Conditionals & Moods

Как начать изучать язык с нуля, какой метод изучения языка выбрать, получить рекомендации по самостоятельному изучению языка, обсудить другие вопросы.

Модератор: zymbronia

Cynic
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 23 май 2020, 16:06
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 4 раза

#1

Сообщение Cynic »

Здравствуйте люди.
Подскажите пожалуйста, правильно ли я понимаю, что Zero & First Conditional используется исключительно в Indicative & Imperative mood, тогда как Second & Third Conditional используется исключительно в Subjunctive mood? Или это слишком упрощенное/неверное представление?
Аватара пользователя
Juliemiracle
Сообщения: 4482
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
Благодарил (а): 1174 раза
Поблагодарили: 2564 раза

#2

Сообщение Juliemiracle »

Cynic,
232 subjunctive: that she go, that they be, if I were, etc
1 What is the subjunctive?
Some languages have special verb forms called ‘subjunctive’, which are used especially in subordinate clauses to talk about ‘unreal’ situations: things which are possible, desirable or imaginary. Older English had subjunctives, but in modern English they have mostly been replaced by uses of should, would and other modal verbs, by special uses of past tenses (46), and by ordinary verb forms. English only has a few subjunctive forms left: third person singular present verbs without -(e)s, (e.g. she see, he have) and special forms of be (e.g. I be, he were). Except for I/he/she/it were after if, they are not very common.
2 that she see
Ordinary verbs only have one subjunctive form: a third person singular present with no -(e)s (e.g. she see). It is sometimes used in that-clauses in a formal style, especially in American English, after words which express the idea that something is important or desirable (e.g. suggest, recommend, ask, insist, vital, essential, important, advice). The same forms are used in both present and past sentences.
It is essential that every child have the same educational opportunities.
It was important that James contact Adam as soon as possible.
Our advice is that the company invest in new equipment.
The judge recommended that Simmons remain in prison for life.
Do is not used in negative subjunctives. Note the word order.
We felt it desirable that he not leave school before eighteen.
With verbs that are not third person singular, the forms are the same as ordinary present-tense verbs (but they may refer to the past).
I recommended that you move to another office.
3 be
Be has special subjunctive forms: I be, you be, etc.
It is important that Ella be present when we sign the papers.
The Director asked that he be allowed to advertise for more staff.
I were and he/she/it were, used for example after if (239.4) and wish (632) in a formal style, are also subjunctives.
If I were you I should stop smoking.
I wish it were Saturday.
4 fixed phrases: as it were; so be it
Subjunctives are also used in certain fixed phrases. Examples:
God save the Queen!
God bless you.
Long live the King!
Heaven forbid.
He’s a sort of adopted uncle, as it were. (= … in a way.)
Be that as it may … (= Whether that is true or not …)
If we have to pay £2,000, then so be it. (= We can’t do anything to change it.)
5 other structures
Most subjunctive structures are formal and unusual in British English. In that-clauses, British people usually prefer should + infinitive (264.7), or ordinary present and past tenses.
It is essential that every child should have the same educational opportunities. (or … that every child has …)
It was important that James should contact Adam as soon as possible. (or … that James contacted …)
Practical English Usage
by Michael Swan
За это сообщение автора Juliemiracle поблагодарил:
Cynic
Cynic
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 23 май 2020, 16:06
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 4 раза

#3

Сообщение Cynic »

Т.е. вы хотите сказать, что Subjunctive и Conditionals это вообще разные языковые феномены? Просто по форме порой совпадают?
Аватара пользователя
Juliemiracle
Сообщения: 4482
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
Благодарил (а): 1174 раза
Поблагодарили: 2564 раза

#4

Сообщение Juliemiracle »

Cynic,
да.
Subjunctive - это сослагательное наклонение. Наклонения показывают как мы оцениваем действие по отношению к действительности (как факт, как нереальное, как попытку побудить кого-то что-то сделать).
Conditionals - это предложения условного типа. В них обычно 2 части: условие и основная часть (если...то).
За это сообщение автора Juliemiracle поблагодарил:
Cynic
Cynic
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 23 май 2020, 16:06
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 4 раза

#5

Сообщение Cynic »

А правильное ли я понимаю, что Conditionals возможны в любом Mood? Если да, то не могу себе представить как будет выглядеть Conditional в Subjunctive mood?
Аватара пользователя
Juliemiracle
Сообщения: 4482
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
Благодарил (а): 1174 раза
Поблагодарили: 2564 раза

#6

Сообщение Juliemiracle »

Cynic пишет: 26 май 2022, 18:10 как будет выглядеть Conditional в Subjunctive mood?
If I were you, I'd do it immediately.
Cynic
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 23 май 2020, 16:06
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 4 раза

#7

Сообщение Cynic »

Ну и это Third Conditional. Это я к тому, что похоже не получиться использовать Second & Third Conditionals ни где кроме как в Subjenctive mood, т.к. про нереальные вещи только он. Сможете вы например использовать Zero & First Conditionals в Subjenctive mood? Или Second & Third Conditionals в Indicative или Imperative mood?
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#8

Сообщение Yety »

Cynic пишет: 26 май 2022, 23:29 не получится использовать Second & Third Conditionals нигде, кроме как в SubjUnctive mood, т.к. про нереальные вещи только онИ
Так эти синтаксические модели (Condls) по своему смыслу и определению используют грамматическую форму irrealis (subjunctive). Что удивительного? При принятом подходе кондишнлз и сабджанктив - вещи, принадлежащие двум разным планам - построению предложений и формообразованию соответственно.
Cynic пишет: 26 май 2022, 23:29 Сможете вы например использовать Zero & First Conditionals в SubjUnctive mood?
Смысл этих синтаксических моделей не требует irrealis'a subjunctive и ему противоречит.
Cynic пишет: 26 май 2022, 23:29 Или Second & Third Conditionals в Indicative или Imperative mood?
Если эти *Unreal* Condls - синтаксические модели, предполагающие связку условие-результат в *альтернативной реальности* нашего воображения, то как там может появиться индикатив, описывающий действительность, или императив, призывающий эту действительность изменить..)))

В некоторых ситуациях, тем ее менее, можно встретить случаи сочетания subjunctive'a в придаточной условной части сложного предложения и будущего indicative'а в главной результативной части.
Обычно воспринимается как признак небрежной спонтанной речи, когда на запятой говорящий аолюнтаристски "перескакивает" из irrealis'а условия в realis результата:
If you did that again, I would kill ... WILL kill you, I swear to God!
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
Cynic
Cynic
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 23 май 2020, 16:06
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 4 раза

#9

Сообщение Cynic »

Меня тут взволновал ещё один вопрос - эквивалентны ли Subjunctive I и Subjunctive II? (Subjunctive I - это те которые строятся используя особую форму основного глагола; Subjunctive II - это те которые строятся используя вспомогательные глаголы should/would/might/could).

Для Present Subjunctive у того же Michael Swan есть такие примеры:
  • (Present Subjunctive I) It is essential that every child have the same educational opportunities
  • (Present Subjunctive II) It is essential that every child should have the same educational opportunities
А для Past Subjunctive я нашел такие примеры:
  • (Present Subjunctive I) She wishes she spoke Spanish
  • (Present Subjunctive II) She wishes she could speak Spanish
Но можно ли этот опыт обобщить в утверждение, что всегда возможно переделать Subjunctive I в Subjunctive II без изменения смысла?
Androbroiler
Сообщения: 244
Зарегистрирован: 28 дек 2019, 10:54
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 36 раз

#10

Сообщение Androbroiler »

Subjunctive еще в конструкциях с as though / as if используется, которые могут чем то conditionals напоминать.
She looks as if she were ill.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#11

Сообщение Yety »

Cynic пишет: 31 май 2022, 17:17 Для Present Subjunctive у того же Michael Swan есть такие примеры:
(Present Subjunctive I) It is essential that every child have the same educational opportunities
(Present Subjunctive II) It is essential that every child should have the same educational opportunities
Не замечал, чтобы Свон пользовался такой терминологией, вроде Present Subjunctive I/II..))
У него этот феномен описан в сугубо практическом ключе, без какой-либо систематизации по формам.
Cynic пишет: 31 май 2022, 17:17 (Present Subjunctive I) It is essential that every child have the same educational opportunities
(Present Subjunctive II) It is essential that every child should have the same educational opportunities
Сообщите, пжста, на какое пособие вы ориентируетесь. С этими номерами что-то запутался.
Cynic пишет: 31 май 2022, 17:17 возможно переделать Subjunctive I в Subjunctive II без изменения смысла?
В случае с тем, что вы назвали *Present Subjunctive* (с bare infinitive) принципиальной разницы с формой 'should+infinitive' нет. Говорят, есть региональные предпочтения и небольшие смысловые оттенки:
https://usefulenglish.ru/grammar/present-subjunctive пишет:Конструкция SHOULD + инфинитив менее официальна, чем Present Subjunctive.
SHOULD + infinitive употребляется в таких же ситуациях как и Present Subjunctive, во всех стилях устной и письменной речи, включая официальный и разговорный стиль, чаще в британском английском, чем в американском английском.
Cynic пишет: 31 май 2022, 17:17 А для Past Subjunctive я нашел такие примеры:
(Present Subjunctive I II) She wishes she spoke Spanish. She wishes she could speak Spanish.
(Present Past Subjunctive II) She wishes she had spoken Spanish.
Судя по всему, вас запутала чехарда со всей этой терминологией. Стоит привести все эти употребления в систему без фиксации на том, как они обзываются, - опираясь на triggering contexts. Со всеми этими разномастными наименованиями йа бы плюнул и придумал бы свои обзывательства для каждой отдельной формы.)) Ориентируйтесь не на названия, а на формы.
Cynic
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 23 май 2020, 16:06
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 4 раза

#12

Сообщение Cynic »

Yety пишет: 01 июн 2022, 23:52 Сообщите, пжста, на какое пособие вы ориентируетесь. С этими номерами что-то запутался.
Я не однократно встречал разделение на Subjunctive I и Subjunctive II
Subjunctive I называют "старые формы" Subjunctive которые были ещё в древнем английском и использовали специальные subjunctive-глаголы. Новые формы используют вспомогательные глаголы should/would/might/could и называются Subjunctive II.
Вопрос только в том, на сколько они эквивалентны в плане смысла? Измениться ли смысл, если в Subjunctive I заменить subjunctive-глагол на should/would/might/could? Или наоборот если в Subjunctive II заменить should/would/might/could на subjunctive-глагол?
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#13

Сообщение Yety »

Cynic пишет: 04 июн 2022, 15:01 Я неоднократно встречал разделение на Subjunctive I и Subjunctive II
Йэти гуглить и сам умеет.)
Спросил именно о конкретном пособии/месте, изложение материала в котором и будем обсуждать. Иначе - есть риск talking past each other.
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
Cynic
Cynic
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 23 май 2020, 16:06
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 4 раза

#14

Сообщение Cynic »

Да нет у меня ни какого конкретного одного пособия, ищу информацию везде где можно.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#15

Сообщение Yety »

Cynic пишет: 05 июн 2022, 20:25 нет у меня никакого конкретного одного пособия
Хорошо. Тогда попрошу вас дать ОДИН источник, в котором изложение этой темы соответствует вашему представлению. КОНКРЕТНЫЙ.
Давайте уже беречь время друг друга.

ПС Если вы йэти не цитируете, ответ не мб гарантирован.)
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
Cynic
Cynic
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 23 май 2020, 16:06
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 4 раза

#16

Сообщение Cynic »

Ну давайте для примера возьмем такой источник
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#17

Сообщение Yety »

Cynic пишет: 10 июн 2022, 20:42давайте
Cynic, вы цинично игнорируете просьбу кликать Йэти...)))

ОМГ, пожалуйста, только не енгблог!!!!!
Раз это не столь критично.
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
Cynic
Cynic
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 23 май 2020, 16:06
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 4 раза

#18

Сообщение Cynic »

Yety пишет: 10 июн 2022, 21:40 Cynic, вы цинично игнорируете просьбу кликать Йэти...)))
Сорян, накликал ))
Yety пишет: 10 июн 2022, 21:40 ОМГ, пожалуйста, только не енгблог!!!!!
Раз это не столь критично.
Ну пусть будет так и так
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#19

Сообщение Yety »

Cynic пишет: 14 июн 2022, 19:58пусть будет так
Просил же один вариант.))
https://slideplayer.com/slide/13125562/
1. The Synthetical Subjunctive
Present - Past - Past Perfect
that he do - that he were/did/were doing - had done

2. The Analytical Subjunctive
should, may/might, will/would, could + infs
Cynic пишет: 14 июн 2022, 19:58и так
https://grammarway.com/ru/subjunctive-mood
Subjunctive I, синтетический
Present - Past
that he do - that he were/did

Subjunctive II, аналитический
модальные should/shall, would, may/might + infs
Возвращаясь к вашим вопросам..
Cynic пишет: 31 май 2022, 17:17 (Present Subjunctive I) It is essential that every child have the same educational opportunities
(Present Subjunctive II) It is essential that every child should have the same educational opportunities
Так там же тот же Свон и пишет о разнице:
Most subjunctive structures are formal and unusual in British English.
In that-clauses, British people usually prefer should + infinitive (► 264.7), or ordinary present and past tenses.
It is essential that every child should have the same educational opportunities.
(or . . . that every child has . . .)
Cynic пишет: 31 май 2022, 17:17 для Past Subjunctive я нашел такие примеры:
(Present Subjunctive I) She wishes she spoke Spanish
(Present Subjunctive II) She wishes she could speak Spanish
В примерах он никакой не Present, ни по какому из двух вариантов изложения, - а только PAST Subjunctive.
Не вижу никакого смысла различать эти субджунктивы на Первый и Второй в данном случае: could - это такая же субджунктивная форма глагола can, что и spoke - субджунктивная форма глагола speak.
А смысловая разница - та же самая, что и в индикативе между She doesn't speak Spanish и She can't speak Spanish.
Cynic пишет: 31 май 2022, 17:17 можно ли этот опыт обобщить в утверждение, что всегда возможно переделать Subjunctive I в Subjunctive II без изменения смысла?
Нет, конечно. Иногда это невозможно по формальным критериям - один не употребляется на месте другого; иногда - это приводит к изменению оттенка значения.
JulianL
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 20 апр 2018, 11:57

#20

Сообщение JulianL »

"Здравствуйте люди.
Подскажите пожалуйста, правильно ли я понимаю, что Zero & First Conditional используется исключительно в Indicative & Imperative mood, тогда как Second & Third Conditional используется исключительно в Subjunctive mood? Или это слишком упрощенное/неверное представление?"

Ответ: Zero & First Conditional не могут использоваться в Imperative Mood (если могут, прошу привести пример). 0 и 1 тип это реальные действия (их можно выполнить), поэтому можно сказать, что это Indicative Mood. 2 и 3 тип это нереальные действия (при переводе всегда есть частица "бы"), поэтому можно сказать, что это Subjunctive Mood. Вообще для меня Subjunctive Mood это строго "should + verb." Example: "It is essential that every child should have the same educational opportunities." "I suggest that he should be fired." (Subjunctive Mood есть в других языках, например во французском и в немецком). И там это отдельная тема. То есть, Subjunctive Mood и Conditional Sentences (0, 1, 2, 3) это разные темы. И их проходить нужно отдельно (я так делаю). Я считаю, что понятия Conditional Mood вообще нет, поэтому я его избегаю.
JulianL
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 20 апр 2018, 11:57

#21

Сообщение JulianL »

*для меня Subjunctive Mood это строго "should + verb." А также специальные форма глагола be (как выше описано из учебника Michael Swan). Плюс некоторые фразы типа Be that as it may, etc.
GlebNoNePyanykh
Сообщения: 1129
Зарегистрирован: 26 июн 2019, 16:06
Благодарил (а): 60 раз
Поблагодарили: 138 раз

#22

Сообщение GlebNoNePyanykh »

JulianL пишет: 02 авг 2022, 13:31 Я считаю, что понятия Conditional Mood вообще нет
Тогда в каком mood условные предложения?
JulianL
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 20 апр 2018, 11:57

#23

Сообщение JulianL »

Я там выше ответил - 0 и 1 это рельные действия, поэтому Indicative Mood, 2 и 3 это нереальные действия (unreal sentences), поэтому они попадают под Subjunctive Mood. Если есть частица "бы" при переводе, это всегда сослагательное наклонение, т.е. Subjunctive Mood.
GlebNoNePyanykh
Сообщения: 1129
Зарегистрирован: 26 июн 2019, 16:06
Благодарил (а): 60 раз
Поблагодарили: 138 раз

#24

Сообщение GlebNoNePyanykh »

JulianL пишет: 02 авг 2022, 14:22 поэтому они попадают под Subjunctive Mood.
Значит 2 и 3 это Subjunctive Mood.
GlebNoNePyanykh
Сообщения: 1129
Зарегистрирован: 26 июн 2019, 16:06
Благодарил (а): 60 раз
Поблагодарили: 138 раз

#25

Сообщение GlebNoNePyanykh »

JulianL пишет: 02 авг 2022, 14:22 поэтому они попадают под Subjunctive Mood.
Значит 2 и 3 это Subjunctive Mood.
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Основной форум об изучении английского языка»