Will vs going to

[Astrologer]

Я для себя поняла, что под привычкой без понимания @Astrologer понимает случай, когда, например, зазубрил, что видишь always - ставь Present Simple. Как на совсем низких уровнях часто учат. И человек такие предложения правильно все говорит, но понимания того, что стоит за Present Simple, и что там необязательно вообще должен быть маркер времени, и что always и с Continuous бывает, пока еще нет.

Не совсем так. Именно когда ты понимаешь, что там должно быть, как ты должен говорить и при этом говоришь правильно. Или хорошо слышишь и не плохо осознаешь, что происходит. Какое то ощущение нейтивности есть. Но вот существует какой то барьер, который ты ясно или смутно осознаешь и от чего хочешь избавиться, чтобы перейти на нейтивное понимание. Но это сложно.
Может это психологический барьер. Который сам пройдет, в конце концов, или какое то усилие надо приложить.

[Juliemiracle]

Astrologer,
неноситель носителем никогда не станет. Это всегда будет иностранный (или для кого-то второй), но не родной язык.

[GlebNoNePyanykh]

неноситель носителем никогда не станет

От возраста зависит, не?

[Astrologer]

неноситель носителем никогда не станет. Это всегда будет иностранный (или для кого-то второй), но не родной язык.

Ясно, что вопрос, скорее, в том на сколько близко можно подойти к нейтивному ощущению языка.

[Juliemiracle]

GlebNoNePyanykh,
понятно, что если младенец не умел говорить или совсем маленький ребенок был, то для него это будет native language. Для всех остальных даже с очень хорошим знанием - second language (ESL). А для таких, как мы, кто уже учил формально (со школы) и не в стране - только foreign language (EFL). (Это очень упрощенное объяснение, но все же).
Для меня, вас, Астролога - это уже только EFL, в любом случае, с возможностью улучшать уровень и дополнять знанием культурных особенностей.

[Easy-Breezy English]

Я для себя поняла, что под привычкой без понимания Astrologer понимает случай, когда, например, зазубрил, что видишь always - ставь Present Simple.

Мне так не показалось. Там искусственное разнесение логических умозаключений и практики. Сначала нужно все правильно осознать и во всем разобраться, тогда это приведет к корректному употреблению. Вы же наверняка понимаете, что это не так. А под привычкой понимается "бездумное" употребление без некоего глубинного понимания.

[VictorB]

Для всех остальных даже с очень хорошим знанием - second language (ESL). А для таких, как мы, кто уже учил формально (со школы) и не в стране - только foreign language (EFL). (Это очень упрощенное объяснение, но все же).

А не лишним ли было добавить в это объяснение упоминание языка страны, где процесс изучения/освоения происходит?
https://www.thoughtco.com/english-as-a- ... 20language.
Так просто спросил, для уточнения разницы, коль ее наличие было четко озвучено. Сам лично всегда считал, что ее нет - поэтому и погуглил вопрос :-)
https://www.quora.com/Whats-the-differe ... n-language

[alanta]

Have, по большей части, не несет особой смысловой нагрузки и, например, я много раз встречала в книгах, в диалогах, когда посредством "выпадния" have в речи персонажа показывалось, что говорящий человек не очень образованный и т.п. (I been вместо I've been и т.п.).

Have все таки несет нагрузку. И мне не проблема объяснить ученику какую именно. И у нейтива она вряд ли выпадает в сознании. Скорее он просто может ее опускать, при этом интуитивно осмысленно.
Я же ее игнорирую совсем по иной причине. Мне как русскоязычному, просто все равно. Итак все ясно.

В определенных контекстах несет, поэтому я и написала "по большей части". В случаях, например, когда это ответ на вопрос - I have! - или когда оно выделяется тоном, на него делается акцент (может есть еще какие-то ситуации, но я сейчас не могу вспомнить). Но это частные случаи и они не отменяют того, что я сказала. Сами по себе факты превращения could've в could of или вообще "выпадения" have перед been и т.п., говорит о том, ИМХО, что его смысловая важность в э... глобальном масштабе, ну скажем так, ограничена.

Если я правильно понимаю, что вы имеете в виду под "нейтивным осознанием" или осознанием близком к нейтивному, то оно если и достижимо (в принципе, почему нет?), то точно не через перевод или сопоставление с родным языком. Достичь чего-то подобного можно только через регулярное и обширное соприкосновение с изучаемым языком, причем не только чтение, просмотр/прослушивание нейтивных материалов на языке, но желательно и проживание, хотя бы какое-то время, в стране языка. Пытаясь понять логику другого языка через логику родного, вы теряете те самые нюансы, которые вас и отделяют от понимания близкого к нейтивному. Если вы хотите понять разницу между Past simple и Present perfect на, назовем это, смысло-эмоциональном, нюансовом уровне, вы должны перестать сравнивать английский с русским языком и просто понаблюдать как же они используются нейтивами, в каких ситуациях и т.д. (я имею в виду в первую очередь ситуации, когда, в принципе, допустимо использование и того, и другого времени/tense)

[Juliemiracle]

Мне так не показалось. Там искусственное разнесение логических умозаключений и практики. Сначала нужно все правильно осознать и во всем разобраться, тогда это приведет к корректному употреблению. Вы же наверняка понимаете, что это не так. А под привычкой понимается "бездумное" употребление без некоего глубинного понимания.

Тогда я наверное в тех постах вообще ничего не поняла... Потому что я не понимаю, что значит "правильно осознать".

[Juliemiracle]

А не лишним ли было добавить в это объяснение упоминание языка страны, где процесс изучения/освоения происходит?

Мне показалось, что я именно это и включила в свое объяснение, но видимо, это было понятно только мне :)
Да, ESL с EFL - это разные вещи. И учебники тоже разные.

[GlebNoNePyanykh]

понятно, что если младенец не умел говорить или совсем маленький ребенок был

А те кто умеет говорить, например школьники 9-10 лет?

[Astrologer]

Если я правильно понимаю, что вы имеете в виду под "нейтивным осознанием" или осознанием близком к нейтивному, то оно если и достижимо (в принципе, почему нет?), то точно не через перевод или сопоставление с родным языком. Достичь чего-то подобного можно только через регулярное и обширное соприкосновение с изучаемым языком, причем не только чтение, просмотр/прослушивание нейтивных материалов на языке, но желательно и проживание, хотя бы какое-то время, в стране языка. Пытаясь понять логику другого языка через логику родного, вы теряете те самые нюансы, которые вас и отделяют от понимания близкого к нейтивному. Если вы хотите понять разницу между Past simple и Present perfect на, назовем это, смысло-эмоциональном, нюансовом уровне, вы должны перестать сравнивать английский с русским языком и просто понаблюдать как же они используются нейтивами, в каких ситуациях и т.д. (я имею в виду в первую очередь ситуации, когда, в принципе, допустимо использование и того, и другого времени/tense)

Я достаточно много слушаю и понимаю когда они его используют. Хоть на английском, хоть на русском мне понятны все выкладки, как и моим ученикам в конечном счете.
Но именно перевод и хорошие примеры результативны. Хороший перевод дает мгновенный результат, чем тысячи схематичных намеков и каких там маячков или улик, которые ни о чем не говорят :). Зачастую только путают.
IMHO

[Juliemiracle]

А те кто умеет говорить, например школьники 9-10 лет?

В смысле, переехали в 9-10 лет в США, допустим, и стали там учить английский на месте? Это ESL.
Хотя я не настолько сильна в этом. Может ли второй язык считаться первым, если, например, человек вырос, а первый язык перестал поддерживать и он стал хуже второго? Технически он точно всегда будет вторым (по порядку изучения), а вот по факту... Никогда настолько не интересовалась этой темы. + может быть куча разных интерпретаций у разных исследователей. Например, определений того, кого считать bilingual очень много - выбирай, какое нравится.

[GlebNoNePyanykh]

Это ESL.

esl не esl, среди моих знакомых полно нерусских, знающих русский на уровне носителя. Никто не говорит что у них esl. ESL - какой-то стремный термин, придуманный для лузеров.)))

переехали в 9-10 лет в США, допустим

Необязательно. Мои знакомые нерусские учили русский в своих странах.

кого считать bilingual очень много - выбирай, какое нравится.

Это те, которые языки специально не учили, а само собой усваивалось с детства. Например, дома на русском общение, на улице на английском. Или один из родителей на русском общается, а другой на английском. Кстати, если эта семья переедет в Испанию, например, и там ребенок получит среднее образование, то испанский у него будет лучше, чем один или две его родных - английский и русский.

[Juliemiracle]

ESL - какой-то стремный термин, придуманный для лузеров.

Это термин, используемый в метод. литературе. У терминов нет эмоциональной окраски. Это только человек может что-то ранжировать и считать не таким. Просто в нашей культуре, на мой взгляд, уже какое-то нездоровое отношение к этим native/non-native.

Необязательно. Мои знакомые нерусские учили русский в своих странах.

Да, это называется, например, Russian as Second Language. Если на русском вокруг в стране говорят. А если не говорят, а только в школе уроки русского, то это Russian as Foreign Language.

Это те, которые языки специально не учили, а само собой усваивалось с детства. Например, дома на русском общение, на улице на английском. Или один из родителей на русском общается, а другой на английском.

Это только одно из определений bilingual. Согласия в этом вопросе нет даже у части исследователей, которые этой темой занимаются, не говоря уж об обывателях.
P.S. Языковые исследования и категоризации вообще неподходящая тема для категоричности. Именно поэтому, когда пишут курсовую, диплом или другую работу, выбирают рабочее определение исследования. У меня, например, есть книга "В поисках концепта". Вся книга - это попытка сопоставить кучу определений слова "концепт" и его понимания у разных авторов и научных школ.

[GlebNoNePyanykh]

Russian as Second Language.

А если он билингв, то Russian as Third Language?)

[GlebNoNePyanykh]

А если не говорят, а только в школе уроки русского, то это Russian as Foreign Language.

И русский у них на уровне носителя. У наших преподов английского, английский хуже, чем у них русский. Смиритесь уже наконец с тем, что обучать иностранным языкам у нас не умеют. Поэтому и обвешивают своих учеников такими ярлыками как есл/ефл, мол какой еще уровень нейтива, ишь ты размечтался - максимум б2.))

[alanta]

Если я правильно понимаю, что вы имеете в виду под "нейтивным осознанием" или осознанием близком к нейтивному, то оно если и достижимо (в принципе, почему нет?), то точно не через перевод или сопоставление с родным языком. Достичь чего-то подобного можно только через регулярное и обширное соприкосновение с изучаемым языком, причем не только чтение, просмотр/прослушивание нейтивных материалов на языке, но желательно и проживание, хотя бы какое-то время, в стране языка. Пытаясь понять логику другого языка через логику родного, вы теряете те самые нюансы, которые вас и отделяют от понимания близкого к нейтивному. Если вы хотите понять разницу между Past simple и Present perfect на, назовем это, смысло-эмоциональном, нюансовом уровне, вы должны перестать сравнивать английский с русским языком и просто понаблюдать как же они используются нейтивами, в каких ситуациях и т.д. (я имею в виду в первую очередь ситуации, когда, в принципе, допустимо использование и того, и другого времени/tense)

Я достаточно много слушаю и понимаю когда они его используют. Хоть на английском, хоть на русском мне понятны все выкладки, как и моим ученикам в конечном счете.
Но именно перевод и хорошие примеры результативны. Хороший перевод дает мгновенный результат, чем тысячи схематичных намеков и каких там маячков или улик, которые ни о чем не говорят :). Зачастую только путают.
IMHO

В таком случае вам лучше забыть о чем-то вроде нейтивого понимания, т.к. с таким подходом оно, что называется, по определению невозможно. Само по себе оно и не особо нужно для большинства. В принципе, и с такм подходом некий функциональный результат получится. Но никакого глубокого понимания никогда через подобные экзерсисы не получить, так что не заморачивайтесь насчет нейтивного понимания, если предпочитаете держаться за перевод.

[Easy-Breezy English]

Хоть на английском, хоть на русском мне понятны все выкладки, как и моим ученикам в конечном счете.

Тогда и вы, и ваши ученики уже превзошли носителей и можете выдать себе какой-нибудь сертификат С++++.

Сегодня листала книгу Крейга Эштона, англичанина, который уже 20 лет живёт в Питере. Книга - огонь, ухохоталась. Как он описывает свой опыт в российской поликлинике, это что-то.

Залезла в его Контакт, он там пишет про преподавание английского:

Английские времена... Когда я уехал из Англии, я даже не знал термина "present simple". Невежество - это блаженство.

Пришлось попотеть, чтобы все правила понять (ученики бунтовали когда я отвечал "джаст бикоз"), несмотря на мое языконосительство. Но со временем я все понял и то, что казалось грамматическим бардаком, – оказалось грамотным порядком. Ну, чуть неубрано, но вполне понятно на самом деле.

Кстати, он доучил русский до того, что пишет на нем книги. Про изучение языка пишет, в числе прочего, такое:
У меня было три озарения:

1. Переводить нельзя. Надо все делать на изучаемом языке.

2. Таблицы времен и термины как "past passive continuous" не помогают а мешают.

[Juliemiracle]

А если он билингв, то Russian as Third Language?)

Нет, все равно second.

И русский у них на уровне носителя. У наших преподов английского, английский хуже, чем у них русский.

Ну, если мама англичанка и папа русский (или наоборот), то чему удивляться.

У наших преподов английского, английский хуже, чем у них русский. Смиритесь уже наконец с тем, что обучать иностранным языкам у нас не умеют.

Мне все время кажется, что у вас какая-то страшная обида на русских учителей английского. Кто же вас так страшно обидел?
Зачем мне надо с чем-то смиряться?

Поэтому и обвешивают своих учеников такими ярлыками как есл/ефл

Я вас возможно удивлю, но это все англоязычная метод. терминология. У нас далеко не все учителя ее вообще знают и, уж тем более, ей оперируют.

какой еще уровень нейтива, ишь ты размечтался - максимум б2

Есть near-native level, но это очень расплывчатое понятие. В любом случае, он отличается от В2 как баобаб от морковки.

[GlebNoNePyanykh]

Ну, если мама англичанка и папа русский (или наоборот), то чему удивляться.

Нет, у них родители не русские, русского вообще не знают. Все что знают - из школы. Удивительно, да, как там у них получается обучать так хорошо русскому?

[GlebNoNePyanykh]

Мне все время кажется, что у вас какая-то страшная обида на русских учителей английского. Кто же вас так страшно обидел?
Зачем мне надо с чем-то смиряться?

Уход от ответа, что еще раз доказывает плохой уровень преподавания английского в наших школах. Если вы не знаете как обучать английскому, это не значит что меня кто-то обидел. Бред какой-то.))

Я вас возможно удивлю, но это все англоязычная метод. терминология. У нас далеко не все учителя ее вообще знают и, уж тем более, ей оперируют.

Вы только что сказали Russian as Second Language.

Есть near-native level, но это очень расплывчатое понятие. В любом случае, он отличается от В2 как баобаб от морковки.

Уход от ответа, что еще раз доказывает плохой уровень преподавания английского в наших школах.

[Astrologer]

В таком случае вам лучше забыть о чем-то вроде нейтивого понимания, т.к. с таким подходом оно, что называется, по определению невозможно. Само по себе оно и не особо нужно для большинства. В принципе, и с такм подходом некий функциональный результат получится. Но никакого глубокого понимания никогда через подобные экзерсисы не получить, так что не заморачивайтесь насчет нейтивного понимания, если предпочитаете держаться за перевод.

Я только обучаю через перевод. Мне лично интенсивно-экстенсивный перевод не нужен. Хотя мне нравится и вовсе им не брезгую.

[Astrologer]

Тогда и вы, и ваши ученики уже превзошли носителей и можете выдать себе какой-нибудь сертификат С++++.

Зачем искажать смысл сказанного? Ведь ясно, что я имел ввиду, что ученику понятно то, что говорят как на русских видеокурсах по грамматике так и на английских, как говорится с листа, без словаря. Нельзя сказать, что нет проблем при активных навыках, поскольку на тестах тут же допускаются ошибки, процентах 10-20, которые впрочем при разборе (на русском языке) вроде как поддаются осмыслению. Ну это отсутствие активной практики. И здесь нет автоматизма. :) Но те же фразы на слух проблем вроде не вызывают. Русская привычка? Нам все равно как сказано, контекста для нас вполне достаточно.

[Juliemiracle]

GlebNoNePyanykh,
в таком тоне я продолжать беседу не настроена.
P.S. Не понимаю. Как будто под одним ником два разных человека по очереди пишут.