Где подлежащее в обороте there is?

Модераторы: JamesTheBond, zymbronia

Где подлежащее в предложении 'There is a cat under the table'?

'there'
4
18%
'a cat'
7
32%
здесь два подлежащих – 'there' и 'a cat'
1
5%
не знаю
1
5%
это совершенно не нужно для понимания оборота
9
41%
 
Всего голосов: 22

Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#26

Сообщение Yety »

Michelangelo,
Из двух вариантов перевода "Никто не был убит" и "Никого не убили" первый воспринимается как калька с аналитичного иностранного, второй звучит гораздо более по-русски - синтетически. Соответственно, второй будет гораздо более частым вариантом.
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#27

Сообщение Michelangelo »

Mike пишет: 08 май 2018, 10:36 Или вы считаете, что "Никого не убили" будет неправильным переводом Nobody was killed? Правильно только "Никто не был убит"?
Я считаю что оба варианта возможны. Но в оригинале страдательный залог. А в переводе - безличное. А в английском безличного нет. Т.е. перевод правильный, но не отражает подлежащего в английском предложении. ИМХО.
Ладно, это бессмысленно обсуждать. Тем более, что я не вникал в такие тонкости грамматики даже в русском языке. Сдаюсь :)
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#28

Сообщение JamesTheBond »

Michelangelo пишет: 08 май 2018, 10:06 Вам трудно два обстоятельства, а мне - два подлежащих.
Сколько может быть обстоятельств места – вопрос тоже открытый (Там далеко есть клад - в лесу, слева от тропинки, под огромным деревом), а насчет подлежащих с Вами согласен, думаю, и Хаддлстон:

A displaced subject (like an extraposed subject) is not a kind of subject; it's the phrase that corresponds to the subject of the syntactically more basic construction.

Для меня тоже не очевидный факт, что в предложении может быть два подлежащих. Кто-то так считает, кто-то нет.

P.S. На мой взгляд, тут вообще надо учитывать, что члены предложения/части речи не какая-то объектваня реальность, а придумано людьми. При этом довольно давно (и в русском и английском даже разные системы сложились). И совершенно необязательно, что все грамматические явления должны вписываться в эти давно придуманные системы.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#29

Сообщение Yety »

JamesTheBond пишет: 08 май 2018, 11:57 Сколько может быть обстоятельств места – вопрос тоже открытый
Да, конечно же, понятно, что их может быть сколько угодно, - уточняющих, которые не противоречат друг другу.
Однако, если понимать вводное There как обстоятельство места, в There's nobody here появляется противоречие (как и в There's nobody there получается тавтология), как если бы мы сказали Там, в смысле - тут, далеко, в смысле - неподалёку, (есть клад) в лесу, в смысле - в чистом поле, слева от тропинки, в смысле - по правую сторону, под огромным деревом, в смысле - в раскидистых ветвях.))

"Это было прошлым летом,
в середине декабря,
В тридесятом королестве -
Там, где нет в помине короля."

))
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
JamesTheBond
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#30

Сообщение JamesTheBond »

Yety пишет: 08 май 2018, 17:48 "Это было прошлым летом,
в середине декабря,
В тридесятом королестве -
Там, где нет в помине короля."
Хорошее стихотворение – заучил :) Но, позвольте спросить, дорогой Йети, а что тут грамматически неверно? :)

Ну, открытый вопрос в том смысле, что разве нельзя считать это все одним развернутым обстоятельством? "Там далеко, в саду, под деревом есть клад". Место-то одно, нет? Ведь не может же клад находиться сразу в нескольких местах?
Однако, если понимать вводное There как обстоятельство места, в There's nobody here появляется противоречие
При прямом переводе на русский – да, но оно появляется при таком же переводе that's it, например :) . Ну, утрирую, может быть… Но все равно, как бы мы ни назвали there, при прямом переводе все-равно получится "там" и от того, что мы назовем это тем или иным членом предложения (которыми большинство населения не увлекается ни в одной стране мира), что изменится?
И опять-таки противоречие-то не грамматическое, лишь смысловое. Англоязычные и слово that употребляют несравненно чаще, чем мы - слово "тот"...

Опять повторюсь, на случай, если Вы не читали про это на преподавательском подфоруме, что мой бывший преподаватель (профессор, в какой раз с гордостью скажу! :) ), когда мы это недавно обсуждали, сказал, что для него there's – это просто одно слово (от себя скажу – ведь есть же составные союзы, предлоги и т.п.).

Я просто хочу сказать, что если там два подлежащих, то, вроде как, исходят из того, что 'there' и 'a cat' это одно и то же. Хаддлстон доводит это до логического вывода, что тогда there может быть только местоимением. Потому что иначе получается, что функцию мы определям, а часть речи нет?
Но тогда, вроде, и в 'It's a bright idea' – два подлежащих, так как это не столько описание, сколько 'it' и есть 'a bright idea'.

В общем, у меня лично пока это вообще в систему членов предложения не вписывается однозначным образом. Я все пытаюсь увидеть за there местоимение и пока не получается :) . В этом случае должно быть что-то вроде there (a cat) is under the table. Но американец-то говорит, что он there's воспринимает как "таместь", а не что это there находится под столом…
То бишь, как он и говорит, это предельная формализация, рвущая семантические связи.

Дайте определение, что такое подлежащее? : ) Может тогда прояснится?
diggerzz
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 28 апр 2018, 19:07
Благодарил (а): 142 раза
Поблагодарили: 275 раз

#31

Сообщение diggerzz »

JamesTheBond пишет: 08 май 2018, 19:28 что для него there's – это просто одно слово
А вот над этим стоит помедитировать, пожалуй. :)
Mike
Сообщения: 1056
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 03:43
Благодарил (а): 52 раза
Поблагодарили: 550 раз

#32

Сообщение Mike »

diggerzz,
Об этом уже писали раньше на EFL, как возможное пояснение того, почему в речи носителей нередко можно услышать There's + plural noun:
"...."there's" is almost thought of as if it were a single word rather than a combination of "there is", so people don't think of it as odd that "is" is being used for a plural subject."
JamesTheBond пишет: 08 май 2018, 19:28 Но американец-то говорит, что он there's воспринимает как "таместь", а не что это there находится под столом…
То бишь, как он и говорит, это предельная формализация, рвущая семантические связи.

В какой области он профессор?
There в конструкции there is не является "locative there". Это dummy subject, то есть there выполняет синтаксическую роль subject'a. А смысловую, семантическую нагрузку несет displaced subject, который идет после be.
При прямом переводе на русский – да,
И безо всякого перевода сразу видно противоречие, если воспринимать there как locative there.
Во-первых, зачем добавлять here, если уже сказано, где ("there")?
Во-вторых, утверждение, что никого нет (где?) there here просто не имеет смысла. (*Nobody is there here????)
JamesTheBond пишет: 08 май 2018, 19:28 Но все равно, как бы мы ни назвали there, при прямом переводе все-равно получится "там"
У вас вся путаница, похоже, возникает из-за того, что вы не различаете dummy there и locative there и во всех случаях пытаетесь перевести there, как "там".
Dummy there - это не locative there. Не переводите dummy there, как "там".
diggerzz
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 28 апр 2018, 19:07
Благодарил (а): 142 раза
Поблагодарили: 275 раз

#33

Сообщение diggerzz »

Mike,
Т.е. в определенных конструкциях - это просто, как сказать, некий шаблон-вступление.
Тебя поймут и так, особенно в контексте, особенно учитывая, что ты не нейтив, но...
Есть некие правила и лучше их придерживаться, даже если это informal speech, ввиду структуры предложения в целом.
Облегчает понимание, что ты собираешься сказать и где расставлены акценты.
Можно начать предложение просто с a cat, но сразу встанет вопрос - что a cat, почему a cat, зачем a cat under the table, может это метафора какая, вроде an elephant in the room...
Аватара пользователя
Kind_Punk
Сообщения: 4662
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 14:41
Благодарил (а): 172 раза
Поблагодарили: 1163 раза

#34

Сообщение Kind_Punk »

Если уж очень хочется чему-то в русском это зереиз сопоставить, можно взять слово "вот" )
diggerzz
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 28 апр 2018, 19:07
Благодарил (а): 142 раза
Поблагодарили: 275 раз

#35

Сообщение diggerzz »

Kind_Punk пишет: 09 май 2018, 10:04 Если уж очень хочется чему-то в русском это зереиз сопоставить
То лучше не надо, насколько понимаю. :)
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#36

Сообщение JamesTheBond »

diggerzz пишет: 09 май 2018, 00:32 А вот над этим стоит помедитировать, пожалуй. :)

Безусловно, потому что восприятие нэйтивами ничуть не менее важно, чем русские переводы этих конструкций :)
diggerzz пишет: 09 май 2018, 07:31 Т.е. в определенных конструкциях - это просто, как сказать, некий шаблон-вступление.

Можно начать предложение просто с a cat, но сразу встанет вопрос - что a cat, почему a cat, зачем a cat under the table, может это метафора какая, вроде an elephant in the room...
Ну да, эта конструкция же, скорее всего и возникла по характерной для английского языка тенденции отодвигать еще неизвестную информацию от начала предложения.
Поэтому ее, думаю, и так трудно уложить в стандартную систему членов предложения.
diggerzz
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 28 апр 2018, 19:07
Благодарил (а): 142 раза
Поблагодарили: 275 раз

#37

Сообщение diggerzz »

JamesTheBond,
Был в свое время философский разговор, в разрезе написания эссе, с преподавателем, кто меня учил и продолжает (долгих ей лет терпения).
Так вот, преподаватель говорила, что английский язык и подобные ему - языки конкретные, в отличии от восточных, включая русский.
You get what you see/read.
И даже двусмыленности и разное словоблудие должны декларироваться.
Как мне видится, в этом ключе, there's - маркер чего ждать дальше.

Но тут опять же, может я не так помню, может я не так понял, чем дальше, тем меньше я уверен хоть в чем-то. :)
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#38

Сообщение JamesTheBond »

diggerzz пишет: 09 май 2018, 12:39 Так вот, преподаватель говорила, что английский язык и подобные ему - языки конкретные
Ну да, безусловно – за счет тех же артиклей, например…
Как мне видится, в этом ключе, there's - маркер чего ждать дальше.
Даунинг и пишет похоже:
Because of the lack of concord and pronominalisation, unstressed there can be considered as a subject ‘place-holder’ or ‘syntactic filler’, rather than a full subject, since the unit following the verb is clearly the notional subject.

Т.е. определенный формальный, синтаксический элемент/ (маркер, можно сказать), показывающий что именно дальше идет "смысловое" подлежащее.
diggerzz
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 28 апр 2018, 19:07
Благодарил (а): 142 раза
Поблагодарили: 275 раз

#39

Сообщение diggerzz »

JamesTheBond пишет: 09 май 2018, 13:56 Т.е. определенный формальный, синтаксический элемент/ (маркер, можно сказать), показывающий что именно дальше идет "смысловое" подлежащее.
Да, очень похоже на то.
There's и дальше уже предложение as is - и нет места для предположений.
Маркер указывает, что сигара - это просто сигара.
И кошка/кот под столом, просто кошка/кот под столом.

Вспомнилось откуда-то, не про there's, просто про конкретику. :)
Here lies Jonathan Moore, seven 44. slugs, no less, no more.
Аватара пользователя
Kind_Punk
Сообщения: 4662
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 14:41
Благодарил (а): 172 раза
Поблагодарили: 1163 раза

#40

Сообщение Kind_Punk »

diggerzz пишет: 09 май 2018, 14:2444. slugs
.44, не вводите в заблуждение )
diggerzz
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 28 апр 2018, 19:07
Благодарил (а): 142 раза
Поблагодарили: 275 раз

#41

Сообщение diggerzz »

Kind_Punk пишет: 09 май 2018, 20:06 .44, не вводите в заблуждение )
Точно, я вери мени биг сорри и все такое. :)
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#42

Сообщение Opt »

Форма There's в большинстве случаев мной воспринимается как имеется.В этом пространстве имеется.И ничего не напрягает.Вернее,так воспринималось на старте.А сейчас There's только сигнал ждать продолжения.
Easy-Breezy English
Сообщения: 4292
Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
Благодарил (а): 813 раз
Поблагодарили: 2861 раз

#43

Сообщение Easy-Breezy English »

Yety пишет: 07 май 2018, 16:52 Именно поэтому при помощи оборота There is вводится только новая информация.
Makes sense... А как тогда быть с предложениями типа:

- I'm not sure what we can do today.
- We'll, there's always the beach... (Assuming they live near one.)

Это какой-то вид исключения из правила?
Easy-Breezy English
Сообщения: 4292
Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
Благодарил (а): 813 раз
Поблагодарили: 2861 раз

#44

Сообщение Easy-Breezy English »

Yety пишет: 07 май 2018, 16:52
Michelangelo пишет: 07 май 2018, 15:58 It воспринимается как ОНО
в то время как there - ТАМ
и это большая разница ИМХО
И в чем эта большая разница?
В обоих случаях налицо десемантизация и того, и другого:
The book is interesting to read. -> It (the book) is interesting to read. -> It is interesting to read the book.
*A book is there, on the desk. -> *A book is there, right there. -> There is a book there.
Мне всегда казалось, что слухи о десемантизации It несколько преувеличены.(В отличие от there, где все понятно.) Все-таки It практически всегда сохраняет свою прямую функцию - замещает существительное, оборот и т.п.

It is interesting to read the book.
It = to read the book
(To read the book is interesting.)


It's great that you managed to make it here.
It = you managed to make it here
(That you managed to make it here is great.)


В предложениях с It основное подлежащее можно запросто вынести в отдельное предложение. С there такой фокус не пройдет:

You managed to make it here! It's great!

Даже в классических безличных предложениях можно всегда придумать вразумительный referent для it:

It (the time) is late.
It (the weather) is hot.

И в последнем оплоте безличия, погоде, есть варианты:
It's raining.
Есть теории, что it здесь god. Как во французском:
It pleut - Он плачет/идет дождь.

Поэтому для меня у there грамматикализация полная, это слово стало псевдоместоимением. А у it какая-то условная, потому что по сути оно местоимением и осталось.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#45

Сообщение JamesTheBond »

Easy-Breezy English пишет: 13 апр 2019, 09:41 Поэтому для меня у there грамматикализация полная, это слово стало псевдоместоимением. А у it какая-то условная, потому что по сути оно местоимением и осталось.
Да, я не так давно обсуждал это со своим бывшим препом (ныне профессором, не устаю повторять!!! :)) ) и он тоже сказал, что если в безличном it за этим местоимением стоит некая сила природы или что-то в этом роде, то за there не стоит ничего и ему тоже, как и мне, не нравится, что это начали считать подлежащим.
Но есть одно "но". There употребляется в тэговых вопросах, а это явный признак местоимения.
Поэтому, тоже повторюсь, то, что в свое время было написано в Вики (сейчас не знаю, не смотрел), самое правильное, на мой взгляд. There отвечает одним признакам подлежащего, и не отвечает другим. Все, как в любой науке - не все можно однозначно определить.
За это сообщение автора JamesTheBond поблагодарил:
Easy-Breezy English
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#46

Сообщение Yety »

Easy-Breezy English пишет: 13 апр 2019, 08:57 - I'm not sure what we can do today.
- We'll, there's always the beach... (Assuming they live near one.)
Это какой-то вид исключения из правила?
Пожалуй, здесь ответ стоит искать в употреблении определённого артикля с the beach. Неопределённый здесь просто невозможен по причине "местно-уникального" объекта, а не потому что это старая информация. The beach воспринимается как "псевдо-старая" информация из-за своей принадлежности к обстоятельствам [места действия].)
Такие высказывания можно прочитывать как There's always {an option to go to} the beach. И даже с the option речь пойдёт о всегда присутствующем выборе.

Можно сравнить с устойчивым оборотом There's the doorbell! Звонок в дверь - "псевдо-старая" информация из-за того, что the doorbell - всегдашняя деталь антуража. Если перефразировать, становится очевидным новостной характер зачина: There's a visitor at the door.

Можно заострить аргумент с unique objects: What is it you say you don't like about this place? There's the sky, the sun, the ocean, the swarthy girls... - Чего тебе ещё надобно?!
Или каким-нибудь другим случаем, когда опред артикль грамматически обусловлен: Do you think there's the least chance of Smith winning the election?

Можно вспомнить также такой стандартный зачин в историях: There was this girl who ..., где this girl тоже предполагает некое мифическое предварительное знакомство, хотя, по сути, - стилистический приём, задающий иллюзию продолжающегося повествования.
Easy-Breezy English пишет: 13 апр 2019, 09:41 И в последнем оплоте безличия, погоде, есть варианты:
It's raining.
Есть теории, что it здесь god. Как во французском:
It pleut - Он плачет/идет дождь.
Эх, как грится, всё уже придумано до нас. Но зато можно обойтись без поминания место-имени всуе.))
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
Easy-Breezy English
Easy-Breezy English
Сообщения: 4292
Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
Благодарил (а): 813 раз
Поблагодарили: 2861 раз

#47

Сообщение Easy-Breezy English »

Про It в погодных предложениях нашла шикарный пост на stackexchange:
In the original question, the OP asked: Does "it" refer to "the weather?"

(Вдогонку дискуссии о погоде: давно заметила, что hail и sleet заметно реже используют в их глагольных формах, чаще как существительные. Интересно, есть ли какое-то разумное объяснение?
За это сообщение автора Easy-Breezy English поблагодарил:
Yety
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#48

Сообщение Yety »

Easy-Breezy English пишет: 27 апр 2019, 10:10 Что-то типа:
I was afraid to step outside. A mean looking dog was there on the porch.
??
Литературщина.) Йэти собак не боятся.)
Попался озадачивший текст по теме (примеры и рекомендации по согласованию).
Из комментов:
Ibrokhim Tojiev
I'm still confused
Аватара пользователя
acapnotic
Сообщения: 3912
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 07:49
Благодарил (а): 279 раз
Поблагодарили: 922 раза

#49

Сообщение acapnotic »

Yety пишет: 28 апр 2019, 14:40 Попался озадачивший текст по теме (примеры и рекомендации по согласованию).
Из комментов:
Ibrokhim Tojiev
I'm still confused
I've read it but found nothing puzzling in it. What do you mean?
Аватара пользователя
acapnotic
Сообщения: 3912
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 07:49
Благодарил (а): 279 раз
Поблагодарили: 922 раза

#50

Сообщение acapnotic »

Yety пишет: 28 апр 2019, 16:22 The way I was taught about the subject-verb agreement with expletive there is/are is that the choice of is or are depends on the number of the first following noun:
Indeed. I had forgotten about that rule — probably because I had always disliked it for being illogical. If you are going to mention several things, why should you care what comes first?

However, in Russian I would certainly say, "Там был диван и пара стульев". So I can understand why the version with 'were' seems unnatural to English speakers — they are not used to it. It is much easier to be logical in a foreign language than in your own.
Yety пишет: 28 апр 2019, 16:22 The other beef of mine with the author's recommendation to avoid expletives as 'bad taste/poor style'
Yes, that surprised me too. They are such a fundamental part of the language.
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Продвинутая грамматика»