That's not true, you have never climbed Mt. Everest. Зачем have?

Обсуждение вопросов, нюансов и тонкостей грамматики английского языка любого уровня.

Модератор: zymbronia

Аватара пользователя
Juliemiracle
Сообщения: 4482
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
Благодарил (а): 1174 раза
Поблагодарили: 2564 раза

#26

Сообщение Juliemiracle »

GlebNoNePyanykh пишет: 14 май 2022, 07:28 Первое применение у американцев уже исчезло.
Это какое именно?
GlebNoNePyanykh пишет: 14 май 2022, 07:32 А по падежам и окончаниям они впереди. А мы безнадежно отстали - нам обязательно надо все склонять в русском. Это же так дико. Лучше иметь 12 временных форм, чем 100500 окончаний.
А по-моему, разнообразие - это хорошо. У них аналитический язык, у нас - синтетический и флективный. И нет никакой тенденции к потере окончаний или падежей.
GlebNoNePyanykh
Сообщения: 1129
Зарегистрирован: 26 июн 2019, 16:06
Благодарил (а): 60 раз
Поблагодарили: 138 раз

#27

Сообщение GlebNoNePyanykh »

Juliemiracle пишет: 14 май 2022, 10:36 Это какое именно?
То есть вы так и не прочли тему Презент перфект в американском языке. (Грамматика)
Аватара пользователя
Juliemiracle
Сообщения: 4482
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
Благодарил (а): 1174 раза
Поблагодарили: 2564 раза

#28

Сообщение Juliemiracle »

GlebNoNePyanykh,
я ее читала и сейчас перечитала. Там, вроде, сказано, что процесс идет, а не то, что какое-то использование уже полностью исчезло. И насколько я вижу, как раз идет речь о пункте, который я упоминала выше, который можно обозначить как giving news which have present relevance. Как раз в этих случаях часто и появляются слова вроде just, already, yet.
Аватара пользователя
Juliemiracle
Сообщения: 4482
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
Благодарил (а): 1174 раза
Поблагодарили: 2564 раза

#29

Сообщение Juliemiracle »

GlebNoNePyanykh,
мне интересно, на какие 4 случая вы делите использование Perfect.
GlebNoNePyanykh
Сообщения: 1129
Зарегистрирован: 26 июн 2019, 16:06
Благодарил (а): 60 раз
Поблагодарили: 138 раз

#30

Сообщение GlebNoNePyanykh »

Juliemiracle пишет: 14 май 2022, 10:49 мне интересно, на какие 4 случая вы делите использование Perfect.
1. Действие в прошлом, но с результатом действия в настоящем. Американцы используют паст симпл, в отличие от британцев.
2. С just и already. Американцы, а теперь и британцы с этими словами перефект не используют. Используют паст симпл.
3. Из опыта что-то. Have you ever done smth.
4. Kак долго что-то происходит. I have known you for a long time.
GlebNoNePyanykh
Сообщения: 1129
Зарегистрирован: 26 июн 2019, 16:06
Благодарил (а): 60 раз
Поблагодарили: 138 раз

#31

Сообщение GlebNoNePyanykh »

Juliemiracle пишет: 14 май 2022, 10:48 Там, вроде, сказано, что процесс идет
Ну ок, идет. Нашли чему придираться))
Аватара пользователя
Juliemiracle
Сообщения: 4482
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
Благодарил (а): 1174 раза
Поблагодарили: 2564 раза

#32

Сообщение Juliemiracle »

GlebNoNePyanykh пишет: 14 май 2022, 12:25 Ну ок, идет. Нашли чему придираться))
Осторожности в высказываниях учит наша работа. Скажешь такое студенту, а потом к тебе же прибегут с воплями, что "а вот, а вот, я в сериале американском услышал Perfect в таком значении, а вы сказали, что он отмер". При преподавании грамматики очень быстро учишься делать hedging на всех языках :)
Аватара пользователя
Juliemiracle
Сообщения: 4482
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
Благодарил (а): 1174 раза
Поблагодарили: 2564 раза

#33

Сообщение Juliemiracle »

GlebNoNePyanykh пишет: 14 май 2022, 12:23 1. Действие в прошлом, но с результатом действия в настоящем. Американцы используют паст симпл, в отличие от британцев.
2. С just и already. Американцы, а теперь и британцы с этими словами перефект не используют. Используют паст симпл.
У меня в моей мысленной схеме вот это примерно один случай.
GlebNoNePyanykh пишет: 14 май 2022, 12:23 3. Из опыта что-то. Have you ever done smth.
4. Kак долго что-то происходит. I have known you for a long time.
И вот это две стороны одного аспекта: что-то что началось в прошлом и является правдой up to now.
Потому и уточнила, что можно мельче дробить, можно крупнее. Сложно прямо жесткое кол-во случаев обозначить раз и навсегда, потому что они перекрываются и накладываются друг на друга.
GlebNoNePyanykh
Сообщения: 1129
Зарегистрирован: 26 июн 2019, 16:06
Благодарил (а): 60 раз
Поблагодарили: 138 раз

#34

Сообщение GlebNoNePyanykh »

Juliemiracle пишет: 14 май 2022, 12:38 а потом к тебе же прибегут с воплями, что "а вот, а вот, я в сериале американском услышал Perfect в таком значении, а вы сказали, что он отмер".
Странные у вас студенты.)) С shall/will тоже с воплями бегут? А ведь shall отмер, а в сериалах и в худ литературе встречается.

В таком случае у студента надо узнать в каком именно сериале. Может там человек из Бостона или вообще из Англии. Или сериал старый.
GlebNoNePyanykh
Сообщения: 1129
Зарегистрирован: 26 июн 2019, 16:06
Благодарил (а): 60 раз
Поблагодарили: 138 раз

#35

Сообщение GlebNoNePyanykh »

Juliemiracle пишет: 14 май 2022, 12:42 У меня в моей мысленной схеме вот это примерно один случай.
Для носителей не одно и тоже. Иначе в Мерфи об этом не рассказывалось бы.
Аватара пользователя
Juliemiracle
Сообщения: 4482
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
Благодарил (а): 1174 раза
Поблагодарили: 2564 раза

#36

Сообщение Juliemiracle »

GlebNoNePyanykh пишет: 14 май 2022, 12:53 Странные у вас студенты.)) С shall/will тоже с воплями бегут? А ведь shall отмер, а в сериалах и в худ литературе встречается.
И в магических заклинаниях, и в legalese, и в банальных вопросах Shall I open the window?
Категоричность в грамматике очень вредна.
GlebNoNePyanykh пишет: 14 май 2022, 12:58 Для носителей не одно и тоже. Иначе в Мерфи об этом не рассказывалось бы.
Я не уверена, что обычные носители это мысленно вообще как-то разделяют на отдельные случаи. Я думаю, что у них global tense understanding. А у Мерфи очень много упрощений для изучающих. О части таких искусственных упрощений у Свона даже есть раздел в главе Perfect про 'bad rules'.
GlebNoNePyanykh
Сообщения: 1129
Зарегистрирован: 26 июн 2019, 16:06
Благодарил (а): 60 раз
Поблагодарили: 138 раз

#37

Сообщение GlebNoNePyanykh »

Juliemiracle пишет: 14 май 2022, 13:10 Shall I open the window?
Это совсем другое.
В любом учебнике грамматики написано что shall для выражения будущего времени вышло из употребления, но в вопросах используется в совсем другом значении. И если после этого студент увидев предложение Shall I/we... ? бежит в воплях то, он не то что странный, а вообще тупой.
GlebNoNePyanykh
Сообщения: 1129
Зарегистрирован: 26 июн 2019, 16:06
Благодарил (а): 60 раз
Поблагодарили: 138 раз

#38

Сообщение GlebNoNePyanykh »

Juliemiracle пишет: 14 май 2022, 13:10 Я не уверена, что обычные носители это мысленно вообще как-то разделяют на отдельные случаи. Я думаю, что у них global tense understanding. А у Мерфи очень много упрощений для изучающих. О части таких искусственных упрощений у Свона даже есть раздел в главе Perfect про 'bad rules'.
Вы чего добиваетесь? Чтобы я согласился с вами, что только для русских все равно - девушка приехала и все еще здесь или может приехала и уехала? Вот я не согласен, что только русским все равно. Американцам, например, тоже все равно, а британцам - нет.
Аватара пользователя
Juliemiracle
Сообщения: 4482
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
Благодарил (а): 1174 раза
Поблагодарили: 2564 раза

#39

Сообщение Juliemiracle »

GlebNoNePyanykh пишет: 14 май 2022, 13:21 Вы чего добиваетесь?
Вообще ничего не добиваюсь. Просто я озвучиваю свое видение, а вы свое. Так люди беседуют. У нас же тут не дебаты, где надо задавить кого-то аргументами, или совещание, где надо по итогам утвердить одну единственную точку зрения.
GlebNoNePyanykh пишет: 14 май 2022, 13:16 Это совсем другое.
В любом учебнике грамматики написано что shall для выражения будущего времени вышло из употребления, но в вопросах используется в совсем другом значении.
На самом деле, изначально, shall и will - это модальные глаголы и всего лишь один из способов говорить о будущем, привнося в него интенциональность. Модальность свою они не теряли никогда, просто идут языковые процессы смещения значений, которые отражаются в грамматике. Почему было shall для I/we? Потому что привносился именно этот модальный оттенок, когда лично сам будешь делать, но не когда говоришь про других. Именно он и сохранился в вопросах с shall, которые, строго говоря, тоже о будущем. Так что все эти деления на конкретные отдельные случаи - это, на мой взгляд, очень условно. Мы делим не потому что так на самом деле все по отдельности, а потому что человеческому мозгу так проще информацию обрабатывать.
За это сообщение автора Juliemiracle поблагодарил:
diggerzz
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#40

Сообщение Yety »

Juliemiracle пишет: 14 май 2022, 10:36 У меня в моей мысленной схеме вот это примерно один случай.
Так же.
Just/already/almost/yet - просто усилители этого Resultative perfect.
Juliemiracle пишет: 14 май 2022, 12:42 И вот это две стороны одного аспекта: что-то что началось в прошлом и является/являлось правдой up to now.
И присоединение к настоящему т.о. идёт при помощи общего промежутка времени.)
Juliemiracle пишет: 14 май 2022, 12:42 они перекрываются и накладываются друг на друга.
В том же Experiential perfect слышны оттенки Resultative'a.
GlebNoNePyanykh
Сообщения: 1129
Зарегистрирован: 26 июн 2019, 16:06
Благодарил (а): 60 раз
Поблагодарили: 138 раз

#41

Сообщение GlebNoNePyanykh »

Juliemiracle пишет: 14 май 2022, 14:58 Так люди беседуют.
А, ну ок)) Как дела? Как здоровье?
Аватара пользователя
Juliemiracle
Сообщения: 4482
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
Благодарил (а): 1174 раза
Поблагодарили: 2564 раза

#42

Сообщение Juliemiracle »

GlebNoNePyanykh пишет: 14 май 2022, 17:28 А, ну ок)) Как дела? Как здоровье?
Ну, я имела в виду беседу по определенной лингвистической теме, но если настаиваете... :)
Да ничего, только работ на проверку много. Сейчас дальше проверять пойду.
А у вас?
GlebNoNePyanykh
Сообщения: 1129
Зарегистрирован: 26 июн 2019, 16:06
Благодарил (а): 60 раз
Поблагодарили: 138 раз

#43

Сообщение GlebNoNePyanykh »

Juliemiracle пишет: 14 май 2022, 19:54А у вас?
Ну а я начал изучать адвансд грамматику. Очень много интересного и полезного узнаю. Поэтому и иногда лезу в спор с такими профессионалами как Вы.
За это сообщение автора GlebNoNePyanykh поблагодарил:
Juliemiracle
Easy-Breezy English
Сообщения: 4293
Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
Благодарил (а): 813 раз
Поблагодарили: 2862 раза

#44

Сообщение Easy-Breezy English »

Juliemiracle пишет: 14 май 2022, 10:48 Там, вроде, сказано, что процесс идет, а не то, что какое-то использование уже полностью исчезло.
Листала корпусные исследования на эту тему. Последнее слово науки вроде как говорит о том, что это не процесс, а фича. :-) Что в AmE изначально была эта черта, особых изменений не наблюдается. Более того, читала интересную, но, кмк, слегка безумную гипотезу о том, что нелюбовь американцев к PP - это законсервированная черта британского английского. Что-то типа произношения /r/. В большинстве индоеврпоейских языках действительно идет замещение прошедшего на present perfect, как это, оказывается, произошло в русском. Вот и английский шел тем же путем, а американский вариант законсервировался. Теперь AmE тлетворно влияет на BrE и выдавливает оттуда present pefect. Но это все уже похоже на теорию заговора. )
За это сообщение автора Easy-Breezy English поблагодарил:
Yety
Аватара пользователя
Juliemiracle
Сообщения: 4482
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
Благодарил (а): 1174 раза
Поблагодарили: 2564 раза

#45

Сообщение Juliemiracle »

Easy-Breezy English пишет: 17 май 2022, 21:15 Последнее слово науки вроде как говорит о том, что это не процесс, а фича. :-) Что в AmE изначально была эта черта, особых изменений не наблюдается.
Когда Свона листаешь, там такое постоянно :) Типа, например, мол, идет процесс использования they после someone и пр. Пуристам это не нравится (а-та-та! мн.ч. после единственного), но на самом деле! это существовало в языке всегда, просто в процессе было вытолкнуто underground, а теперь опять поднялось наверх.
Так что, вооще не удивлюсь ничему :)
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#46

Сообщение Dragon27 »

Juliemiracle пишет: 17 май 2022, 23:03 (а-та-та! мн.ч. после единственного)
Но ведь это singular they, которое совершенно случайно (или абсолютно закономерно) совпадает по форме с plural they, точно так же как singular you совпадает по форме с plural you.
Аватара пользователя
Juliemiracle
Сообщения: 4482
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
Благодарил (а): 1174 раза
Поблагодарили: 2564 раза

#47

Сообщение Juliemiracle »

Dragon27,
имеется в виду, что сначала идет someone с глаголом в единственном числе (someone wants), а потом they со множественным (they have to). It drives die-hard grammar nazi mad :) У них один вариант - he is, he does и еще раз he has. И точка.
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#48

Сообщение Dragon27 »

Juliemiracle пишет: 17 май 2022, 23:50 имеется в виду, что сначала идет someone с глаголом в единственном числе (someone wants), а потом they со множественным (they have to).
Ну так если they - местоимение единственного числа, то и глагол после него тоже нужно считать глаголом в единственном числе. Мы же не говорим что "are" в "you are" это глагол множественного числа, если "you" обращается к одному лицу? Всё сходится, граммар-наци могут успокоиться.
Easy-Breezy English
Сообщения: 4293
Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
Благодарил (а): 813 раз
Поблагодарили: 2862 раза

#49

Сообщение Easy-Breezy English »

Juliemiracle пишет: 17 май 2022, 23:03 Пуристам это не нравится
Надо им предъявить Вильяма нашего Шекспира:
I have delivered it an hour since.

А если пойдет отмазка об архаичных случаях, то можно подкрепить Голсуорси, который к нам поближе:
I have been to Richmond last Sunday.

И пусть пуристы попробуют сказать что-то против классиков.

(Пока листала умные журналы, много интересного прочитала про Present Perfect with time expressions.)
GlebNoNePyanykh
Сообщения: 1129
Зарегистрирован: 26 июн 2019, 16:06
Благодарил (а): 60 раз
Поблагодарили: 138 раз

#50

Сообщение GlebNoNePyanykh »

Easy-Breezy English пишет: 18 май 2022, 10:20 I have been to Richmond last Sunday.
А что здесь странного? Это комбинация двух предложений - I have been to Richmond. It was last Sunday. В современном англисйком тоже такое встречается, особенно при передаче новостей.
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Грамматика»