Это только доказывает, что ходить надо так, чтобы нос был ниже живота... Так-то.
Will vs going to
Модератор: zymbronia
-
- Сообщения: 4293
- Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
- Благодарил (а): 813 раз
- Поблагодарили: 2862 раза
Ну вот все и стало на свои места. :-)) Весь русский, по-моему, устроен по одному сквозному принципу - потому что гладиолус. )
И рот ниже попы.
-
- Сообщения: 2163
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
- Благодарил (а): 32 раза
- Поблагодарили: 847 раз
Нет, в лингвистике всё объясняется принципом "так получилось".
А какой должен быть удовлетворительный ответ на вопрос "почему" я всегда теряюсь в догадках. Обычно люди удовлетворяются, когда из имеющихся фактов и лингвистических форм выстраивается красивая и симметричная система, которая субъективно оценивается как "логично" (а если какой-то факт из этой системы выбивается, то с возмущением требуется "объяснение"). А почему такая схема вообще возникла? И почему в ней именно такие категории, столько-то разных склонений, а не одно общее и т.д.? На любое объяснение можно всегда задать вопрос "почему". "Почему" - бесконечное, а знания-то конечные, так что в результате вышеупомянутый дотошный ученик при нужной степени дотошности всегда останется неудовлетворённым.
Почему гладиолус?
-
- Сообщения: 1129
- Зарегистрирован: 26 июн 2019, 16:06
- Благодарил (а): 60 раз
- Поблагодарили: 138 раз
Astrologer,
The stool is broken. Who has been sitting on it?
The stool was broken. Who had been sitting on it?
Что тут не понятного?
Про углу vs угле - угол/в углу, уголь/в угле. Все логично.
The stool is broken. Who has been sitting on it?
The stool was broken. Who had been sitting on it?
Что тут не понятного?
Про углу vs угле - угол/в углу, уголь/в угле. Все логично.
-
- Сообщения: 4293
- Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
- Благодарил (а): 813 раз
- Поблагодарили: 2862 раза
-
- Сообщения: 3012
- Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
- Благодарил (а): 25 раз
- Поблагодарили: 126 раз
Juliemiracle пишет: ↑10 май 2022, 21:42 Потому что вы смотрите через призму русских грам. времен. В английском достаточно сломанного стула сейчас, чтобы привязать прошлое действие к настоящему.
Да смотрю и мне это не мешает. А у вас получается замкнутый круг. Думать на английском еще не научились, а ассоциации с русским категорически возбраняются. Остается смириться и принять к сведению схему. А почему так, может позже дойдет. Позже приходит привычка, но не понимание.Juliemiracle пишет: ↑10 май 2022, 21:42 Потому что вы смотрите через призму русских грам. времен. В английском достаточно сломанного стула сейчас, чтобы привязать прошлое действие к настоящему.
Может просто не умеем разъяснить толком на русском? А то что умеем похоже на - сам дурак.
- Juliemiracle
- Сообщения: 4482
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
- Благодарил (а): 1174 раза
- Поблагодарили: 2564 раза
Определенно мешает, судя по вашим комментариям.
У меня со студентами нет замкнутого круга. Мы договариваемся подходить к английскому без зацикленности на русском, слушаем объяснения, практикуемся, повторяем это несколько раз на разных этапах курса. Я не запрещаю проводить параллели с РЯ там, где их можно проводить. Я не очень понимаю, как можно выработать привычку правильно применять время, если ты не понимаешь, в каких случаях его надо применять и почему. Я думаю, что можно только выработать привычку правильно структурировать предложение в определенном времени, а вот применять правильно по привычке не получится. При этом, полное понимание не придет после 1го объяснения, даже самого отличного. Надо прочитать/услышать много примеров в естественных ситуациях, где время используется уместно, чтобы хорошо понять, как его использовать.Astrologer пишет: ↑11 май 2022, 16:48 А у вас получается замкнутый круг. Думать на английском еще не научились, а ассоциации с русским категорически возбраняются. Остается смириться и принять к сведению схему. А почему так, может позже дойдет. Позже приходит привычка, но не понимание.
Про вас не знаю. У меня проблем с пояснением нет. Но я на них и сверх-надежд не возлагаю. Можно прекрасно объяснить, как играть гаммы, но пока сам не потренируешься, одним объяснением, даже самым идеальным, ты сам гаммы не заиграешь.
У меня нет: я никогда не скажу студенту, если он говорит, что не понял, что он сам дурак; а как у вас - не знаю. У меня как-то все проще. Объяснил, позадавал вопросы на понимание, студенты еще что-то уточнили, потом поделали тренировочные упражнения, в них еще что-то доуточнили, исходя из ошибок. Потом уже делаем задания на устную и письменную речь с целевой структурой. На следующем уровне еще вернемся, уже без объяснений, вспомним (уже сами студенты) и сразу еще в свободных заданиях попрактикуемся. И так несколько раз с небольшим усложнением на каждом заходе. + будем обращать внимание, если будет где-то встречаться эта структура в других местах курса. А у вас что-то так все сложно.
- За это сообщение автора Juliemiracle поблагодарил:
- Yety
-
- Сообщения: 3012
- Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
- Благодарил (а): 25 раз
- Поблагодарили: 126 раз
Вы скоры на выводы. Я понимаю, что вы хотите сказать. Но поставив себя на место ученика, меня бы такие пояснения не удовлетворили бы.
Вы взяли два факта и не связали их ничем. Кроме как уликами. Так, что при HAD стул был бы не сломан?
А между тем, в реальности, связь там существует. Английский не настолько нелогичен.
- Juliemiracle
- Сообщения: 4482
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
- Благодарил (а): 1174 раза
- Поблагодарили: 2564 раза
Да нет, я же давно уже с вами общаюсь на форуме.
Так я выше писала, что всегда найдется тот, кого твои объяснения не устроят. Но во-первых, это не значит, что объяснение плохое. Может быть высокий уровень учебного сопротивления (learner resistance), могут быть у ученика какие-то личные проблемы, не связанные с предметом. А можем просто не подойти друг другу - я же не серебряный доллар и не Кришна, чтобы всем нравиться. Но раз большинство моих студентов все устраивает, то зачем мне что-то менять? If it ain't broke, don't fix it.Astrologer пишет: ↑11 май 2022, 19:15 Я понимаю, что вы хотите сказать. Но поставив себя на место ученика, меня бы такие пояснения не удовлетворили бы.
У вас первое предложение со вторым в противоречие вступает.
Я выше писала, как объясняю разницу между этими временами.
Между PresPC и PastPC или между прошлым и настоящим в PresPC? Не очень понимаю, почему "между тем", если я про все это писала выше. У нас какой-то разговор слепого с глухим. Я: Стол белый. Вы: А между тем, стол-то белый. Ммм...
Я такое где-то писала? Английский очень логичен, именно поэтому он и стал lingua franca. Просто к нему нельзя подходить исключительно с точки зрения логики русского языка.
P.S. По-моему, наша с вами дискуссия зашла в тупик. Вы объясняйте времена, как вам нравится, я - как мне. Главное - чтобы студенты были довольны и понимали.
- Juliemiracle
- Сообщения: 4482
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
- Благодарил (а): 1174 раза
- Поблагодарили: 2564 раза
-
- Сообщения: 244
- Зарегистрирован: 28 дек 2019, 10:54
- Благодарил (а): 29 раз
- Поблагодарили: 36 раз
Из своего опыта даже важнее не там где применяется время, а где оно не применяется. И наиболее полезными сложными заданиями были не те где выбираешь из 2 временных форм, а где выбираешь из большего количества скажем из 4.
Недавно смотрел вот это видео, и там тоже говорилось что при объяснении концепций важно обозначить границы применимости 6:35
Недавно смотрел вот это видео, и там тоже говорилось что при объяснении концепций важно обозначить границы применимости 6:35
- Yety
- Сообщения: 11163
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
- Благодарил (а): 3371 раз
- Поблагодарили: 5387 раз
Ну, это как бы ожидаемо...)Androbroiler пишет: ↑13 май 2022, 15:34 не те где выбираешь из 2 временных форм, а где выбираешь из большего количества скажем из 4.
А из, скажем, 8 было бы ещё сложнее.))
Вот для прошлого есть 4 прошедших временных формы, модальные фразочки типа used to, would (often), the present perfect simple и continuous..
Итого 8 и есть.😁
-
- Сообщения: 3012
- Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
- Благодарил (а): 25 раз
- Поблагодарили: 126 раз
Их везде можно и нужно проводить.Juliemiracle пишет: ↑11 май 2022, 18:53 Я не запрещаю проводить параллели с РЯ там, где их можно проводить. Я не очень понимаю, как можно выработать привычку правильно применять время, если ты не понимаешь, в каких случаях его надо применять и почему.
Привычку можно выработать, но вот осознавать have на нейтивном уровне сложно. Так все таки это механическая привычка или понимание? :) Каждое родное слово мы понимаем глубоко и в том числе почему оно там стоит и поставить мы его можем куда надо без всяких сомнений в любое место.
Повторяю, существуют ученики не зубрилы, а те кому интересно знать почему именно так.
- Juliemiracle
- Сообщения: 4482
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
- Благодарил (а): 1174 раза
- Поблагодарили: 2564 раза
Если человек всегда может объяснить, почему какая-то конструкция употреблена в тексте или звучащем материале, а также в 99% случаев сам использует ее правильно, то это однозначно понимание, а не привычка.
Если пока делает довольно много ошибок, особенно не в самых распространенных случаях употребления, при использовании ориентируется только на очевидные маркеры употребления - пока больше привычка.
Чем выше уровень языка - тем, как правило, глубже степень понимания.
-
- Сообщения: 3012
- Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
- Благодарил (а): 25 раз
- Поблагодарили: 126 раз
Наверное. Только это очень редкий случай.Juliemiracle пишет: ↑21 май 2022, 10:13 Если человек всегда может объяснить, почему какая-то конструкция употреблена в тексте или звучащем материале, а также в 99% случаев сам использует ее правильно, то это однозначно понимание, а не привычка.
И есть большие основания для сомнений, что все поддается процентам 99, 100. Человек может хорошо говорить и правильно говорить. Но пользоваться относительно простыми конструкциями.
Мы на родном можем жонглировать словами, словообразованием, грамматикой и интонацией как угодно. Вопрос в лоб. Вы можете на английском? :)
Так все таки привычка?
- Juliemiracle
- Сообщения: 4482
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
- Благодарил (а): 1174 раза
- Поблагодарили: 2564 раза
Смотря на каких уровнях. В группах Advanced - нет.Astrologer пишет: ↑21 май 2022, 16:24 Человек может хорошо говорить и правильно говорить. Но пользоваться относительно простыми конструкциями.
Ну, я конечно, когда проценты пишу, - это фигура речи, в некотором смысле. Имеется в виду, что практически не делает никогда ошибок с этой конструкцией.Astrologer пишет: ↑21 май 2022, 16:24 И есть большие основания для сомнений, что все поддается процентам 99, 100.
К сожалению, это вовсе не так. Есть довольно много людей, у которых большие проблемы с русским. Некоторые вообще говорят на смеси мата с небольшим кол-вом других ключевых слов.Astrologer пишет: ↑21 май 2022, 16:24 Мы на родном можем жонглировать словами, словообразованием, грамматикой и интонацией как
С какой-то лексикой, грам. конструкциями и темами - да. С какими-то (низкочастотными) - нет, конечно. Это же язык - его выучить нельзя целиком, можно только совершенствоваться.
-
- Сообщения: 3012
- Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
- Благодарил (а): 25 раз
- Поблагодарили: 126 раз
Я понимаю перфекты. Не плохо слышу и осознаю речь. Не плохо объясняю ученикам и перфекты в том числе. И они тоже осознают.Juliemiracle пишет: ↑21 май 2022, 17:25 С какой-то лексикой, грам. конструкциями и темами - да. С какими-то (низкочастотными) - нет, конечно. Это же язык - его выучить нельзя целиком, можно только совершенствоваться.
Я не перевожу. Ученики так же говорят, что им проще не переводить.
Но вот проблема. Я так же осознаю, что что-то тут не так. Речь все равно для меня чужая. Я не знаю как это объяснить и что значит не переводить, но не осознавать речь как родную.
Что то мне подсказывает, что даже если я буду понимать самую нечленоразборчивую речь, она для меня все равно будет чужая.
-
- Сообщения: 4293
- Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
- Благодарил (а): 813 раз
- Поблагодарили: 2862 раза
А почему такая дихотомия? Напрямую связанные же вещи.
-
- Сообщения: 2572
- Зарегистрирован: 29 май 2018, 19:17
- Благодарил (а): 545 раз
- Поблагодарили: 653 раза
Вы ищите то, чего не существует, ИМХО. Я про нейтивое осознание have. Если бы нейтив-спикеры английского как-то особенно осознавали have, то откуда бы взялись такие "монстры", как should of, would of и could of? Или взять очень распространенную нейтивную проблему с its/it's, у изучающих английский такая проблема не возникает, ведь для нас it's это it is (и, кстати, it has, как в it's been и т.п.). Но мы учим родной язык сначала на слух, а на слух, что its, что it's звучат одинаково. То же самое и с they're/their/there. Никакого особого осознания в этих случаях ни is, ни has не возникает, если оно и есть, то определенной группы лингвистов-любителей или профессионалов, но, по большей части, люди говорят автоматически/механически, копируя то, как говорят люди вокруг: родители, друзья и т.п. Если же говорить о чем-то вроде чувства родного языка, то, на мой взгляд, оно состоит не в анализе граммических структур, во всяком случае, не в том виде, как мы видим их в учебниках. И в случае Present Perfect v Past Simple я бы скорее искала его в разнице восприятия was и been, did и done, и т.д. Have, по большей части, не несет особой смысловой нагрузки и, например, я много раз встречала в книгах, в диалогах, когда посредством "выпадния" have в речи персонажа показывалось, что говорящий человек не очень образованный и т.п. (I been вместо I've been и т.п.).Astrologer пишет: ↑21 май 2022, 04:24 Привычку можно выработать, но вот осознавать have на нейтивном уровне сложно. Так все таки это механическая привычка или понимание? :) Каждое родное слово мы понимаем глубоко и в том числе почему оно там стоит и поставить мы его можем куда надо без всяких сомнений в любое место.
- Juliemiracle
- Сообщения: 4482
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
- Благодарил (а): 1174 раза
- Поблагодарили: 2564 раза
Я для себя поняла, что под привычкой без понимания [mention]Astrologer[/mention] понимает случай, когда, например, зазубрил, что видишь always - ставь Present Simple. Как на совсем низких уровнях часто учат. И человек такие предложения правильно все говорит, но понимания того, что стоит за Present Simple, и что там необязательно вообще должен быть маркер времени, и что always и с Continuous бывает, пока еще нет.Easy-Breezy English пишет: ↑21 май 2022, 20:48 А почему такая дихотомия? Напрямую связанные же вещи.
А так, конечно связаны. Все эти деления существуют исключительно в нашей голове.
- Juliemiracle
- Сообщения: 4482
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
- Благодарил (а): 1174 раза
- Поблагодарили: 2564 раза
Astrologer,
не знаю, что сказать. На какие-то темы мне гораздо легче говорить по-английски, например, про методику преподавания.
Какие-то вещи когда я хочу в русскоязычном кругу сказать, то мне сначала английский вариант в голову приходит, потому что он компактнее и емче передает мою мысль, и я начинаю мучительно подбирать русский эквивалент или описательный перевод.
А в других местах наоборот превалирует русский. Все же это мой первый и родной язык.
не знаю, что сказать. На какие-то темы мне гораздо легче говорить по-английски, например, про методику преподавания.
Какие-то вещи когда я хочу в русскоязычном кругу сказать, то мне сначала английский вариант в голову приходит, потому что он компактнее и емче передает мою мысль, и я начинаю мучительно подбирать русский эквивалент или описательный перевод.
А в других местах наоборот превалирует русский. Все же это мой первый и родной язык.
-
- Сообщения: 3012
- Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
- Благодарил (а): 25 раз
- Поблагодарили: 126 раз
Have все таки несет нагрузку. И мне не проблема объяснить ученику какую именно. И у нейтива она вряд ли выпадает в сознании. Скорее он просто может ее опускать, при этом интуитивно осмысленно.
Я же ее игнорирую совсем по иной причине. Мне как русскоязычному, просто все равно. Итак все ясно.