Will vs going to

Обсуждение вопросов, нюансов и тонкостей грамматики английского языка любого уровня.

Модератор: zymbronia

Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#51

Сообщение Yety »

Astrologer пишет: 10 май 2022, 04:28 из ситуации/контента и привычки, доведенной до автоматизма.
То, что дохтур прописал, - 'усёравномицин'.
GlebNoNePyanykh
Сообщения: 1129
Зарегистрирован: 26 июн 2019, 16:06
Благодарил (а): 60 раз
Поблагодарили: 138 раз

#52

Сообщение GlebNoNePyanykh »

mikka пишет: 09 май 2022, 23:24 А Вот разницу между паст симпл и презент перфектом почти никто объяснить не смог тут
Разве вы спрашивали?
Чтобы объяснили, надо задать вопрос.
Easy-Breezy English
Сообщения: 4293
Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
Благодарил (а): 813 раз
Поблагодарили: 2862 раза

#53

Сообщение Easy-Breezy English »

Yety пишет: 10 май 2022, 00:28 То олицетворения.))
Для удобства reference.
К сожалению, на практике это превращается в the extra mile to go. Взрослым людям нужно вспомнить, кто такие эти чебурашки, что там с ними происходило и почему это важно. Это все равно что одновременно запустить Word, PowerPoint и Excel. Система перегружается и зависает.
Juliemiracle пишет: 10 май 2022, 01:25 Соответственно, как этот переход трактовать, каждый язык определяет сам. Мы в русском любим как прошлое описывать. А в английском - как настоящее.
Кстати, именно проблема разного толкования в русском и английском частично снимается преподаванием исключительно на английском. Про русский люди не успевают вспоминать, чтобы на этом циклиться. Достаточно объяснить, что прошедшее время отсекает прошлое от настоящего, а present perfect - объединенное прошло-настоящее, особая временнАя реальность. Тогда внимание у студентов на понимание структуры в английском, а не на увязывание ее с русским. С общим пониманием проблем нет обычно, но вот вывод в речь - это боль.
За это сообщение автора Easy-Breezy English поблагодарил:
Yety
Аватара пользователя
Juliemiracle
Сообщения: 4482
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
Благодарил (а): 1174 раза
Поблагодарили: 2564 раза

#54

Сообщение Juliemiracle »

Astrologer пишет: 10 май 2022, 04:21 Неужели ученикам достаточно такое объяснение? Ведь по сути оно ничего не разъясняет.
Да вроде, да. + потом много упражнений с яркими примерами.
Astrologer пишет: 10 май 2022, 04:21 О каких уликах идет речь в данном конкретном случае?
Так там же в сказке вся соль была в уликах: стул сломан, тарелка грязная, постель смятая (и вообще, в ней, итоге, обнаружилась виновница, вроде).
Astrologer пишет: 10 май 2022, 04:21 Чем плох вариант The first one said, "Who had been sitting in my chair?"?
Тем, что показывает действие, завершившееся/длившееся к определенному моменту в прошлом/до другого действия в прошлом. А здесь нет 2ой точки. А сломанное и испачканное есть прямо сейчас.
Astrologer пишет: 10 май 2022, 04:21 Но ведь оно свершилось. И все говорит о том, что оно доделано до конца
Неправда. Оно соверШАлось. Мы и по-русски говорим: "кто сидел", а не "кто посидел".
Astrologer пишет: 10 май 2022, 04:21 Как ученикам это разъяснить, чтобы они поняли почему именно HAS? И что HAD никак не связано с настоящим?
Привести контрастные примеры, уже когда будем изучать PastPC. Вообще, когда изучишь настоящее какого-то tense, а потом уже поясняешь перенос в прошлое и в будущее, людям это обычно довольно легко дается, потому что концепция одна, и она просто перемещается туда-сюда по временной шкале.
Аватара пользователя
Juliemiracle
Сообщения: 4482
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
Благодарил (а): 1174 раза
Поблагодарили: 2564 раза

#55

Сообщение Juliemiracle »

Easy-Breezy English пишет: 10 май 2022, 09:42 К сожалению, на практике это превращается в the extra mile to go. Взрослым людям нужно вспомнить, кто такие эти чебурашки, что там с ними происходило и почему это важно. Это все равно что одновременно запустить Word, PowerPoint и Excel. Система перегружается и зависает.
+++
С обычными людьми я бы точно так не заморачивалась. С нашими часто приходится наращивать межкультурный контекст на обоих языках, чтобы потом на госах кто-то радостно картину да Винчи The Last Supper не перевел "Последний ужин" :)
Easy-Breezy English пишет: 10 май 2022, 09:42 С общим пониманием проблем нет обычно, но вот вывод в речь - это боль.
А мне кажется, это и есть признак того, что глубинного понимания нет. Так-то на любом языке объяснишь, и всем все понятно. А потом начинают задания делать или пытаться в речи использовать и...
За это сообщение автора Juliemiracle поблагодарил:
Yety
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#56

Сообщение mikka »

Astrologer пишет: 10 май 2022, 04:21 Ведь по сути оно ничего не разъясняет.
О каких уликах идет речь в данном конкретном случае?
Вот оно! Самое смешное, что презент префект объясняют точно так же, через улики и связь настоящего и прошлого ( Это самый треш).
Естественно, начинается полная путаница. Тк для улик есть през перф континиус (интуитивно прнятный), а для всего остального паст симпл. Нафига этот през префект тогда?!
Как вы своим разницу объясняете?
Аватара пользователя
Juliemiracle
Сообщения: 4482
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
Благодарил (а): 1174 раза
Поблагодарили: 2564 раза

#57

Сообщение Juliemiracle »

mikka,
Perf Cont делает акцент на процессе (how long have you been doing it?), а Perf - на результате (how much have you done?).
Вы видели 2 предложения про торт в моем посте выше? Неужели вам не заметна разница?
+ помним про non-continuous verbs. С ними, даже если по логике бы нужен Cont, мы все равно используем просто Perf (I've known my BF for...).
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#58

Сообщение Yety »

Easy-Breezy English пишет: 10 май 2022, 09:42 на практике это превращается в the extra mile to go. Взрослым людям нужно вспомнить, кто такие эти чебурашки, что там с ними происходило и почему это важно.
Ну, разная практика, разные люди..) Есть, наверняка, те, которым это помехой..
Juliemiracle пишет: 10 май 2022, 11:49 +++
С обычными людьми я бы точно так не заморачивалась.
Если вызывает сопротивление - конечно.
Easy-Breezy English
Сообщения: 4293
Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
Благодарил (а): 813 раз
Поблагодарили: 2862 раза

#59

Сообщение Easy-Breezy English »

Juliemiracle пишет: 10 май 2022, 11:49 А мне кажется, это и есть признак того, что глубинного понимания нет. Так-то на любом языке объяснишь, и всем все понятно. А потом начинают задания делать или пытаться в речи использовать и...
Да, это так. Но из моего опыта, глубина и тщательность объяснений и проработки никак не связаны с последующим успешным использованием конструкций в речи. Я экспериментировала с hardcore бросками в грамматику. Несколько занятий на полное погружение в какую-нибудь заковыристую тему. ВСЕ ВСЁ понимают, все отлично. Упражнения, вроде, тоже делают неплохо. А вот в речь не выводится вообще. При попытке получаются какие-то фразы-монстры. Мало того, через несколько недель можно спросить, а чего это мы там проходили, и в голове у людей будет растекающаяся каша в лучшем случае. В худшем звенящая пустота. И чем больше я изощрялась со схемами и объяснениями, тем хуже, тем меньше остается.

Так что теперь вглубь с простыми смертными не копаю, это бесполезно. Объясняю общую схему, чтобы ухватили суть. А дальше когда видим/слышим что-то конкретное, можем остановиться и обсудить. Так постепенно приходит понимание (?), надеюсь. Очень, кстати, неплохо получается у тех, кто приносит эти не отрефлексированные конструкции из инпута. Интуиция все-таки рулит. Как поется, мысль мертва, радость моя, а жизнь жива.
За это сообщение автора Easy-Breezy English поблагодарил:
Yety
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#60

Сообщение Yety »

Juliemiracle пишет: 10 май 2022, 13:02 а Perf - на результате (how much have you done?).
Именно.
Презент перфект никто через "улики" не объясняет.
Juliemiracle пишет: 10 май 2022, 13:02 + помним про non-continuous verbs. С ними, даже если по логике бы нужен Cont, мы все равно используем просто Perf (I've known my BF for...).
+ можно обратить внимание на durative verbs (без обяз термина). С ними, даже если по логике нужен Cont, можем использовать просто PerfectS (I've worn glasses since ...), ибо длительный continuous смысл заключён в самом лексическом значении глагола.
Easy-Breezy English
Сообщения: 4293
Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
Благодарил (а): 813 раз
Поблагодарили: 2862 раза

#61

Сообщение Easy-Breezy English »

Yety пишет: 10 май 2022, 13:46 Ну, разная практика, разные люди..)
Без всякого сомнения. Очень важен же и фактор преподавателя. Если преподавателю хорошо ложится такая схема, то он и донести ее сможет успешно.
Но меня тут интересует массовое производство и усредненный результат, особенно при работе с нелингвистами.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#62

Сообщение Yety »

Easy-Breezy English пишет: 10 май 2022, 13:56 массовое производство
Значит, и нужен массовый эксперимент.))
Easy-Breezy English
Сообщения: 4293
Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
Благодарил (а): 813 раз
Поблагодарили: 2862 раза

#63

Сообщение Easy-Breezy English »

Yety пишет: 10 май 2022, 13:57
Easy-Breezy English пишет: 10 май 2022, 13:56 массовое производство
Значит, и нужен массовый эксперрмент.))
Так вот, как раз сейчас и провожу, благо есть такая возможность. Хотя от слов "а давайте потестим нашу новую гипотезу" у меня уже дергаются оба глаза.
За это сообщение автора Easy-Breezy English поблагодарил:
Yety
Astrologer
Сообщения: 3012
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 126 раз

#64

Сообщение Astrologer »

Juliemiracle пишет: 10 май 2022, 11:43 Неправда. Оно соверШАлось. Мы и по-русски говорим: "кто сидел", а не "кто посидел".
А что в этой фразе нет законченности - Кто сидел? Действие началось и закончилось в прошлом. Дотошный ученик задаст такой вопрос. Так что его послать? :) Ученику не понять загадочную английскую душу?
Неужели на разъяснить это простым русским языком, чтобы не было "глупых" вопросов?
Juliemiracle пишет: 10 май 2022, 11:43 Тем, что показывает действие, завершившееся/длившееся к определенному моменту в прошлом/до другого действия в прошлом. А здесь нет 2ой точки. А сломанное и испачканное есть прямо сейчас.
Но негодная девчонка сидела то в прошлом? Сейчас то она не сидит. В контексте это ясно The first one said, "Who has been sitting in my chair?".
Пока не убедительно. Да я понимаю почему так. Но, пока, пояснениями не удовлетворен. Так же будет себя вести и дотошный ученик. Конечно самый простой способ отвязаться от такого ученика (обычно так и происходит) - это просто сказать, чтобы он пока принял на веру, потом дойдет. Доходит ли или просто приходит механическая привычка к конструкции?

В ваших объяснениях как раз и отсутствует та самая связь с настоящим, потому и не клеится.
alanta
Сообщения: 2572
Зарегистрирован: 29 май 2018, 19:17
Благодарил (а): 545 раз
Поблагодарили: 653 раза

#65

Сообщение alanta »

Astrologer пишет: 10 май 2022, 17:28 Доходит ли или просто приходит механическая привычка к конструкции?
А вы думаете у нейтивов есть какое-то глубокое грамматическое понимание? (Вы все время "нейтивое понимание" упоминаете, отсюда и вопрос) Я, конечно, могу ошибаться, но вот тот самый знаменитый ответ нейтива (любого языка) "звучит правильно/неправильно, но объяснить не могу почему так" как раз и происходит из, скорее, простого запоминания/привычки, что фраза употребляется именно так и в таком контексте.
Astrologer
Сообщения: 3012
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 126 раз

#66

Сообщение Astrologer »

alanta пишет: 10 май 2022, 19:00 А вы думаете у нейтивов есть какое-то глубокое грамматическое понимание? (Вы все время "нейтивое понимание" упоминаете, отсюда и вопрос) Я, конечно, могу ошибаться, но вот тот самый знаменитый ответ нейтива (любого языка) "звучит правильно/неправильно, но объяснить не могу почему так" как раз и происходит из, скорее, простого запоминания/привычки, что фраза употребляется именно так и в таком контексте.
Сомневаюсь, что мы не сможем пояснить друг другу почему используем ту или иную родную временную конструкцию. Они нам понятны и мы их ощущаем, но не механически. Мы манипулирем ими как хотим.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#67

Сообщение Yety »

Astrologer пишет: 10 май 2022, 17:28 А что в этой фразе нет законченности - Кто сидел?
Конечно, он так и называется - НЕсовершенный вид глагола.
Astrologer пишет: 10 май 2022, 17:28 Действие началось и закончилось в прошлом.
То, что действие закончилось в прошлом, не значит, что процесс достиг состояния завершённости, т.е. результата, т.е. стал событием.))
Astrologer пишет: 10 май 2022, 17:28 Дотошный ученик задаст такой вопрос. Так что его послать? :) Ученику не понять загадочную английскую душу?
Не посылать. Самому разобраться, конечно, надо бы.
Душа не загадочна ничуть.
Astrologer пишет: 10 май 2022, 17:28 Сейчас то она не сидит. В контексте это ясно The first one said, "Who has been sitting in my chair?".
Сейчас есть PRESENT evidence прошлого процесса.
Astrologer пишет: 10 май 2022, 17:28 Пока не убедительно.
пока, пояснениями не удовлетворен.
Ну, это неудивительно.))
Astrologer пишет: 10 май 2022, 17:28 Доходит ли или просто приходит механическая привычка к конструкции?
Ну, размышляйте..
Astrologer пишет: 10 май 2022, 17:28 В ваших объяснениях как раз и отсутствует та самая связь с настоящим
Да чем же вы читаете??
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#68

Сообщение Yety »

alanta пишет: 10 май 2022, 19:00 вот тот самый знаменитый ответ нейтива (любого языка) "звучит правильно/неправильно, но объяснить не могу почему так" как раз и происходит из, скорее, простого запоминания/привычки, что фраза употребляется именно так и в таком контексте.
Именно так.
Без специфической подготовки - именно что только языковой опыт.
Аватара пользователя
Juliemiracle
Сообщения: 4482
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
Благодарил (а): 1174 раза
Поблагодарили: 2564 раза

#69

Сообщение Juliemiracle »

Astrologer пишет: 10 май 2022, 17:28 А что в этой фразе нет законченности - Кто сидел? Действие началось и закончилось в прошлом.
Нет, нет законченности. Сидел - это глагол несовершенного вида в русском, потому что нам неважно, закончил сидеть или нет. Важно, что сколько-то это делал. В русском, кстати, тоже есть разница между совершалось и завершилось, и между временами (наст., прош., буд.) и видами (соверш., несоверш.). Просто у нас видов традиционно выделяют 2, а в английском - 4 (прост., длит., соверш. и соверш.-длит.). Естественно, 2 к 4м не получится привести напрямую никогда. У них другое языковое видение времени.
Astrologer пишет: 10 май 2022, 17:28 Так что его послать? :) Ученику не понять загадочную английскую душу?
Неужели на разъяснить это простым русским языком, чтобы не было "глупых" вопросов?
Надо изначально объяснять людям, что не стоит пытаться втиснуть английскую языковую систему в русскую. Что где-то будут прямые соответствия, а где-то нет. И да, если человек упорствует в стиле: дурацкий английский, все у них глупо и неправильно; я хочу просто дословно переводить с русского, чтобы было как у нас, то у него, по моему опыту, мало шансов продвинуться в языке.
Astrologer пишет: 10 май 2022, 17:28 Но негодная девчонка сидела то в прошлом? Сейчас то она не сидит.
Вам бы надо самому разобраться в в разнице между физическим временем (time), грамматическим (tense) и видом (aspect).
Время PresPC как раз и нужно, чтобы фокусироваться на процессе действия, а не на том, закончилось оно или нет. Хотели бы сфокусироваться на том, что все прошлом, использовали бы, например, Past Simple. Но звучало бы уже по-другому. Мы же одно и то же событие можем совершенно по-разному излагать. Нет никакого одного правильного времени.
Astrologer пишет: 10 май 2022, 17:28 Доходит ли или просто приходит механическая привычка к конструкции?
Я думаю, и то, и другое. Как правильно написала [mention]Easy-Breezy English[/mention], даже если ты умом все понял, нужно и мышечной памятью натренироваться, чтобы получалось естественно и без ошибок все это говорить и писать. Язык - это, в том числе, умение и навык.
Astrologer пишет: 10 май 2022, 17:28 В ваших объяснениях как раз и отсутствует та самая связь с настоящим, потому и не клеится.
Потому что вы смотрите через призму русских грам. времен. В английском достаточно сломанного стула сейчас, чтобы привязать прошлое действие к настоящему.
У меня, кстати, проблем с пониманием нет у студентов обычно (если не брать типаж упомянутый выше "пусть английский будет как русский на 100%"), а вот вывести в речь - мышцы натренировать - это уже требует времени и нескольких витков.
Последний раз редактировалось Juliemiracle 10 май 2022, 21:57, всего редактировалось 2 раза.
За это сообщение автора Juliemiracle поблагодарил:
Yety
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#70

Сообщение Yety »

Astrologer пишет: 10 май 2022, 19:14 Сомневаюсь, что мы не сможем пояснить друг другу почему используем ту или иную родную временную конструкцию.
Вот и продемонстрируйте, что вы понимаете под *пояснить, почему используем*, тот же оборот "поймал было" и форму вроде "хаживал".
Astrologer пишет: 10 май 2022, 19:14 Они нам понятны и мы их ощущаем, но не механически. Мы манипулирем ими как хотим.
А потом посмотрим, что значит 'немеханически'.
А уж *манипулируем как хотим* - вообще дело параллельное и к обсуждению не относится.
Аватара пользователя
Juliemiracle
Сообщения: 4482
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
Благодарил (а): 1174 раза
Поблагодарили: 2564 раза

#71

Сообщение Juliemiracle »

Astrologer пишет: 10 май 2022, 19:14 Сомневаюсь, что мы не сможем пояснить друг другу почему используем ту или иную родную временную конструкцию. Они нам понятны и мы их ощущаем, но не механически.
Не представляете, насколько вы ошибаетесь :)))
Приведу пример из своего опыта; кажется, я как-то про него уже писала, но повторюсь.
В далекой молодости меня попросили на несколько занятий подменить преподавателя русского как иностранного с американцем. Ну что ж, я взяла его учебник, почитала и пошла, хотя я совершенно не филолог-русист.
И вот, во время одного из упражнений он меня вдруг спрашивает по мотивам предложения: когда правильно говорить, года, а когда лет, при комментировании возраста человека.
Я впала в ступор. Я не то, что объяснить не могла сразу, я даже и не задумывалась никогда, что мы в этой формуле 2 разных слова используем - говорила себе да и все.
Ну, поскольку я все-таки лингвист, то я быстро посчитала в уме и сообразила, что года используется с цифрами 1-4 + каждый раз при их повторе 21-24 и пр., а во всех остальных случаях надо говорить "лет". Но это состояние рыбы, вытащенной из воды, я помню до сих пор.
Так что да, мы говорим часто вообще не задумываясь, и хорошо, если сможем сказать: звучит/не звучит, а не "А что, там есть какие-то отличия?" Особенно, если говорить про людей, не связанных с изучением/преподаванием языков.
За это сообщение автора Juliemiracle поблагодарил:
Yety
Easy-Breezy English
Сообщения: 4293
Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
Благодарил (а): 813 раз
Поблагодарили: 2862 раза

#72

Сообщение Easy-Breezy English »

Juliemiracle пишет: 10 май 2022, 21:55 подменить преподавателя русского как иностранного с американцем
Я сломалась, когда дошла для неразрешимой загадки - почему в столЕ, но в углУ??? Решила, что преподавание русского - это высшие материи, доступные не каждому.
За это сообщение автора Easy-Breezy English поблагодарили (всего 2):
Yety, Juliemiracle
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#73

Сообщение Yety »

Easy-Breezy English пишет: 10 май 2022, 22:20 в столЕ, но в углУ???
Если нызенько так - то в углУ, а если повыше - то на столЕ. Сравни на полУ, но на потолкЕ.
Easy-Breezy English
Сообщения: 4293
Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
Благодарил (а): 813 раз
Поблагодарили: 2862 раза

#74

Сообщение Easy-Breezy English »

Yety пишет: 10 май 2022, 23:05 Если нызенько так - то в углУ, а если повыше - то на столЕ. Сравни на полУ, но на потолкЕ.
Но при этом в носУ и в животЕ. Хм...
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#75

Сообщение Dragon27 »

У слов "живот", "стол", "потолок" нет особой формы местного падежа (в отличие от слов "угол", "нос", "пол"). Почему у одних слов есть, а у других нет - это уже исторические какие-то причины есть, наверное.
Ответить

Вернуться в «Грамматика»