То, что дохтур прописал, - 'усёравномицин'.
Will vs going to
Модератор: zymbronia
-
- Сообщения: 1129
- Зарегистрирован: 26 июн 2019, 16:06
- Благодарил (а): 60 раз
- Поблагодарили: 138 раз
-
- Сообщения: 4325
- Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
- Благодарил (а): 815 раз
- Поблагодарили: 2884 раза
К сожалению, на практике это превращается в the extra mile to go. Взрослым людям нужно вспомнить, кто такие эти чебурашки, что там с ними происходило и почему это важно. Это все равно что одновременно запустить Word, PowerPoint и Excel. Система перегружается и зависает.
Кстати, именно проблема разного толкования в русском и английском частично снимается преподаванием исключительно на английском. Про русский люди не успевают вспоминать, чтобы на этом циклиться. Достаточно объяснить, что прошедшее время отсекает прошлое от настоящего, а present perfect - объединенное прошло-настоящее, особая временнАя реальность. Тогда внимание у студентов на понимание структуры в английском, а не на увязывание ее с русским. С общим пониманием проблем нет обычно, но вот вывод в речь - это боль.Juliemiracle пишет: ↑10 май 2022, 01:25 Соответственно, как этот переход трактовать, каждый язык определяет сам. Мы в русском любим как прошлое описывать. А в английском - как настоящее.
- За это сообщение автора Easy-Breezy English поблагодарил:
- Yety
- Juliemiracle
- Сообщения: 4482
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
- Благодарил (а): 1174 раза
- Поблагодарили: 2565 раз
Да вроде, да. + потом много упражнений с яркими примерами.Astrologer пишет: ↑10 май 2022, 04:21 Неужели ученикам достаточно такое объяснение? Ведь по сути оно ничего не разъясняет.
Так там же в сказке вся соль была в уликах: стул сломан, тарелка грязная, постель смятая (и вообще, в ней, итоге, обнаружилась виновница, вроде).
Тем, что показывает действие, завершившееся/длившееся к определенному моменту в прошлом/до другого действия в прошлом. А здесь нет 2ой точки. А сломанное и испачканное есть прямо сейчас.Astrologer пишет: ↑10 май 2022, 04:21 Чем плох вариант The first one said, "Who had been sitting in my chair?"?
Неправда. Оно соверШАлось. Мы и по-русски говорим: "кто сидел", а не "кто посидел".Astrologer пишет: ↑10 май 2022, 04:21 Но ведь оно свершилось. И все говорит о том, что оно доделано до конца
Привести контрастные примеры, уже когда будем изучать PastPC. Вообще, когда изучишь настоящее какого-то tense, а потом уже поясняешь перенос в прошлое и в будущее, людям это обычно довольно легко дается, потому что концепция одна, и она просто перемещается туда-сюда по временной шкале.Astrologer пишет: ↑10 май 2022, 04:21 Как ученикам это разъяснить, чтобы они поняли почему именно HAS? И что HAD никак не связано с настоящим?
- Juliemiracle
- Сообщения: 4482
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
- Благодарил (а): 1174 раза
- Поблагодарили: 2565 раз
+++Easy-Breezy English пишет: ↑10 май 2022, 09:42 К сожалению, на практике это превращается в the extra mile to go. Взрослым людям нужно вспомнить, кто такие эти чебурашки, что там с ними происходило и почему это важно. Это все равно что одновременно запустить Word, PowerPoint и Excel. Система перегружается и зависает.
С обычными людьми я бы точно так не заморачивалась. С нашими часто приходится наращивать межкультурный контекст на обоих языках, чтобы потом на госах кто-то радостно картину да Винчи The Last Supper не перевел "Последний ужин" :)
А мне кажется, это и есть признак того, что глубинного понимания нет. Так-то на любом языке объяснишь, и всем все понятно. А потом начинают задания делать или пытаться в речи использовать и...Easy-Breezy English пишет: ↑10 май 2022, 09:42 С общим пониманием проблем нет обычно, но вот вывод в речь - это боль.
- За это сообщение автора Juliemiracle поблагодарил:
- Yety
- mikka
- Сообщения: 5595
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
- Благодарил (а): 839 раз
- Поблагодарили: 730 раз
Вот оно! Самое смешное, что презент префект объясняют точно так же, через улики и связь настоящего и прошлого ( Это самый треш).Astrologer пишет: ↑10 май 2022, 04:21 Ведь по сути оно ничего не разъясняет.
О каких уликах идет речь в данном конкретном случае?
Естественно, начинается полная путаница. Тк для улик есть през перф континиус (интуитивно прнятный), а для всего остального паст симпл. Нафига этот през префект тогда?!
Как вы своим разницу объясняете?
- Juliemiracle
- Сообщения: 4482
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
- Благодарил (а): 1174 раза
- Поблагодарили: 2565 раз
mikka,
Perf Cont делает акцент на процессе (how long have you been doing it?), а Perf - на результате (how much have you done?).
Вы видели 2 предложения про торт в моем посте выше? Неужели вам не заметна разница?
+ помним про non-continuous verbs. С ними, даже если по логике бы нужен Cont, мы все равно используем просто Perf (I've known my BF for...).
Perf Cont делает акцент на процессе (how long have you been doing it?), а Perf - на результате (how much have you done?).
Вы видели 2 предложения про торт в моем посте выше? Неужели вам не заметна разница?
+ помним про non-continuous verbs. С ними, даже если по логике бы нужен Cont, мы все равно используем просто Perf (I've known my BF for...).
- Yety
- Сообщения: 11196
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
- Благодарил (а): 3380 раз
- Поблагодарили: 5397 раз
Ну, разная практика, разные люди..) Есть, наверняка, те, которым это помехой..Easy-Breezy English пишет: ↑10 май 2022, 09:42 на практике это превращается в the extra mile to go. Взрослым людям нужно вспомнить, кто такие эти чебурашки, что там с ними происходило и почему это важно.
Если вызывает сопротивление - конечно.
-
- Сообщения: 4325
- Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
- Благодарил (а): 815 раз
- Поблагодарили: 2884 раза
Да, это так. Но из моего опыта, глубина и тщательность объяснений и проработки никак не связаны с последующим успешным использованием конструкций в речи. Я экспериментировала с hardcore бросками в грамматику. Несколько занятий на полное погружение в какую-нибудь заковыристую тему. ВСЕ ВСЁ понимают, все отлично. Упражнения, вроде, тоже делают неплохо. А вот в речь не выводится вообще. При попытке получаются какие-то фразы-монстры. Мало того, через несколько недель можно спросить, а чего это мы там проходили, и в голове у людей будет растекающаяся каша в лучшем случае. В худшем звенящая пустота. И чем больше я изощрялась со схемами и объяснениями, тем хуже, тем меньше остается.Juliemiracle пишет: ↑10 май 2022, 11:49 А мне кажется, это и есть признак того, что глубинного понимания нет. Так-то на любом языке объяснишь, и всем все понятно. А потом начинают задания делать или пытаться в речи использовать и...
Так что теперь вглубь с простыми смертными не копаю, это бесполезно. Объясняю общую схему, чтобы ухватили суть. А дальше когда видим/слышим что-то конкретное, можем остановиться и обсудить. Так постепенно приходит понимание (?), надеюсь. Очень, кстати, неплохо получается у тех, кто приносит эти не отрефлексированные конструкции из инпута. Интуиция все-таки рулит. Как поется, мысль мертва, радость моя, а жизнь жива.
- За это сообщение автора Easy-Breezy English поблагодарил:
- Yety
- Yety
- Сообщения: 11196
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
- Благодарил (а): 3380 раз
- Поблагодарили: 5397 раз
Именно.
Презент перфект никто через "улики" не объясняет.
+ можно обратить внимание на durative verbs (без обяз термина). С ними, даже если по логике нужен Cont, можем использовать просто PerfectS (I've worn glasses since ...), ибо длительный continuous смысл заключён в самом лексическом значении глагола.Juliemiracle пишет: ↑10 май 2022, 13:02 + помним про non-continuous verbs. С ними, даже если по логике бы нужен Cont, мы все равно используем просто Perf (I've known my BF for...).
-
- Сообщения: 4325
- Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
- Благодарил (а): 815 раз
- Поблагодарили: 2884 раза
Без всякого сомнения. Очень важен же и фактор преподавателя. Если преподавателю хорошо ложится такая схема, то он и донести ее сможет успешно.
Но меня тут интересует массовое производство и усредненный результат, особенно при работе с нелингвистами.
-
- Сообщения: 4325
- Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
- Благодарил (а): 815 раз
- Поблагодарили: 2884 раза
Так вот, как раз сейчас и провожу, благо есть такая возможность. Хотя от слов "а давайте потестим нашу новую гипотезу" у меня уже дергаются оба глаза.
- За это сообщение автора Easy-Breezy English поблагодарил:
- Yety
-
- Сообщения: 3012
- Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
- Благодарил (а): 25 раз
- Поблагодарили: 126 раз
А что в этой фразе нет законченности - Кто сидел? Действие началось и закончилось в прошлом. Дотошный ученик задаст такой вопрос. Так что его послать? :) Ученику не понять загадочную английскую душу?Juliemiracle пишет: ↑10 май 2022, 11:43 Неправда. Оно соверШАлось. Мы и по-русски говорим: "кто сидел", а не "кто посидел".
Неужели на разъяснить это простым русским языком, чтобы не было "глупых" вопросов?
Но негодная девчонка сидела то в прошлом? Сейчас то она не сидит. В контексте это ясно The first one said, "Who has been sitting in my chair?".Juliemiracle пишет: ↑10 май 2022, 11:43 Тем, что показывает действие, завершившееся/длившееся к определенному моменту в прошлом/до другого действия в прошлом. А здесь нет 2ой точки. А сломанное и испачканное есть прямо сейчас.
Пока не убедительно. Да я понимаю почему так. Но, пока, пояснениями не удовлетворен. Так же будет себя вести и дотошный ученик. Конечно самый простой способ отвязаться от такого ученика (обычно так и происходит) - это просто сказать, чтобы он пока принял на веру, потом дойдет. Доходит ли или просто приходит механическая привычка к конструкции?
В ваших объяснениях как раз и отсутствует та самая связь с настоящим, потому и не клеится.
-
- Сообщения: 2581
- Зарегистрирован: 29 май 2018, 19:17
- Благодарил (а): 545 раз
- Поблагодарили: 658 раз
А вы думаете у нейтивов есть какое-то глубокое грамматическое понимание? (Вы все время "нейтивое понимание" упоминаете, отсюда и вопрос) Я, конечно, могу ошибаться, но вот тот самый знаменитый ответ нейтива (любого языка) "звучит правильно/неправильно, но объяснить не могу почему так" как раз и происходит из, скорее, простого запоминания/привычки, что фраза употребляется именно так и в таком контексте.Astrologer пишет: ↑10 май 2022, 17:28 Доходит ли или просто приходит механическая привычка к конструкции?
-
- Сообщения: 3012
- Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
- Благодарил (а): 25 раз
- Поблагодарили: 126 раз
Сомневаюсь, что мы не сможем пояснить друг другу почему используем ту или иную родную временную конструкцию. Они нам понятны и мы их ощущаем, но не механически. Мы манипулирем ими как хотим.alanta пишет: ↑10 май 2022, 19:00 А вы думаете у нейтивов есть какое-то глубокое грамматическое понимание? (Вы все время "нейтивое понимание" упоминаете, отсюда и вопрос) Я, конечно, могу ошибаться, но вот тот самый знаменитый ответ нейтива (любого языка) "звучит правильно/неправильно, но объяснить не могу почему так" как раз и происходит из, скорее, простого запоминания/привычки, что фраза употребляется именно так и в таком контексте.
- Yety
- Сообщения: 11196
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
- Благодарил (а): 3380 раз
- Поблагодарили: 5397 раз
Конечно, он так и называется - НЕсовершенный вид глагола.
То, что действие закончилось в прошлом, не значит, что процесс достиг состояния завершённости, т.е. результата, т.е. стал событием.))
Не посылать. Самому разобраться, конечно, надо бы.Astrologer пишет: ↑10 май 2022, 17:28 Дотошный ученик задаст такой вопрос. Так что его послать? :) Ученику не понять загадочную английскую душу?
Душа не загадочна ничуть.
Сейчас есть PRESENT evidence прошлого процесса.Astrologer пишет: ↑10 май 2022, 17:28 Сейчас то она не сидит. В контексте это ясно The first one said, "Who has been sitting in my chair?".
Ну, это неудивительно.))
Ну, размышляйте..Astrologer пишет: ↑10 май 2022, 17:28 Доходит ли или просто приходит механическая привычка к конструкции?
Да чем же вы читаете??Astrologer пишет: ↑10 май 2022, 17:28 В ваших объяснениях как раз и отсутствует та самая связь с настоящим
- Juliemiracle
- Сообщения: 4482
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
- Благодарил (а): 1174 раза
- Поблагодарили: 2565 раз
Нет, нет законченности. Сидел - это глагол несовершенного вида в русском, потому что нам неважно, закончил сидеть или нет. Важно, что сколько-то это делал. В русском, кстати, тоже есть разница между совершалось и завершилось, и между временами (наст., прош., буд.) и видами (соверш., несоверш.). Просто у нас видов традиционно выделяют 2, а в английском - 4 (прост., длит., соверш. и соверш.-длит.). Естественно, 2 к 4м не получится привести напрямую никогда. У них другое языковое видение времени.Astrologer пишет: ↑10 май 2022, 17:28 А что в этой фразе нет законченности - Кто сидел? Действие началось и закончилось в прошлом.
Надо изначально объяснять людям, что не стоит пытаться втиснуть английскую языковую систему в русскую. Что где-то будут прямые соответствия, а где-то нет. И да, если человек упорствует в стиле: дурацкий английский, все у них глупо и неправильно; я хочу просто дословно переводить с русского, чтобы было как у нас, то у него, по моему опыту, мало шансов продвинуться в языке.Astrologer пишет: ↑10 май 2022, 17:28 Так что его послать? :) Ученику не понять загадочную английскую душу?
Неужели на разъяснить это простым русским языком, чтобы не было "глупых" вопросов?
Вам бы надо самому разобраться в в разнице между физическим временем (time), грамматическим (tense) и видом (aspect).Astrologer пишет: ↑10 май 2022, 17:28 Но негодная девчонка сидела то в прошлом? Сейчас то она не сидит.
Время PresPC как раз и нужно, чтобы фокусироваться на процессе действия, а не на том, закончилось оно или нет. Хотели бы сфокусироваться на том, что все прошлом, использовали бы, например, Past Simple. Но звучало бы уже по-другому. Мы же одно и то же событие можем совершенно по-разному излагать. Нет никакого одного правильного времени.
Я думаю, и то, и другое. Как правильно написала [mention]Easy-Breezy English[/mention], даже если ты умом все понял, нужно и мышечной памятью натренироваться, чтобы получалось естественно и без ошибок все это говорить и писать. Язык - это, в том числе, умение и навык.Astrologer пишет: ↑10 май 2022, 17:28 Доходит ли или просто приходит механическая привычка к конструкции?
Потому что вы смотрите через призму русских грам. времен. В английском достаточно сломанного стула сейчас, чтобы привязать прошлое действие к настоящему.Astrologer пишет: ↑10 май 2022, 17:28 В ваших объяснениях как раз и отсутствует та самая связь с настоящим, потому и не клеится.
У меня, кстати, проблем с пониманием нет у студентов обычно (если не брать типаж упомянутый выше "пусть английский будет как русский на 100%"), а вот вывести в речь - мышцы натренировать - это уже требует времени и нескольких витков.
Последний раз редактировалось Juliemiracle 10 май 2022, 21:57, всего редактировалось 2 раза.
- За это сообщение автора Juliemiracle поблагодарил:
- Yety
- Yety
- Сообщения: 11196
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
- Благодарил (а): 3380 раз
- Поблагодарили: 5397 раз
Вот и продемонстрируйте, что вы понимаете под *пояснить, почему используем*, тот же оборот "поймал было" и форму вроде "хаживал".Astrologer пишет: ↑10 май 2022, 19:14 Сомневаюсь, что мы не сможем пояснить друг другу почему используем ту или иную родную временную конструкцию.
А потом посмотрим, что значит 'немеханически'.Astrologer пишет: ↑10 май 2022, 19:14 Они нам понятны и мы их ощущаем, но не механически. Мы манипулирем ими как хотим.
А уж *манипулируем как хотим* - вообще дело параллельное и к обсуждению не относится.
- Juliemiracle
- Сообщения: 4482
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
- Благодарил (а): 1174 раза
- Поблагодарили: 2565 раз
Не представляете, насколько вы ошибаетесь :)))Astrologer пишет: ↑10 май 2022, 19:14 Сомневаюсь, что мы не сможем пояснить друг другу почему используем ту или иную родную временную конструкцию. Они нам понятны и мы их ощущаем, но не механически.
Приведу пример из своего опыта; кажется, я как-то про него уже писала, но повторюсь.
В далекой молодости меня попросили на несколько занятий подменить преподавателя русского как иностранного с американцем. Ну что ж, я взяла его учебник, почитала и пошла, хотя я совершенно не филолог-русист.
И вот, во время одного из упражнений он меня вдруг спрашивает по мотивам предложения: когда правильно говорить, года, а когда лет, при комментировании возраста человека.
Я впала в ступор. Я не то, что объяснить не могла сразу, я даже и не задумывалась никогда, что мы в этой формуле 2 разных слова используем - говорила себе да и все.
Ну, поскольку я все-таки лингвист, то я быстро посчитала в уме и сообразила, что года используется с цифрами 1-4 + каждый раз при их повторе 21-24 и пр., а во всех остальных случаях надо говорить "лет". Но это состояние рыбы, вытащенной из воды, я помню до сих пор.
Так что да, мы говорим часто вообще не задумываясь, и хорошо, если сможем сказать: звучит/не звучит, а не "А что, там есть какие-то отличия?" Особенно, если говорить про людей, не связанных с изучением/преподаванием языков.
- За это сообщение автора Juliemiracle поблагодарил:
- Yety
-
- Сообщения: 4325
- Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
- Благодарил (а): 815 раз
- Поблагодарили: 2884 раза
Я сломалась, когда дошла для неразрешимой загадки - почему в столЕ, но в углУ??? Решила, что преподавание русского - это высшие материи, доступные не каждому.Juliemiracle пишет: ↑10 май 2022, 21:55 подменить преподавателя русского как иностранного с американцем
- За это сообщение автора Easy-Breezy English поблагодарили (всего 2):
- Yety, Juliemiracle
-
- Сообщения: 4325
- Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
- Благодарил (а): 815 раз
- Поблагодарили: 2884 раза
-
- Сообщения: 2177
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
- Благодарил (а): 32 раза
- Поблагодарили: 850 раз
У слов "живот", "стол", "потолок" нет особой формы местного падежа (в отличие от слов "угол", "нос", "пол"). Почему у одних слов есть, а у других нет - это уже исторические какие-то причины есть, наверное.