Second conditional vs Mixed Conditional 2

[Харбин Хэйлунцзян]

Про это у Michael Lewis в The English Verb хорошо написано.

Учебники по грамматике я уже читать не буду. И вообще, я всегда признавал что с грамматикой у меня не очень. Больше словарем интересуюсь. :)

-

[Denis_Tr]

Denis_Tr, просигнальте, вы что-то поняли?

Да, понял, спасибо большое всем отписавшимся, особенно Aksamitkе. Читая ее объяснения я буквально лупил себя по лбу - я должен был и сам обо всем догадаться! Видимо сидение за англом допоздна совсем не обостряет сообразительность.
Про статические-динамические глаголы тоже в принципе интуитивно понятно, но я думаю большинство нэйтивов и не в курсе таких тонкостей. Это удел гиков-иностранцев штудирующих англ.

[Juliemiracle]

Учебники по грамматике я уже читать не буду.

А смысл? Вы это уже интуитивно вывели сами только назвали по-другому :)

[Juliemiracle]

но я думаю большинство нэйтивов и не в курсе таких тонкостей

Я боюсь, что многие нейтивы и про всякие 0/1/2/3/mixed conditionals тоже не в курсе. А просто как всегда: звучит/не звучит.

[Easy-Breezy English]

Да, понял, спасибо большое всем отписавшимся

Вы молодец. :-) Which is more than I can say for myself.

многие нейтивы и про всякие 0/1/2/3/mixed conditionals тоже не в курсе

Они вообще не поймут, про что это. Я как-то тут рассказывала, как пыталась мужу объяснить, что is и was - это одно и то же. Не верил.

[Juliemiracle]

Они вообще не поймут, про что это. Я как-то тут рассказывала, как пыталась мужу объяснить, что is и was - это одно и то же. Не верил.

Серьезно? А мне казалось, что уж такое народ в большинстве своем понимает. А как же тогда остальные неправильные глаголы? go - went - тоже не сопоставляет, получается, раз все буквы разные?

[Харбин Хэйлунцзян]

А как же тогда остальные неправильные глаголы? go - went - тоже не сопоставляет, получается, раз все буквы разные?

Говорят бывает в определенном возрасте:

Suzie, of course, happily ignored these exceptions when she first encountered the words. So we heard mouses and mans as well as taked and goed. Then, as it dawned on her that grown-ups were saying something different, she tried out mices and mens, along with tooked and wented. Eventually, mice, men, took, and went triumphed. But it took her a long time to work out all the irregular forms. She had most of them sorted by the time she was four, but occasional uncertainties continued well into primary school. She was still coming out with tooken when she was nine, especially when she was tired. Maybe she still does.

-
Making Sense, by David Crystal

-

[Easy-Breezy English]

Серьезно? А мне казалось, что уж такое народ в большинстве своем понимает. А как же тогда остальные неправильные глаголы? go - went - тоже не сопоставляет, получается, раз все буквы разные?

Что интересно, остальные неправильные глаголы сопоставляют. То есть что went - это past от go, они осознают. Вот с gone уже сложнее. Такие понятия как третья форма, перфекты, причастия - это уже далеко-далеко за гранью. А to be вообще странный, формы друг на друга совсем не похожи.
Они же грамматику не изучают. И, как оказывается, это абсолютно не мешает им прекрасно и грамотно писать и говорить. Но объяснить они не могут ничего и никогда, если не преподаватели или не лингвисты-любители. Никогда не сталкивались с американскими студентами-бэкпэкерами, которые временно идут в преподы английского? Много раз была свидетелем их разговоров об открытиях чудных. Что есть, например, много разных времен, герундии и прочие страшные предлоги. :-)

Говорят бывает в определенном возрасте

Как раз овладение прошедшим временем у детей - классический пример, который обожают описывать в литературе, потому что у всех детей эти стадии абсолютно одинаковы. И у моих тоже было в точности так же.

[Juliemiracle]

И, как оказывается, это абсолютно не мешает им прекрасно и грамотно писать и говорить.

Это не удивительно, но вот это...

Они же грамматику не изучают.

А как же школа? Все же мы в России и части речи учим, и синтаксис, и фонет. разборы слов. Да, многие тонкости обыватель не знает или забыл, но чтобы вообще не учили...

[Juliemiracle]

Говорят бывает в определенном возрасте:

Но тут взрослый. Он правильно is и was употребляет, но не понимает, что это все be, а не вообще отдельные слова. Удивительно.

[Juliemiracle]

Никогда не сталкивались с американскими студентами-бэкпэкерами, которые временно идут в преподы английского?

С такими кустарями - нет. Центры, где я работала, нанимали хоть с какой-то квалификацией и опытом EFL таких препов.

[Харбин Хэйлунцзян]

А как же школа?

Страшная история:

I was giving a new intake of undergraduates their first lecture on English grammar. It was the early 1970s – a few years after the formal teaching of grammar had disappeared from the school curriculum in the UK, and I was about to experience one of the consequences.

I'd given this course several times. The main aim of my opening lecture was to make students aware of the contrast between the 'old' ways of learning about grammar they had experienced in school and the new approaches they would encounter at university. To do this, I would take an example of a rule I knew they would all have been taught: 'Never end a sentence with a preposition.'

[snip]

Anyway, on that day in the early 1970s, I was halfway through my usual explanation when I noticed that my audience had begun to fidget (more than usual). Some were whispering to each other. I stopped what I was saying and asked: 'Is there a problem?'

One student put her hand up. 'Please,' she said, 'What's a preposition?'

[snip]

It seems that the teaching of grammar just - stopped. I discovered later that it wasn't just a British thing. A similar disaffection had taken place in other mother-tongue countries where 'English' was a classroom subject.

-
Making Sense, by David Crystal

-

[Easy-Breezy English]

А как же школа? Все же мы в России и части речи учим, и синтаксис, и фонет. разборы слов.

Это дается в минимальном объеме. Я думаю, логика примерно такая - если и без этого все хорошо пишут и говорят, то зачем оно? У меня когда-то очень давно был курс письма в США. Вел замечательный преподаватель, интересный и талантливый. Как-то раз мы что-то обсуждали, и я разобрала предложение по составу, дерево нарисовала, что куда относится. Помните такие ветвления? Раньше в некоторых ам. школах это было, теперь нет.

На него это произвело впечатление, он стал мне рассказывать, что у него есть такой потрясающий друг, который тоже разбирается во всех этих штуках и умеет рисовать такие схемы. И это, на минуточку, от преподавателя письма. Ну не знает он этих деревьев, ну и что, отлично преподавать ему это не мешает.

[acapnotic]

Ну, так далеко можно зайти. В конце концов, люди тысячи лет жили без научных знаний о мире, и ничего, не вымерли. Поэтому долой науку, она мозги напрягает. А потом внезапно обнаружим себя опять в пещерах, а то и на дереве.

[Easy-Breezy English]

Ну, так далеко можно зайти. В конце концов, люди тысячи лет жили без научных знаний о мире, и ничего, не вымерли. Поэтому долой науку, она мозги напрягает. А потом внезапно обнаружим себя опять в пещерах, а то и на дереве.

Не очень хочу спорить, но практической ценности в изучении грамматики английского я тоже не вижу. Это не просто напрягает мозги, не влияя на качество речи, это отнимает время от того, что действительно полезно, например, от практики письма и публичных выступлений. А говорят и пишут на родном языке в среднем американцы лучше, чем мы на своем.

Research over a period of nearly 90 years has consistently shown that the teaching of school grammar has little or no effect on students.
-George Hillocks & Michael Smith, 1991

[acapnotic]

Easy-Breezy English, те же аргументы можно привести в отношении чего угодно. Как на учащихся влияет изучение астрономии? Никак. Зачем им знать про какие-то электроны? Незачем. Практическую пользу имеет умение читать, писать и считать. Больше ничего не нужно. Но в итоге получим ту самую свинью, которая не понимает связи между желудями и корнями дуба. Имеет средневековое представление об устройстве мира, потому что с научным взглядом на него никогда не сталкивалась. А зачем? Её научили хрюкать и рыть землю, потому что это практически полезно. Ну, ещё рассказали, что у свиней 48 гендеров. И почему бы ей в это не поверить? Что помешает-то? Почему вышки мобильной связи не могут распространять заразу? Почему вакцинация не может быть жидким чипированием? В её уме не будет ничего, что противоречило бы этим идеям.

Не будет той системы, той модели мира, в которую эти идеи не встраиваются. Не будет даже у тех, у кого она могла бы быть, кто мог бы её усвоить. Будет у единиц. Но единица -- вздор, единица -- ноль, как известно. Идеи обретают силу, когда овладевают массами. Так что в итоге стадо сорокавосьмигендерных свиней подроет все дубы и умрёт с голоду.

[Juliemiracle]

А говорят и пишут на родном языке в среднем американцы лучше, чем мы на своем.

На мой взгляд, это несколько спорное утверждение, если подходить к нему не с позиции англоязычного взгляда на построение и механику текста, а с позиции contrastive rhetoric.

[Easy-Breezy English]

acapnotic, ваш heartfelt diatribe явно часть какого-то старого внутреннего диалога. Так что не буду вмешиваться. :-)

несколько спорное утверждение

Безусловно. Оно субъективно, но опыт у меня именно такой. Для примера - мой дочка несколько месяцев отучилась в русской школе, во втором классе. За это время они написали одно сочинение из пяти предложений. Подготовки не было, просто "сегодня мы пишем сочинение". Зато прошли довольно значительный объем грамматического материала. В американской школе в этом же возрасте был был детальный разбор того, как писать коротенькие тексты в разных жанрах и стилях, с постоянной практикой.

[acapnotic]

ваш heartfelt diatribe явно часть какого-то старого внутреннего диалога. Так что не буду вмешиваться. :-)

А вы, видимо, решили, что, промолчав, за умную сойдёте. :) Может, и сработало бы, если бы не попытка заодно кинуть какашку.

[Харбин Хэйлунцзян]

Я оставлю здесь эту ссылку:

https://forum.thefreedictionary.com/pos ... y-now.aspx

Кто понимает тот поймет.

-

[Juliemiracle]

В американской школе в этом же возрасте был был детальный разбор того, как писать коротенькие тексты в разных жанрах и стилях, с постоянной практикой.

Мне стало любопытно, в каких жанрах и стилях можно учиться писать во 2 классе в 8 (???) лет. Просто я стилей знаю 5: научный, официально-деловой, публицистический, художественный и разговорный, и как-то со 2 классом они у меня не бьются. Ну и жанры тоже

[Easy-Breezy English]

В американской школе в этом же возрасте был был детальный разбор того, как писать коротенькие тексты в разных жанрах и стилях, с постоянной практикой.

Мне стало любопытно, в каких жанрах и стилях можно учиться писать во 2 классе в 8 (???) лет. Просто я стилей знаю 5: научный, официально-деловой, публицистический, художественный и разговорный, и как-то со 2 классом они у меня не бьются. Ну и жанры тоже

Personal story, friendly letter, describing paragraph, how-to paragraph, fictional story. В третьем классе новая итерация того же материала на следующем уровне: personal narrative, informative writing, descriptive writing, opinion and comparative writing, fictional story, short report. Это примерный список тем, принимать он может разные формы. Например, book report, research project, poem, fable, diary, letter to an elected official и т.п. Все это адаптировано под конкретный возраст. То есть в 8 лет никто не ожидает доклад о добыче сланцевой нефти. Любой плагиат запрещен, написание родителями за детей тоже.

[Juliemiracle]

Easy-Breezy English,
понятно. Очень похоже на письменные задания из учебников английского :)
Мы в младшей школе писем не писали, а вот описания, истории, стихи, басни тоже точно были, даже с картинками к ним. + еще диктанты и маленькие изложения. А, еще рецепты на трудах и постарше - читательский и помладше природно-наблюдательский дневники. Плагиата тогда, конечно, тоже не было :) Т.е. тоже много разного писали, хотя у нас, мне кажется, больше был уклон в литературно-художественное по сравнению с вашим описанием американской программы.
Неужели сейчас так поменялась программа в младшей школе?

[Easy-Breezy English]

Juliemiracle, не хочу разводить холивар на этой почве, а то нынче все нервные, вон акапнотик уже расстроился. Это было просто проходное замечание на постороннюю тему.

Могу только сказать, что мне нравится, как американцы преподают письмо и public speaking, я вижу результат. Чего точно не могу сказать об их ужасной математике и дурацкой сборной солянке из science. Я же тоже училась в нашей школе, сравнить могу. У них качественно по-другому письмо и вообще language arts даются. Я вижу только преимущества в том, чтобы высвободить огромное количество часов, которые в российской программе заняты грамматикой, и отдать их на практику письма и ораторского мастерства. Ну или хотя бы как-то сбалансировать.

[Yety]

забуксовал

Боюсь, уже неактуально, но вдруг...) Внесу свою лепоту, хоть обсуждение уже ушло в иную степь.))

Second conditional: If you ate that burger, you wouldn't be hungry now.

Согласен с утверждением, что предложение не особо осмысленное.
Звучит как распространённая ошибка в разговорной речи, когда вместо более громоздкой конструкции Cond III употребляется более простая Cond II. Попадается в небрежной речи сплошь и рядом, но от этого ошибкой не перестаёт быть.

Предлагаю осмыслять эти *сослагательные* предложения - курсивом - через сопоставление с [реальным] - [в квадратных скобках] - положением вещей:
[I don't eat burgers], so [I am hungry now] --> If I ate burgers, I wouldn't be hungry now.
Вообще такое не ем, поэтому сейчас голоден --> Если б ел, не был бы голоден сейчас.

Соответственно, если относить это к будущему:
[I won't eat the burger], so [I will be hungry soon] --> If I ate the burger, I wouldn't be hungry soon.
Есть это не буду, поэтому вскоре проголодаюсь --> Если б (случись так в будущем) съел этот бургер, то вскоре (в этом же будущем надеюсь) не проголодался бы.

Получается, что вариант If you *ate THAT burger, you wouldn't be hungry NOW не вписывается ни в одно из возможных соотношений этих событий и звучит как хронологическая несуразность.)

Mixed conditional #2: If you had eaten that burger, you wouldn't be hungry now.

Здесь всё нормально-логично с точки зрения сопоставления сослагательности и реальности (--> реальное прошедшее становится перфектным сослагательным, а настоящее реальное становится в неперфектную форму):
[I didn't eat the burger], so [I am hungry now] --> If you had eaten that burger, you wouldn't be hungry now.