Самостоятельно научиться писать на уровне B2 - насколько реально?
Модератор: zymbronia
- Juliemiracle
- Сообщения: 4482
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
- Благодарил (а): 1174 раза
- Поблагодарили: 2564 раза
PowerEnglish,
и да, имейте в виду, что часть людей, которые тут радостно пишут, что В2 - это легкотня и за год его с нуля освоить - как 2 пальца об асфальт - сами преподавателями не являются, а у кого-то и В2 этого даже нет (особенно, равномерного по всем навыкам и законченного).
и да, имейте в виду, что часть людей, которые тут радостно пишут, что В2 - это легкотня и за год его с нуля освоить - как 2 пальца об асфальт - сами преподавателями не являются, а у кого-то и В2 этого даже нет (особенно, равномерного по всем навыкам и законченного).
- alex789
- Сообщения: 948
- Зарегистрирован: 30 окт 2018, 16:52
- Благодарил (а): 368 раз
- Поблагодарили: 369 раз
Кстати, да. За год выйти на В2 - это что-то слишком невероятное. Конечно, если речь идет о чтении, то можно вызубрить 5-6 тысяч слов - проблема невелика. Но если писать и разговаривать, то вряд ли. Впрочем, если люди говорят, что можно, то, наверное, можно.Juliemiracle пишет: ↑27 май 2022, 17:30 PowerEnglish,
и да, имейте в виду, что часть людей, которые тут радостно пишут, что В2 - это легкотня и за год его с нуля освоить - как 2 пальца об асфальт - сами преподавателями не являются, а у кого-то и В2 этого даже нет (особенно, равномерного по всем навыкам и законченного).
Если у ТС есть 8+ часов свободного времени благодаря сайтам, которые генерируют небольшой, но якобы стабильный пассивный доход, то почему бы нет? Можно действительно взять репетитора. Я не особо в курсах, но, говорят, за тыщу занятие проводят. Ну так вот если два раза в неделю, это будет тысяч 120. И сразу попросить пинать по интенсивному направлению. Как-то так, наверное.
-
- Сообщения: 3012
- Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
- Благодарил (а): 25 раз
- Поблагодарили: 126 раз
Эти некоторые, которые ни разу не преподаватели и не имеют В2 равномерно по всем навыкам, умудряются обучить учеников так, чтобы через год они понимали неадаптированный контент уровня B2, а грамматику (впрочем не только) учили не на русском языке и не у русских учителей, а на английском у нейтивов, которые на русском не бельмеса. Я не знаю какой это уровень, но вот как то так.
- Juliemiracle
- Сообщения: 4482
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
- Благодарил (а): 1174 раза
- Поблагодарили: 2564 раза
- alex789
- Сообщения: 948
- Зарегистрирован: 30 окт 2018, 16:52
- Благодарил (а): 368 раз
- Поблагодарили: 369 раз
Кстати, я не понимаю циклежа ТС на В2.
Как по мне, гораздо круче влупить приличный А2 и накидать сотню-другую айтишного вокабуляра. И это все за год замиксовать. Ему же статьи надо писать технические, а для них А2 грамматики с головой хватит. Подумай ТС, мысля интересная!
-
- Сообщения: 3012
- Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
- Благодарил (а): 25 раз
- Поблагодарили: 126 раз
В Москве возможно доят кого нибудь (если не всех), я же обучал безвозмездно. И меня упрекать не в чем. Своих учеников точно было бы скучно тянуть по 9 месяцев на уровень. Я даже не представляю, чем бы их можно было занять в свободное время, чтобы делать вид, что я работаю.
- Juliemiracle
- Сообщения: 4482
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
- Благодарил (а): 1174 раза
- Поблагодарили: 2564 раза
Как-то не очень себе представляю написание статей, даже технических, с А2. То, что в них грамматика несложная, не значит, что такого уровня достаточно, для написания этих статей.
А вот тут соглашусь. Ты поставь себе сначала на А1 с А0 выйти - это можно и правда за несколько месяцев. Получится, учти косяки, скорректируй план и ставь следующую цель - А2, и т. д.
А проблема многих, сразу думать чуть ли не про С2. Что о нем думать-то в самом начале? Копать надо.
Последний раз редактировалось Juliemiracle 27 май 2022, 19:02, всего редактировалось 1 раз.
- За это сообщение автора Juliemiracle поблагодарил:
- Olla
-
- Сообщения: 2572
- Зарегистрирован: 29 май 2018, 19:17
- Благодарил (а): 545 раз
- Поблагодарили: 653 раза
Пока эти "некоторые" ;) не предъявят результат в студию, то все вот это лишь бла-бла-бла, не более.Astrologer пишет: ↑27 май 2022, 17:50 Эти некоторые, которые ни разу не преподаватели и не имеют В2 равномерно по всем навыкам, умудряются обучить учеников так, чтобы через год они понимали неадаптированный контент уровня B2, а грамматику (впрочем не только) учили не на русском языке и не у русских учителей, а на английском у нейтивов, которые на русском не бельмеса. Я не знаю какой это уровень, но вот как то так.
- Juliemiracle
- Сообщения: 4482
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
- Благодарил (а): 1174 раза
- Поблагодарили: 2564 раза
Astrologer,
может вам предложить свою помощь ТС? Он хочет В2 за год, вы говорите, что можете помочь безвозмездно.
Тем более, если он реально через год - полтора подтвердит свой В2 каким-то экзаменом, то мы к вам в очередь выстроимся поучиться. Тут явно чистый эксперимент будет - у человека реально А0, судя по всему.
может вам предложить свою помощь ТС? Он хочет В2 за год, вы говорите, что можете помочь безвозмездно.
Тем более, если он реально через год - полтора подтвердит свой В2 каким-то экзаменом, то мы к вам в очередь выстроимся поучиться. Тут явно чистый эксперимент будет - у человека реально А0, судя по всему.
- alex789
- Сообщения: 948
- Зарегистрирован: 30 окт 2018, 16:52
- Благодарил (а): 368 раз
- Поблагодарили: 369 раз
Может, я не особо разбираюсь, но если взять чего-то популярное техническое в большом объеме, то там не выше А2 + , разумеется, вокабуляр технический.Juliemiracle пишет: ↑27 май 2022, 18:58 Как-то не очень себе представляю написание статей, даже технических, с А2. То, что в них грамматика несложная, не значит, что такого уровня достаточно, для написания этих статей.
Вот - https://codex.wordpress.org/Main_Page
То есть, если ТС писать что-то такое, то таки на А2/В1 надо ориентироваться, а то если будет В2 бомбить, то начнет зубрить всякие adjectives и would have gotten с will have been doing, которые ему не особо-то и нужны, ведь как автор он сможет без них обойтись (я утрирую, но смысл ясен).
- Juliemiracle
- Сообщения: 4482
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
- Благодарил (а): 1174 раза
- Поблагодарили: 2564 раза
Да, вы не особо разбираетесь. Еще раз повторю, чтобы писать статьи, которые вам кажутся А2, должен быть вовсе не А2. И от того, что у человека будет В2, это не значит, что он сможет писать только переусложненными конструкциями. Как раз на В2 активно отрабатывается разница в styles & registers в разных видах письма.alex789 пишет: ↑27 май 2022, 20:37 Может, я не особо разбираюсь, но если взять чего-то популярное техническое в большом объеме, то там не выше А2+ , разумеется, вокабуляр технический.
Вот - https://codex.wordpress.org/Main_Page
То есть, если ТС писать что-то такое, то таки на А2/В1 надо ориентироваться, а то если будет В2 бомбить, то начнет зубрить всякие adjectives и would have gotten с will have been doing, которые ему не особо-то и нужны, ведь как автор он сможет без них обойтись (я утрирую, но смысл ясен).
Сходите тоже и посмотрите пробник KET (я давала ссылку выше) - что там ожидается, что человек может написать на этом уровне и в каком объеме.
P.S. Посмотрела тексты. Это не А2 ни разу. А2 - это не только преимущественно настоящие времена, это еще и синтаксис. И помимо проф. терминологии лексика там очень даже нормальная используется, даже кое-что идиоматическое попалось в этих инструкциях. И никогда elementary так не напишет.
-
- Сообщения: 244
- Зарегистрирован: 28 дек 2019, 10:54
- Благодарил (а): 29 раз
- Поблагодарили: 36 раз
Кст да, тут то что астрологер прописал еще и увлечение айти общее. Глядишь и выйдет чего.
-
- Сообщения: 4293
- Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
- Благодарил (а): 813 раз
- Поблагодарили: 2862 раза
-
- Сообщения: 3012
- Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
- Благодарил (а): 25 раз
- Поблагодарили: 126 раз
Это уже пройденный этап. На эксперименте был такой же начальный уровень. За неделю до меня начинал учиться. И так же в поисках Розетского камня, таблетки..., как угодно понимайте. Подтвержденный результат В2 через пол года.Juliemiracle пишет: ↑27 май 2022, 19:17 Astrologer,
может вам предложить свою помощь ТС? Он хочет В2 за год, вы говорите, что можете помочь безвозмездно.
Тем более, если он реально через год - полтора подтвердит свой В2 каким-то экзаменом, то мы к вам в очередь выстроимся поучиться. Тут явно чистый эксперимент будет - у человека реально А0, судя по всему.
Результат:
Неверие. Не верьте дальше. Когда нибудь дойдет, как это делается.
Никакой очереди не было, хотя много лет предлагал помощь. Но с форума некоторым желающим, все таки помог.
Так, что дело это не благодарное. Тратить очередной год ради чьего то блага и вашего удовольствия.
Может еще пару лет назад я готов был принять ученика. Но сейчас это бессмысленно. Очередь должна была быть еще тогда когда я предлагал на безвозмездной основе свою помощь и не раз, тем более после удачного эксперимента. Верите вы в него или нет. Но такой шанс бывает раз в жизни. Тем не менее очереди не было. Видимо отсутствие здравого смысла помешало сомневающимся принят решение. Доброжелатели постарались на славу.
И сейчас я не скрываю, что не делаю это бесплатно. Хотя пара учеников у меня бесплатных. Но есть и пара платников.
Что касается ТС. Если он действительно настроен решительно, то вывести его на уровень В2 за год не составляет труда.
-
- Сообщения: 3012
- Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
- Благодарил (а): 25 раз
- Поблагодарили: 126 раз
Что касается темы. То конечно реально самостоятельно выучить язык не то, что на В2, но и выйти на любой иной уровень. Другое дело за какое время и хватит ли энтузиазма и сил. Можно сказать, что одному придется работать за двоих, как минимум.
Тут чуть ли не с пеной у рта пытались убедить, что дело только в том сколько вы готовы потратить времени в день, чтобы в короткие сроки, по дням, взять тот или иной уровень. Но как только дело доходит до раздавания советов, вдруг вспоминаем, что оказывается, что дело тут далеко не только в количестве потраченных часов. Начинаем вспоминать, что навыков придется прокачать не мало и что за ними стоят довольно комплексные задачи. И как все это организовать? Что то мне подсказывает, что несколько часов потраченных с педагогом заменяют несколько дней (а иногда и лет) самостоятельных неорганизованных мытарств.
Тут чуть ли не с пеной у рта пытались убедить, что дело только в том сколько вы готовы потратить времени в день, чтобы в короткие сроки, по дням, взять тот или иной уровень. Но как только дело доходит до раздавания советов, вдруг вспоминаем, что оказывается, что дело тут далеко не только в количестве потраченных часов. Начинаем вспоминать, что навыков придется прокачать не мало и что за ними стоят довольно комплексные задачи. И как все это организовать? Что то мне подсказывает, что несколько часов потраченных с педагогом заменяют несколько дней (а иногда и лет) самостоятельных неорганизованных мытарств.
- За это сообщение автора Astrologer поблагодарил:
- PowerEnglish
- Juliemiracle
- Сообщения: 4482
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
- Благодарил (а): 1174 раза
- Поблагодарили: 2564 раза
Э, нет. Тут я сама вижу, что ноль, а там - исключительно с ваших слов.Astrologer пишет: ↑28 май 2022, 01:59 На эксперименте был такой же начальный уровень. За неделю до меня начинал учиться.
Но я же не настаиваю. Раз вы теперь в основном платно работаете, без проблем.
Золотые слова!Astrologer пишет: ↑28 май 2022, 04:10 ...несколько часов потраченных с педагогом заменяют несколько дней (а иногда и лет) самостоятельных неорганизованных мытарств.
-
- Сообщения: 3012
- Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
- Благодарил (а): 25 раз
- Поблагодарили: 126 раз
Лично мне проверять уже нечего. На тот момент нужно было. Самому было интересно и не собирался устраивать цирк. Там было все в открытую. Я предложил, человек согласился. Процесс последовательно описывал. И не с моих слов там все было. Со слов самого ученика. Возраст примерно тот же. Точно так же никто не верил, что что то выйдет (хотя задачу на тот момент я ставил куда скромнее), вплоть до конца эксперимента, пока не стали проверять результаты. И вот тут то, в попытках объяснить необъяснимое, стали сочинять черти-что, начиная от простого: ученик в школе учился на отлично, просто все позабыл и вплоть до того, что он был кандидат наук, вундеркинд. Ну и до банального, что я просто лгун. Но правда в том, что сам ученик признался, что он не сдал бы и на А1, а в школу ходил для того, чтобы спать.Juliemiracle пишет: ↑28 май 2022, 10:34 Э, нет. Тут я сама вижу, что ноль, а там - исключительно с ваших слов.
Но я же не настаиваю. Раз вы теперь в основном платно работаете, без проблем.
Эксперименты, больше не делаю. Просто улучшаю методику.
И по сути это не единственный положительный результат. Но я и не беру много учеников и не особо стремился их искать.
Вы учите тому, что английский не имеет ничего общего с русским, ну или не стоит на него опираться, что одно и тоже. Это уже ведет к отдалению результата и схематичности процесса.
Я же сразу обучаю учеников, почему они так говорят и что в этом нет ничего удивительного, даже с точки зрения русского языка. И чтобы не получалось вот такой каши в голове:
PowerEnglish пишет: ↑27 май 2022, 14:23 Очень удивительно было узнать, что если в русском языке предложение звучит У меня есть друг, то в английском Я имею друга (I have a friend). Или Я хочу купить компьютер - Я хотеть купить компьютер (I want to buy a computer). И таких примеров много, понятно что одно слово на английском может означать несколько похожих на русском. Но сперва было необычно. Некоторые слова я вообще не могу нормально перевести без контекста - например for, которое может перевести как из, для и не только. Когда я по-настоящему понимаю и выучиваю, пазл будто становится на место, например Я работаю в школе я никогда не смогу написать без at. Я будто знал, но забыл)
- alex789
- Сообщения: 948
- Зарегистрирован: 30 окт 2018, 16:52
- Благодарил (а): 368 раз
- Поблагодарили: 369 раз
Вот мне вся эта история напоминает мою. Понятное дело, я в трехлетний юбилей моей легендарной темы зайду и скромно-стеснительно заявлю, что мы там себе набрали вокабуляра, в перессказывать научились, в быту перешли и пр., ну, и типа как приблизились к native speakers. Но я же не сделаю показательного видео, не буду устраивать прямые эфиры. Посему это так себе будет, относительно.Astrologer пишет: ↑28 май 2022, 11:28Лично мне проверять уже нечего. Там было все в открытую. Я предложил, человек согласился. И не с моих слов там все было. Со слов самого ученика. Возраст примерно тот же. Точно так же никто не верил, что что то выйдет (хотя задачу на тот момент я ставил куда скромнее), вплоть до конца эксперимента, пока не стали проверять результаты. И вот тут то, в попытках объяснить необъяснимое, стали сочинять черти-что, начиная от простого: ученик в школе учился на отлично, просто все позабыл и вплоть до того, что он был кандидат наук, вундеркинд. Ну и до банального, что я просто лгун. Но правда в том, что сам ученик признался, что он не сдал бы и на А1, а в школу ходил для того, чтобы спать.Juliemiracle пишет: ↑28 май 2022, 10:34 Э, нет. Тут я сама вижу, что ноль, а там - исключительно с ваших слов.
Но я же не настаиваю. Раз вы теперь в основном платно работаете, без проблем.
Эксперименты, больше не делаю. Просто улучшаю методику.
И по сути это не единственный положительный результат. Но я и не беру много учеников и не особо стремился их искать.
Вы учите тому, что английский не имеет ничего общего с русским, ну или не стоит на него опираться, что одно и тоже. Это уже ведет к отдалению результата и схематичности процесса.
Я же сразу обучаю учеников, почему они так говорят и что в этом нет ничего удивительного, даже с точки зрения русского языка. И чтобы не получалось вот такой каши в голове:PowerEnglish пишет: ↑27 май 2022, 14:23 Очень удивительно было узнать, что если в русском языке предложение звучит У меня есть друг, то в английском Я имею друга (I have a friend). Или Я хочу купить компьютер - Я хотеть купить компьютер (I want to buy a computer). И таких примеров много, понятно что одно слово на английском может означать несколько похожих на русском. Но сперва было необычно. Некоторые слова я вообще не могу нормально перевести без контекста - например for, которое может перевести как из, для и не только. Когда я по-настоящему понимаю и выучиваю, пазл будто становится на место, например Я работаю в школе я никогда не смогу написать без at. Я будто знал, но забыл)
Я к тому, что я бы с удовольствием посмотрел бы на человека, который в кустарных условиях вышел на upper-intermediate за один год.
Я, конечно, понимаю, что подходы бывают разные и всегда рад новаторству!
Вообще на В2, считаю, можно выйти и за полгода, но надо максимальное вовлечение в среду - вроде как, советских летчиков на приличный уровень выводили так. Но хитрости, мне кажется, никакой: просто максимально мощная среда по 10 часов в день. И не пассивная как у нас - читаешь, смотришь, а именно активная, то есть, спикинг.
Я, Astrologer, за вашей темой не следил, но если у вас есть какая-то методика и положительный опыт, то буду весьма рад с ним ознакомиться. Посему если готовы поделиться выжимкой или дать ссылку на конкретное сообщение, буду премного благодарен!
- Juliemiracle
- Сообщения: 4482
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
- Благодарил (а): 1174 раза
- Поблагодарили: 2564 раза
OMG. Сейчас еще пара страниц, и окажется, что и за неделю все возможно, главное только захотеть.
Бедный ТС. Никогда не пойду на форумы спрашивать совета как новичок. А то придешь на спорт. форум, тебя там надоумят сразу штангу 200 кг хватать - главное начинай с 1 кг и прибавляй по кг каждые 2 мин. А когда ты себе голову этой штангой размозжишь, то... трупом будешь ты, а все "эксперты" радостно ускачут в закат.
- За это сообщение автора Juliemiracle поблагодарил:
- Yvaine
-
- Сообщения: 3012
- Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
- Благодарил (а): 25 раз
- Поблагодарили: 126 раз
Здесь все знают, что я не делюсь методикой. С некоторых времен на прошлом форуме я завязал с попытками, что либо кому то объяснять и пытаться довести информацию кому она нужна. Сейчас это мое ноу хау. Хотя, на самом деле я довольно много разъяснял, что я делал, тем более в ветке, посвященной эксперименту. Единственное, я никогда не собирал информацию воедино и не раскрывал как я делал это технически (и пожалуй это ключевой момент). Но удивительным образом, почему то в выложенном архиве старого форума, информация как раз заканчивается на моем эксперименте, а не на моменте закрытия форума. Кому то это очень сильно помешало? Не хотят, чтобы ученики знали правду, почему их по пять лет водят за нос? На самом деле даже выложенный форум исчез. И я жалею, что пропала ветка эксперимента, хотя я всегда записывал свою ветку, но как то отошел от дел (был забанен неизвестно за что, видимо по той же самой причине :)). И я не ожидал, что форум закроется, да еще таким наглым способом.
На нынешнем форуме есть только то, что происходило дальше, после эксперимента. И мне очень жаль, что старая ветка пропала, это многим бы освежило память, а новичкам прояснило бы ситуацию.
Последний раз редактировалось Astrologer 28 май 2022, 12:26, всего редактировалось 1 раз.
-
- Сообщения: 3012
- Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
- Благодарил (а): 25 раз
- Поблагодарили: 126 раз
Я говорю о реальных результатах, а выдумываете. Это я и называю принцип - Сам дурак.Juliemiracle пишет: ↑28 май 2022, 12:00 OMG. Сейчас еще пара страниц, и окажется, что и за неделю все возможно, главное только захотеть.
-
- Сообщения: 4293
- Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
- Благодарил (а): 813 раз
- Поблагодарили: 2862 раза
Так форумы традиционно место отработки своих психотравм и неврозов. Жаль, мустанг ушел. У него всегда для новичков были толковые советы.
- За это сообщение автора Easy-Breezy English поблагодарил:
- Juliemiracle
- alex789
- Сообщения: 948
- Зарегистрирован: 30 окт 2018, 16:52
- Благодарил (а): 368 раз
- Поблагодарили: 369 раз
Я бы дал ссылку, но не помню точно, где читал, смотрел. Советских летчиков за полгода выводили на fluency по какой-то секретной натовской методике. Там сроки 3-6 месяцев.Juliemiracle пишет: ↑28 май 2022, 12:00 OMG. Сейчас еще пара страниц, и окажется, что и за неделю все возможно, главное только захотеть.
Вот пример: сбежал в 1973 и в этом же 1973 давал интервью:
Разумеется, вне среды и профи тичеров это нереально.
- alex789
- Сообщения: 948
- Зарегистрирован: 30 окт 2018, 16:52
- Благодарил (а): 368 раз
- Поблагодарили: 369 раз
Так вы за деньги продаете или как? Мне, например, очень любопытно.Astrologer пишет: ↑28 май 2022, 12:18 Здесь все знают, что я не делюсь методикой. С некоторых времен на прошлом форуме я завязал с попытками, что либо кому то объяснять и пытаться довести информацию кому она нужна. Сейчас это мое ноу хау.
Я свои все опыты в открытый доступ выкладываю, мне прикольно от того, что кто-то о каком-то полезном сервисе узнает или там книженцию какую-то найдет. Или в целом, вдохновится :)
- Juliemiracle
- Сообщения: 4482
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
- Благодарил (а): 1174 раза
- Поблагодарили: 2564 раза
Ну вот честно, зачем это писать в этой ветке и смущать человека? Ладно бы вы могли дать ссылку на такие курсы (если это вообще правда). Но ведь у него в голове сейчас отложится, что "а можно и за полгода, если очень захотеть". Ну не приводят же в пример Моцарта, который там в детстве начал гениально сочинять, когда ребенка в музыкалку отдают - называют стандартные сроки. Гении и супер-нестандартные условия - это outliers. Зачем их вообще цитировать в применении к обычному человеку?
Если я хочу купить торт, то я хочу знать среднюю вилку цен, а не то, что бывают торты за 100 тысяч миллионов или бесплатно.
-
- Похожие темы
- Ответы
- Просмотры
- Последнее сообщение
-
- 29 Ответы
- 3388 Просмотры
-
Последнее сообщение swara31
03 апр 2019, 14:55
-
- 122 Ответы
- 6365 Просмотры
-
Последнее сообщение mikka
07 май 2018, 23:25
-
-
Как научиться правильно писать слова?
guest120922 » 13 сен 2022, 09:30 » в форуме Основной форум об изучении английского языка - 57 Ответы
- 2721 Просмотры
-
Последнее сообщение Yety
17 сен 2022, 22:15
-
-
-
Реально ли хорошо выучить язык САМОСТОЯТЕЛЬНО в "домашних условиях"?
Superman123 » 03 сен 2018, 08:00 » в форуме Основной форум об изучении английского языка - 520 Ответы
- 29034 Просмотры
-
Последнее сообщение GlebNoNePyanykh
26 июн 2019, 16:38
-
-
-
Базовый короткий курс "Научиться писать" за 8-10 занятий взрослому
cherkas » 26 июн 2019, 15:51 » в форуме Основной педагогический форум - 16 Ответы
- 973 Просмотры
-
Последнее сообщение cherkas
18 июл 2019, 10:49
-
-
- 20 Ответы
- 1047 Просмотры
-
Последнее сообщение RybakVictor
10 янв 2019, 01:53
-
- 8 Ответы
- 3836 Просмотры
-
Последнее сообщение читатель
22 окт 2023, 22:05