Will vs going to

Обсуждение вопросов, нюансов и тонкостей грамматики английского языка любого уровня.

Модератор: zymbronia

Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#76

Сообщение Yety »

Easy-Breezy English пишет: 10 май 2022, 23:33 Но при этом в носУ и в животЕ. Хм...
Это только доказывает, что ходить надо так, чтобы нос был ниже живота... Так-то.
Easy-Breezy English
Сообщения: 4293
Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
Благодарил (а): 813 раз
Поблагодарили: 2862 раза

#77

Сообщение Easy-Breezy English »

Dragon27 пишет: 11 май 2022, 00:06 У слов "живот", "стол", "потолок" нет особой формы местного падежа (в отличие от слов "угол", "нос", "пол"). Почему у одних слов есть, а у других нет - это уже исторические какие-то причины есть, наверное.
Ну вот все и стало на свои места. :-)) Весь русский, по-моему, устроен по одному сквозному принципу - потому что гладиолус. )
Yety пишет: 11 май 2022, 07:22 Это только доказывает, что ходить надо так, чтобы нос был ниже живота..
И рот ниже попы.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#78

Сообщение Yety »

Easy-Breezy English пишет: 11 май 2022, 09:24 И рот ниже
копчика.
'Попа' просто другого склонения.))
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#79

Сообщение Dragon27 »

Easy-Breezy English пишет: 11 май 2022, 09:24 потому что гладиолус.
Нет, в лингвистике всё объясняется принципом "так получилось".
А какой должен быть удовлетворительный ответ на вопрос "почему" я всегда теряюсь в догадках. Обычно люди удовлетворяются, когда из имеющихся фактов и лингвистических форм выстраивается красивая и симметричная система, которая субъективно оценивается как "логично" (а если какой-то факт из этой системы выбивается, то с возмущением требуется "объяснение"). А почему такая схема вообще возникла? И почему в ней именно такие категории, столько-то разных склонений, а не одно общее и т.д.? На любое объяснение можно всегда задать вопрос "почему". "Почему" - бесконечное, а знания-то конечные, так что в результате вышеупомянутый дотошный ученик при нужной степени дотошности всегда останется неудовлетворённым.

Почему гладиолус?
GlebNoNePyanykh
Сообщения: 1129
Зарегистрирован: 26 июн 2019, 16:06
Благодарил (а): 60 раз
Поблагодарили: 138 раз

#80

Сообщение GlebNoNePyanykh »

Astrologer,
The stool is broken. Who has been sitting on it?
The stool was broken. Who had been sitting on it?
Что тут не понятного?

Про углу vs угле - угол/в углу, уголь/в угле. Все логично.
Easy-Breezy English
Сообщения: 4293
Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
Благодарил (а): 813 раз
Поблагодарили: 2862 раза

#81

Сообщение Easy-Breezy English »

Dragon27 пишет: 11 май 2022, 10:13 в лингвистике всё объясняется принципом "так получилось".
Chomsky укоризненно смотрит на вас и качает головой. :-)
Astrologer
Сообщения: 3012
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 126 раз

#82

Сообщение Astrologer »

Juliemiracle пишет: 10 май 2022, 21:42 Потому что вы смотрите через призму русских грам. времен. В английском достаточно сломанного стула сейчас, чтобы привязать прошлое действие к настоящему.
Juliemiracle пишет: 10 май 2022, 21:42 Потому что вы смотрите через призму русских грам. времен. В английском достаточно сломанного стула сейчас, чтобы привязать прошлое действие к настоящему.
Да смотрю и мне это не мешает. А у вас получается замкнутый круг. Думать на английском еще не научились, а ассоциации с русским категорически возбраняются. Остается смириться и принять к сведению схему. А почему так, может позже дойдет. Позже приходит привычка, но не понимание.
Может просто не умеем разъяснить толком на русском? А то что умеем похоже на - сам дурак.
Аватара пользователя
Juliemiracle
Сообщения: 4482
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
Благодарил (а): 1174 раза
Поблагодарили: 2564 раза

#83

Сообщение Juliemiracle »

Astrologer пишет: 11 май 2022, 16:48 Да смотрю и мне это не мешает.
Определенно мешает, судя по вашим комментариям.
Astrologer пишет: 11 май 2022, 16:48 А у вас получается замкнутый круг. Думать на английском еще не научились, а ассоциации с русским категорически возбраняются. Остается смириться и принять к сведению схему. А почему так, может позже дойдет. Позже приходит привычка, но не понимание.
У меня со студентами нет замкнутого круга. Мы договариваемся подходить к английскому без зацикленности на русском, слушаем объяснения, практикуемся, повторяем это несколько раз на разных этапах курса. Я не запрещаю проводить параллели с РЯ там, где их можно проводить. Я не очень понимаю, как можно выработать привычку правильно применять время, если ты не понимаешь, в каких случаях его надо применять и почему. Я думаю, что можно только выработать привычку правильно структурировать предложение в определенном времени, а вот применять правильно по привычке не получится. При этом, полное понимание не придет после 1го объяснения, даже самого отличного. Надо прочитать/услышать много примеров в естественных ситуациях, где время используется уместно, чтобы хорошо понять, как его использовать.
Astrologer пишет: 11 май 2022, 16:48 Может просто не умеем разъяснить толком на русском?
Про вас не знаю. У меня проблем с пояснением нет. Но я на них и сверх-надежд не возлагаю. Можно прекрасно объяснить, как играть гаммы, но пока сам не потренируешься, одним объяснением, даже самым идеальным, ты сам гаммы не заиграешь.
Astrologer пишет: 11 май 2022, 16:48 А то что умеем похоже на - сам дурак.
У меня нет: я никогда не скажу студенту, если он говорит, что не понял, что он сам дурак; а как у вас - не знаю. У меня как-то все проще. Объяснил, позадавал вопросы на понимание, студенты еще что-то уточнили, потом поделали тренировочные упражнения, в них еще что-то доуточнили, исходя из ошибок. Потом уже делаем задания на устную и письменную речь с целевой структурой. На следующем уровне еще вернемся, уже без объяснений, вспомним (уже сами студенты) и сразу еще в свободных заданиях попрактикуемся. И так несколько раз с небольшим усложнением на каждом заходе. + будем обращать внимание, если будет где-то встречаться эта структура в других местах курса. А у вас что-то так все сложно.
За это сообщение автора Juliemiracle поблагодарил:
Yety
Astrologer
Сообщения: 3012
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 126 раз

#84

Сообщение Astrologer »

Juliemiracle пишет: 11 май 2022, 18:53 Определенно мешает, судя по вашим комментариям.
Вы скоры на выводы. Я понимаю, что вы хотите сказать. Но поставив себя на место ученика, меня бы такие пояснения не удовлетворили бы.
Вы взяли два факта и не связали их ничем. Кроме как уликами. Так, что при HAD стул был бы не сломан?
А между тем, в реальности, связь там существует. Английский не настолько нелогичен.
Аватара пользователя
Juliemiracle
Сообщения: 4482
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
Благодарил (а): 1174 раза
Поблагодарили: 2564 раза

#85

Сообщение Juliemiracle »

Astrologer пишет: 11 май 2022, 19:15 Вы скоры на выводы.
Да нет, я же давно уже с вами общаюсь на форуме.
Astrologer пишет: 11 май 2022, 19:15 Я понимаю, что вы хотите сказать. Но поставив себя на место ученика, меня бы такие пояснения не удовлетворили бы.
Так я выше писала, что всегда найдется тот, кого твои объяснения не устроят. Но во-первых, это не значит, что объяснение плохое. Может быть высокий уровень учебного сопротивления (learner resistance), могут быть у ученика какие-то личные проблемы, не связанные с предметом. А можем просто не подойти друг другу - я же не серебряный доллар и не Кришна, чтобы всем нравиться. Но раз большинство моих студентов все устраивает, то зачем мне что-то менять? If it ain't broke, don't fix it.
Astrologer пишет: 11 май 2022, 19:15 Вы взяли два факта и не связали их ничем. Кроме как уликами.
У вас первое предложение со вторым в противоречие вступает.
Astrologer пишет: 11 май 2022, 19:15 Так, что при HAD стул был бы не сломан?
Я выше писала, как объясняю разницу между этими временами.
Astrologer пишет: 11 май 2022, 19:15 А между тем, в реальности, связь там существует.
Между PresPC и PastPC или между прошлым и настоящим в PresPC? Не очень понимаю, почему "между тем", если я про все это писала выше. У нас какой-то разговор слепого с глухим. Я: Стол белый. Вы: А между тем, стол-то белый. Ммм...
Astrologer пишет: 11 май 2022, 19:15 Английский не настолько нелогичен.
Я такое где-то писала? Английский очень логичен, именно поэтому он и стал lingua franca. Просто к нему нельзя подходить исключительно с точки зрения логики русского языка.
P.S. По-моему, наша с вами дискуссия зашла в тупик. Вы объясняйте времена, как вам нравится, я - как мне. Главное - чтобы студенты были довольны и понимали.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#86

Сообщение Yety »

Juliemiracle пишет: 11 май 2022, 22:37 Не очень понимаю, почему "между тем"
А это стиль такой - туману поднапустить, сформулировать обтекаемо,...
Аватара пользователя
Juliemiracle
Сообщения: 4482
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
Благодарил (а): 1174 раза
Поблагодарили: 2564 раза

#87

Сообщение Juliemiracle »

Yety пишет: 11 май 2022, 23:03 А это стиль такой - туману поднапустить, сформулировать обтекаемо,...
Туман сценический для эффектных выступлений - 1 штука.
Главное - как в "Шоу Трумана" - не "переборщить с туманом" :)
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#88

Сообщение Yety »

Juliemiracle пишет: 11 май 2022, 23:19 не "переборщить с туманом" :)
Especially if it's 'red mist'. :)
Androbroiler
Сообщения: 244
Зарегистрирован: 28 дек 2019, 10:54
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 36 раз

#89

Сообщение Androbroiler »

Из своего опыта даже важнее не там где применяется время, а где оно не применяется. И наиболее полезными сложными заданиями были не те где выбираешь из 2 временных форм, а где выбираешь из большего количества скажем из 4.

Недавно смотрел вот это видео, и там тоже говорилось что при объяснении концепций важно обозначить границы применимости 6:35
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#90

Сообщение Yety »

Androbroiler пишет: 13 май 2022, 15:34 не те где выбираешь из 2 временных форм, а где выбираешь из большего количества скажем из 4.
Ну, это как бы ожидаемо...)
А из, скажем, 8 было бы ещё сложнее.))
Вот для прошлого есть 4 прошедших временных формы, модальные фразочки типа used to, would (often), the present perfect simple и continuous..
Итого 8 и есть.😁
Astrologer
Сообщения: 3012
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 126 раз

#91

Сообщение Astrologer »

Juliemiracle пишет: 11 май 2022, 18:53 Я не запрещаю проводить параллели с РЯ там, где их можно проводить. Я не очень понимаю, как можно выработать привычку правильно применять время, если ты не понимаешь, в каких случаях его надо применять и почему.
Их везде можно и нужно проводить.
Привычку можно выработать, но вот осознавать have на нейтивном уровне сложно. Так все таки это механическая привычка или понимание? :) Каждое родное слово мы понимаем глубоко и в том числе почему оно там стоит и поставить мы его можем куда надо без всяких сомнений в любое место.
Повторяю, существуют ученики не зубрилы, а те кому интересно знать почему именно так.
Аватара пользователя
Juliemiracle
Сообщения: 4482
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
Благодарил (а): 1174 раза
Поблагодарили: 2564 раза

#92

Сообщение Juliemiracle »

Astrologer пишет: 21 май 2022, 04:24 Так все таки это механическая привычка или понимание?
Если человек всегда может объяснить, почему какая-то конструкция употреблена в тексте или звучащем материале, а также в 99% случаев сам использует ее правильно, то это однозначно понимание, а не привычка.
Если пока делает довольно много ошибок, особенно не в самых распространенных случаях употребления, при использовании ориентируется только на очевидные маркеры употребления - пока больше привычка.
Чем выше уровень языка - тем, как правило, глубже степень понимания.
Astrologer
Сообщения: 3012
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 126 раз

#93

Сообщение Astrologer »

Juliemiracle пишет: 21 май 2022, 10:13 Если человек всегда может объяснить, почему какая-то конструкция употреблена в тексте или звучащем материале, а также в 99% случаев сам использует ее правильно, то это однозначно понимание, а не привычка.
Наверное. Только это очень редкий случай.
И есть большие основания для сомнений, что все поддается процентам 99, 100. Человек может хорошо говорить и правильно говорить. Но пользоваться относительно простыми конструкциями.
Мы на родном можем жонглировать словами, словообразованием, грамматикой и интонацией как угодно. Вопрос в лоб. Вы можете на английском? :)
Так все таки привычка?
Аватара пользователя
Juliemiracle
Сообщения: 4482
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
Благодарил (а): 1174 раза
Поблагодарили: 2564 раза

#94

Сообщение Juliemiracle »

Astrologer пишет: 21 май 2022, 16:24 Только это очень редкий случай.
Astrologer пишет: 21 май 2022, 16:24 Человек может хорошо говорить и правильно говорить. Но пользоваться относительно простыми конструкциями.
Смотря на каких уровнях. В группах Advanced - нет.
Astrologer пишет: 21 май 2022, 16:24 И есть большие основания для сомнений, что все поддается процентам 99, 100.
Ну, я конечно, когда проценты пишу, - это фигура речи, в некотором смысле. Имеется в виду, что практически не делает никогда ошибок с этой конструкцией.
Astrologer пишет: 21 май 2022, 16:24 Мы на родном можем жонглировать словами, словообразованием, грамматикой и интонацией как
К сожалению, это вовсе не так. Есть довольно много людей, у которых большие проблемы с русским. Некоторые вообще говорят на смеси мата с небольшим кол-вом других ключевых слов.
Astrologer пишет: 21 май 2022, 16:24 Вопрос в лоб. Вы можете на английском? :)
С какой-то лексикой, грам. конструкциями и темами - да. С какими-то (низкочастотными) - нет, конечно. Это же язык - его выучить нельзя целиком, можно только совершенствоваться.
Astrologer
Сообщения: 3012
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 126 раз

#95

Сообщение Astrologer »

Juliemiracle пишет: 21 май 2022, 17:25 С какой-то лексикой, грам. конструкциями и темами - да. С какими-то (низкочастотными) - нет, конечно. Это же язык - его выучить нельзя целиком, можно только совершенствоваться.
Я понимаю перфекты. Не плохо слышу и осознаю речь. Не плохо объясняю ученикам и перфекты в том числе. И они тоже осознают.
Я не перевожу. Ученики так же говорят, что им проще не переводить.
Но вот проблема. Я так же осознаю, что что-то тут не так. Речь все равно для меня чужая. Я не знаю как это объяснить и что значит не переводить, но не осознавать речь как родную.
Что то мне подсказывает, что даже если я буду понимать самую нечленоразборчивую речь, она для меня все равно будет чужая.
Easy-Breezy English
Сообщения: 4293
Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
Благодарил (а): 813 раз
Поблагодарили: 2862 раза

#96

Сообщение Easy-Breezy English »

Juliemiracle пишет: 21 май 2022, 10:13 это однозначно понимание, а не привычка.
А почему такая дихотомия? Напрямую связанные же вещи.
alanta
Сообщения: 2572
Зарегистрирован: 29 май 2018, 19:17
Благодарил (а): 544 раза
Поблагодарили: 653 раза

#97

Сообщение alanta »

Astrologer пишет: 21 май 2022, 04:24 Привычку можно выработать, но вот осознавать have на нейтивном уровне сложно. Так все таки это механическая привычка или понимание? :) Каждое родное слово мы понимаем глубоко и в том числе почему оно там стоит и поставить мы его можем куда надо без всяких сомнений в любое место.
Вы ищите то, чего не существует, ИМХО. Я про нейтивое осознание have. Если бы нейтив-спикеры английского как-то особенно осознавали have, то откуда бы взялись такие "монстры", как should of, would of и could of? Или взять очень распространенную нейтивную проблему с its/it's, у изучающих английский такая проблема не возникает, ведь для нас it's это it is (и, кстати, it has, как в it's been и т.п.). Но мы учим родной язык сначала на слух, а на слух, что its, что it's звучат одинаково. То же самое и с they're/their/there. Никакого особого осознания в этих случаях ни is, ни has не возникает, если оно и есть, то определенной группы лингвистов-любителей или профессионалов, но, по большей части, люди говорят автоматически/механически, копируя то, как говорят люди вокруг: родители, друзья и т.п. Если же говорить о чем-то вроде чувства родного языка, то, на мой взгляд, оно состоит не в анализе граммических структур, во всяком случае, не в том виде, как мы видим их в учебниках. И в случае Present Perfect v Past Simple я бы скорее искала его в разнице восприятия was и been, did и done, и т.д. Have, по большей части, не несет особой смысловой нагрузки и, например, я много раз встречала в книгах, в диалогах, когда посредством "выпадния" have в речи персонажа показывалось, что говорящий человек не очень образованный и т.п. (I been вместо I've been и т.п.).
Аватара пользователя
Juliemiracle
Сообщения: 4482
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
Благодарил (а): 1174 раза
Поблагодарили: 2564 раза

#98

Сообщение Juliemiracle »

Easy-Breezy English пишет: 21 май 2022, 20:48 А почему такая дихотомия? Напрямую связанные же вещи.
Я для себя поняла, что под привычкой без понимания [mention]Astrologer[/mention] понимает случай, когда, например, зазубрил, что видишь always - ставь Present Simple. Как на совсем низких уровнях часто учат. И человек такие предложения правильно все говорит, но понимания того, что стоит за Present Simple, и что там необязательно вообще должен быть маркер времени, и что always и с Continuous бывает, пока еще нет.
А так, конечно связаны. Все эти деления существуют исключительно в нашей голове.
Аватара пользователя
Juliemiracle
Сообщения: 4482
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
Благодарил (а): 1174 раза
Поблагодарили: 2564 раза

#99

Сообщение Juliemiracle »

Astrologer,
не знаю, что сказать. На какие-то темы мне гораздо легче говорить по-английски, например, про методику преподавания.
Какие-то вещи когда я хочу в русскоязычном кругу сказать, то мне сначала английский вариант в голову приходит, потому что он компактнее и емче передает мою мысль, и я начинаю мучительно подбирать русский эквивалент или описательный перевод.
А в других местах наоборот превалирует русский. Все же это мой первый и родной язык.
Astrologer
Сообщения: 3012
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 126 раз

#100

Сообщение Astrologer »

alanta пишет: 21 май 2022, 21:30 Have, по большей части, не несет особой смысловой нагрузки и, например, я много раз встречала в книгах, в диалогах, когда посредством "выпадния" have в речи персонажа показывалось, что говорящий человек не очень образованный и т.п. (I been вместо I've been и т.п.).
Have все таки несет нагрузку. И мне не проблема объяснить ученику какую именно. И у нейтива она вряд ли выпадает в сознании. Скорее он просто может ее опускать, при этом интуитивно осмысленно.
Я же ее игнорирую совсем по иной причине. Мне как русскоязычному, просто все равно. Итак все ясно.
Ответить

Вернуться в «Грамматика»