось zymbronia 12 май 2018, 21:53, всего редактировалось 1 раз.
Причина: п. 2.6. переход на личности
Аватара пользователя
Salvador
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 11 мар 2018, 14:00
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 77 раз

#35

Сообщение Salvador »

Mike пишет: 12 май 2018, 17:17 Для "разовых достижений" в прошлом
А что значит "разовых достижений в прошлом"?
Предложение Я смог поднять гирю пять раз мы как будем рассматривать? Речь о "разовом достижении" или "многоразовом"?
Мне кажется, это не очень удачная формулировка.
Mike
Сообщения: 1056
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 03:43
Благодарил (а): 52 раза
Поблагодарили: 550 раз

#36

Сообщение Mike »

Salvador,
5 раз за один подход? Разовое. Можно сказать, что could используется для наличия умения или возможности, а be able/manage - для случаев, когда что-то удалось сделать. Да дело не в удачной формулировку, а практическом понимании, которое достигается через конкретные примеры. Как я убедился, трудно придумать универсальную формулировку, подходящую для всех.
Этот глагол никогда не обозначает реализацию возможности.
Кстати, это не совсем так. Например, с глаголами восприятия - I could see that he was upse (= I saw that he was upset). Здесь возможность реализована. И по сути I can cook ничем не отличается от перфектного I've always been able to cook по возможности реализации.
Аватара пользователя
acapnotic
Сообщения: 3912
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 07:49
Благодарил (а): 279 раз
Поблагодарили: 922 раза

#37

Сообщение acapnotic »

Philipp пишет: 12 май 2018, 16:41 И далее ключевая фраза
"These
verbs AND the substitutes used for the missing perfects "
Эти глаголы И их заменители используются для отсуживающих перфектов.
Не их заменители, а заменители отсутствующих у них перфектов.

А если они сами перфекты, то о каких отсутствующих перфектах речь? Они вполне себе присутствуют. Тут либо "Эсперсон" заговаривается, либо вы его не поняли.
Аватара пользователя
Salvador
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 11 мар 2018, 14:00
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 77 раз

#38

Сообщение Salvador »

Mike пишет: 12 май 2018, 17:57 Кстати, это не совсем так. Например, с глаголами восприятия - I could see that he was upse (= I saw that he was upset). Здесь возможность реализована.
Да, спасибо. Этот момент как-то вылетел из моей головы.
Но здесь всё сложнее, и существует, насколько я помню, логическое объяснение использования could see, которое в данном случае аналогично использованию *was seeing (форма, которая для данного случая не используется).
*Was seeing логически предшествует saw, точно также как could see логически предшествует saw. Поэтому используют could see как своеобразный суррогат.
(Хотя, надо отметить, что разница между can see и see (особенно в прошедшем времени) сильно нивелирована).
З.Ы.
Буду благодарен за любые замечания и критику))
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#39

Сообщение Philipp »

acapnotic пишет: 12 май 2018, 18:01
Philipp пишет: 12 май 2018, 16:41 И далее ключевая фраза
"These
verbs AND the substitutes used for the missing perfects "
Эти глаголы И их заменители используются для отсуживающих перфектов.
Не их заменители, а заменители отсутствующих у них перфектов.

А если они сами перфекты, то о каких отсутствующих перфектах речь? Они вполне себе присутствуют. Тут либо "Эсперсон" заговаривается, либо вы его не поняли.
Хватит фантазировать у Эсперсона речь идёт о перфектах образованных через 2 причастие
Аватара пользователя
Chaika
Сообщения: 361
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 17:34
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 324 раза

#40

Сообщение Chaika »

he can: he has been able to.
Это просто показывает, что́ мы пишем вместо гипотетического глагола *he has canned потому что у глагола can нет причастия. Есперсон не говорит что can = has been able, они не эквиваленты.

Наоборот, лучше говорить что can = be able. Напр I can read. = I am able to read.
За это сообщение автора Chaika поблагодарили (всего 3):
Yety, Philipp, rscatch
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#41

Сообщение Philipp »

Chaika пишет: 12 май 2018, 21:39 he can: he has been able to.
Это просто показывает, что́ мы пишем вместо гипотетического глагола *he has canned потому что у глагола can нет причастия. Есперсон не говорит что can = has been able, они не эквиваленты.

Наоборот, лучше говорить что can = be able. Напр I can read. = I am able to read.
Что говорит Есперсон очевидно
1. Глагол can и др это семантический перфект
Он есть в немецком и например древнегреческом oida я знаю
2. У него нет причастия, но сам глагол can имеет по своему значению перфектное значение
Точнее это претерито-презесный глагол
Это значение похоже на to have known
То есть can я могу, в том смысле что получил силу и ей обладаю
3. Он называет to be able to заменителем can
Но, уточняет, что совпадение не полностью
Хотя 100% вообще нет
Аватара пользователя
acapnotic
Сообщения: 3912
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 07:49
Благодарил (а): 279 раз
Поблагодарили: 922 раза

#42

Сообщение acapnotic »

Philipp пишет: 12 май 2018, 21:09 Хватит фантазировать у Эсперсона речь идёт о перфектах образованных через 2 причастие
Ну так не фантазируйте. Глаголы и их заменители, хе-хе. :) "Эсперсон" нигде не пишет, что can значит to have been able to.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#43

Сообщение Philipp »

acapnotic пишет: 13 май 2018, 06:14
Philipp пишет: 12 май 2018, 21:09 Хватит фантазировать у Эсперсона речь идёт о перфектах образованных через 2 причастие
Ну так не фантазируйте. Глаголы и их заменители, хе-хе. :) "Эсперсон" нигде не пишет, что can значит to have been able to.
Пишет

These verbs AND the substitutes used for the missing perfects
are the following:
he can: he has been able to.
he may: he has been allowed to.
zymbronia
Сообщения: 2552
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 16:21
Благодарил (а): 195 раз
Поблагодарили: 409 раз

#44

Сообщение zymbronia »

Philipp пишет: 12 май 2018, 16:41 Поэтому им не нужно "образовать перфект" они и так перфект
Я немного по-другому это понимаю. Здесь "они сами перфект" говорит о том, что они могут указывать не только на настоящее состояние, но и на то, что было раньше. Сами они не являются перфектом, а служат тому, чтобы показывать, что какое-то состояние началось до момента говорения. В этом их перфектная черта, а не в том, что это форма перфекта.
Я думаю, что лучше такие книжки читать после сдачи САЕ, или, если вы не учитесь на филолога - вообще не читать, чтобы не путаться.
Все равно трудно поверить, что Mike не понимает, что в Есперсена написано. Может нужно быть внимательнее друг к другу. Мне кажется, что вы говорите об одном и том же, только разными словами и из-за этого возникает недоразумение.
Philipp пишет: 13 май 2018, 07:45 These verbs AND the substitutes used for the missing perfects
are the following:
he can: he has been able to.
he may: he has been allowed to.
Можно с этим согласится, но это, похоже, одна из функций. Есть же и другие, не так ли?
Аватара пользователя
acapnotic
Сообщения: 3912
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 07:49
Благодарил (а): 279 раз
Поблагодарили: 922 раза

#45

Сообщение acapnotic »

Philipp пишет: 13 май 2018, 07:45Пишет
Это не о том. Это заменители для отсутствующих перфектов, а не для самих глаголов.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#46

Сообщение Philipp »

acapnotic пишет: 13 май 2018, 08:05
Philipp пишет: 13 май 2018, 07:45Пишет
Это не о том. Это заменители для отсутствующих перфектов, а не для самих глаголов.
Да сам can заменяет canned
zymbronia
Сообщения: 2552
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 16:21
Благодарил (а): 195 раз
Поблагодарили: 409 раз

#47

Сообщение zymbronia »

Philipp пишет: 13 май 2018, 08:19 Да сам can заменяет canned
Не прочитал я в ваших цитатах об этом. Там написано, что он подразумевает некоторую перфектность, когда мы говорим о том, что что-то началось раньше и актуально на момент разговора. Но так могут работать и глаголы в презент симпл, не так ли? Например, "я хожу в школу" подразумевает, что вы начали ходить до момента говорения. Он просто своей теорией запутывает неискушенные умы ИМХО.
Почитайте Хомски - там вообще черт ногу сломает. Каждый сходит с ума по-своему.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#48

Сообщение Philipp »

zymbronia пишет: 13 май 2018, 07:54 Я немного по-другому это понимаю. Здесь "они сами перфект" говорит о том, что они могут указывать не только на настоящее состояние, но и на то, что было раньше. Сами они не являются перфектом, а служат тому, чтобы показывать, что какое-то состояние началось до момента говорения. В этом их перфектная черта, а не в том, что это форма перфекта.
Я думаю, что лучше такие книжки читать после сдачи САЕ, или, если вы не учитесь на филолога - вообще не читать, чтобы не путаться.
А где же тут путаница ? Обычно ведь о to have been able to вспоминают когда нужен инфинитив или будущее время, а Есперсон объясняет в чем суть.
Как же объяснение может быть путаницей ?
Перфекты бывают разные, кроме того там даётся и другое имя "презенсо-претеритные глаголы".
В одних перфектах есть просто завершение действия, to have gone прошёл, в других фиксируется результат-состояние to have loved полюбил, to have known узнал
Да ведь to have been это и есть пробыл
To have been able -пробыл спрособным ( и остался в этом состоянии).
Аватара пользователя
acapnotic
Сообщения: 3912
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 07:49
Благодарил (а): 279 раз
Поблагодарили: 922 раза

#49

Сообщение acapnotic »

Philipp пишет: 13 май 2018, 08:19 Да сам can заменяет canned
Не сказано там об этом. Там указаны глаголы и заменители для отсутствующих у них перфектов.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#50

Сообщение Philipp »

zymbronia пишет: 13 май 2018, 08:24 Не прочитал я в ваших цитатах об этом. Там написано, что он подразумевает некоторую перфектность, когда мы говорим о том, что что-то началось раньше и актуально на момент разговора. Но так могут работать и глаголы в презент симпл, не так ли? Например, "я хожу в школу" подразумевает, что вы начали ходить до момента говорения.
Перфектность предполагает результативность, "я хожу в школу" это итеративный процесс, периодический
Или более редкий ( и возможно давний ) хаживал
Я проходил в школу, я сходил в школу будет перфект
Он просто своей теорией запутывает неискушенные умы ИМХО.
Почитайте Хомски - там вообще черт ногу сломает. Каждый сходит с ума по-своему.
Хомски это философия, а Есперсон это грамматика
Ничего общего
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Грамматика»