"Все побежали, и я побежал"

[Juliemiracle]

Пишите, против чего вы протестуете

Во-первых, я никуда протестовать не выходила, чтобы писать мне "вы". Давайте воздерживаться от подобных обращений.
Во-вторых, я говорю про другое. Если закон таков, что позволяет под него подвести кого угодно просто, например, для сведения личных счетов, это, на мой взгляд, неправильно.

Если на войне маскироваться под гражданских, то понятно же, что это ставит их под удар. Воюйте в форме.

И тем не менее, всегда существовали партизаны. От этого факта никуда не деться.

[acapnotic]

Во-первых, я никуда протестовать не выходила, чтобы писать мне "вы".

А разве 'generic you' только в английском существует?

Если закон таков, что позволяет под него подвести кого угодно просто, например, для сведения личных счетов, это, на мой взгляд, неправильно.

Конечно, неправильно, если позволяет. Но что конкретно мы обсуждаем-то? Сайт по ссылке выше у меня не открывается. Кого арестовали? Кстати, арестовывают ведь в суде, насколько я знаю. Полиция задерживает. Это если придерживаться фактов. Так арестовали или задержали? И как именно это произошло? Человек просто шёл по тротуару с листом бумаги в руке и его задержали? Если он стоял на площади, держа этот лист напоказ перед собой, то тут вряд ли задержали кого-то случайного. Не так чтобы уж прямо кого угодно.

И тем не менее, всегда существовали партизаны. От этого факта никуда не деться.

Поэтому маскироваться под гражданских, на ваш взгляд, правильно?

[Juliemiracle]

А разве 'generic you' только в английском существует?

А еще в английском, существуют понятия avoiding ambiguity и writer-responsible approach. Тема явно горячая, и использовать в данном случае конструкции, которые могут быть трактованы двусмысленно, на мой взгляд, не совсем корректно. Вообще, generic you советуют не использовать в негативных комментариях, т.к., как правило, происходит именно то, для чего эта конструкция и предназначена - перенос.

Но что конкретно мы обсуждаем-то? Сайт по ссылке выше у меня не открывается. Кого арестовали?

А как мы тогда это можем обсуждать? Я, вот, сначала прочитала текст по ссылке. И да, для таких случаев есть ВПН. А если вы против ВПН, то может, тогда не нужно обсуждать? А то получается классический мем: "Не читал, но осуждаю".

Кстати, арестовывают ведь в суде, насколько я знаю. Полиция задерживает. Это если придерживаться фактов. Так арестовали или задержали?

Хотите вместо обсуждения закона обсудить семантику? Казуистика, я считаю, не способствует продуктивной дискуссии.

И как именно это произошло? Человек просто шёл по тротуару с листом бумаги в руке и его задержали? Если он стоял на площади, держа этот лист напоказ перед собой, то тут вряд ли задержали кого-то случайного. Не так чтобы уж прямо кого угодно.

Мне, например, не понравилась история о задержании девушки за то, что она ходила в пальто, на которое приколола вышитого голубя с оливковой ветвью в клюве. Она просто ходила по городу и занималась своими делами. Разве у нас есть запрет на символы мира? Это разве нормально, то что ее посадили в машину и начали запугивать?

[Juliemiracle]

acapnotic,
а завтра кто-то захочет наказать нас за то, что у нас на конкурсе стихов студенты читают стихи о мире. Или за то, что кто-то из моих студентов взял для индивидуального чтения в семестре книгу Оруэлла. Много чего можно подвести к статье. Простор для фантазии поистине безграничный.
И вы же понимаете, что "стукануть" может просто коллега, с которым плохие отношения, или другой вуз, чтобы ухудшить набор конкуренту. Но в данной ситуации, никто не будет разбираться. Сначала будут наказывать.

[Yety]

Так арестовали или задержали?

Задержали.
То, кяп, была юридическое обобщение..)
За кроссы, пишут, оштрафовали на 10К.
https://yandex.ru/news/story/Sud_oshtra ... 39e6ec8f69
Поискать бы решение суда, конечно..

[Juliemiracle]

Yety,
я боюсь, что там будет что-то другое написано, например, вышел на несанкционированный пикет или выкрикивал лозунги.
Кстати, может это и правда. Что задержали за протесты, а пытаются изобразить, что за кроссовки. Сейчас проблема еще в том, что непонятно, что правда, а что нет.
Но в любом случае, законы, позволяющие такое, - это как Malleus Maleficarum для охоты на ведьм. Это уже было, но не должно государство отстаивать свою позицию такими способами.

[IrinaS]

О том, чтобы уехать. Я верю, что человек имеет то вокруг себя, что он заслуживает. (Имеет скорее даже больше, чем заслуживает). И мы сами виноваты в том, что происходит вокруг: прямо или косвенно. Я имею ввиду не только наши внешние поступки, но и внутреннее состояние. Поэтому, какой смысл бежать. От себя разве убежишь.
(Приземлённый пример. Человек, который выгуливает свою собаку и не убирает за ней, восхищается : там в Европе такие газоны зелёные везде, можно сидеть, пикники устраивать, а у нас что. Это реальный пример. )
Может это звучит пафосно, но ведь если мы станем лучше, то и мир вокруг нас станет лучше.

[Juliemiracle]

И кстати, в данном случае, я говорю не только о нашем государстве. Ничем не отличается и идея Латвии (вроде) лишать гражданства за наличие у человека определенных запрещенных букв.
У меня ощущение, что весь мир прямо рвется в Средневековье.

[acapnotic]

Хотите вместо обсуждения закона обсудить семантику? Казуистика, я считаю, не способствует продуктивной дискуссии.

Погодите, но вы же вроде сами за точность выражений? Вот чуть выше написали:

А еще в английском, существуют понятия avoiding ambiguity и writer-responsible approach. Тема явно горячая, и использовать в данном случае конструкции, которые могут быть трактованы двусмысленно, на мой взгляд, не совсем корректно.

Для продуктивной дискуссии ведь советуют договориться о терминах, чтобы не получилось, что стороны говорят о разном, думая, что об одном, или наоборот. Вы считаете это ненужным? А раз мы закон обсуждаем, то разница между арестом и задержанием как раз существенна.

Это разве нормально, то что ее посадили в машину и начали запугивать?

Нет, конечно. Но я-таки думаю, что тут есть и вклад любителей чистых листов.

[Juliemiracle]

IrinaS,
это, с одной стороны, правильно, но с другой, тоже опасная идея. Что именно я виноват во всем, что вокруг. А если человек убирает за своей собакой, а двор все равно загажен, потому что больше никто не убирает? Он тоже имеет вокруг себя то, что заслуживает?
Именно поэтому мне никогда не нравились все эти идеи позитивного мышления, оборотная сторона которого: "А если ты что-то не получил, значит сам виноват - недостаточно сильно и позитивно хотел".

[acapnotic]

Yety, о, мне уже начали кроссовки рекламировать. :)

[Yety]

кроссовки рекламировать

Мне уже третий день.)))

[Juliemiracle]

Погодите, но вы же вроде сами за точность выражений? Вот чуть выше написали:

Да, потому что в данном контексте это было мной воспринято как личное обвинение. И если честно, мне кажется, это была осознанная ambiguity с вашей стороны. Мне кажется, вы иногда имеете тенденцию казуистически уводить дискуссию в сторону - это ваш способ ведения беседы.

Для продуктивной дискуссии ведь советуют договориться о терминах, чтобы не получилось, что стороны говорят о разном, думая, что об одном, или наоборот. Вы считаете это ненужным? А раз мы закон обсуждаем, то разница между арестом и задержанием как раз существенна.

А здесь это так важно? Т.е. задерживать можно вообще всех, кто под руку попался? На самом деле, если прочитать статью, то понятно, что это оговорка обывателя. Далеко не все люди вдумываются в точность выражения или даже знают разницу в терминах. Но это не нивелирует автоматически любое их мнение.

Нет, конечно. Но я-таки думаю, что тут есть и вклад любителей чистых листов.

Ну разве это нормально, что кто-то где-то вышел с листом, а тут задержали совсем другого человека? Я думаю, у государства больше ответственности за принятие подобных решений, потому что у него больше власти и полномочий, чем у отдельных людей. И такие экстраполяции очень опасны.

[Yety]

весь мир прямо рвется в Средневековье.

Не будем обижать средневековичей.)

[IrinaS]

Juliemiracle, поэтому я и написала " не только внешние поступки, но и внутреннее состояние". Если я убираю, а других осуждаю, если я начинаю гордится "вот я молодец, я убираю, а больше никто не убирает." Может и рассуждать начну о справедливости: может мне и положено чего-то больше, раз вот я какая правильная. Разве есть от этого польза? Для человека это даже будет вредно, как если бы он ничего уж лучше и не делал.

[Juliemiracle]

IrinaS,
ок, кто-то за собой убирает, на пьедестал себя не возносит, других не ругает, но двор по-прежнему весь в экскрементах. И? Это опять он виноват своим внутренним отношением? Или это ненормально, что ему неприятно в это все наступать? Или это неправильно, хотеть того, чтобы вокруг было чисто?

[IrinaS]

Juliemiracle, теория позитивного мышления, о которой вы написали - мне совершенно чужда. Здесь другое имеется ввиду.

[Yety]

Для человека это даже будет вредно

Она как "кошка" - как ни кинь, всё остриём кверху..))

[Juliemiracle]

IrinaS,
я, между прочим, поддерживаю идею "начни с себя" и пр. Но мне категорически не нравится ее расширение до "ты имеешь вокруг то, что заслуживаешь" и "мы сами виноваты в том, что происходит вокруг: прямо или косвенно". Это классические формулы виктим-блейминга, например, применяемые к женщинам, подвергшимся насилию.

[alanta]

Мне, например, не понравилась история о задержании девушки за то, что она ходила в пальто, на которое приколола вышитого голубя с оливковой ветвью в клюве.

А откуда вы знаете, что эта история вообще правда? Как и история про кроссовки. Я не утверждаю, что это обязательно неправда, я лишь говорю про то, что проверить это крайне сложно и большинство не станет заморачиваться. А вот распротранять подобные вещи, тем не менее, борцуны за "свободу слова" не гнушаются. Но свобода слова, ИМХО, возможна и допустима лишь там, где люди подходят к распространению информации ответственно и понимают сами потенциальную опасность от непроверенной информации подобного рода.

[Juliemiracle]

alanta,
я как раз про это и написала в посте №181 выше.

[IrinaS]

Juliemiracle, вы слишком буквально поняли мой пример. Если хотите с практической точки зрения его рассмотреть, то можно ведь и поговорить с соседями, как минимум. А если о другом, то желать и заслуживать - это не одно и тоже. Здесь, как минимум можно тренировать терпение. Очень важное качество. Если человек воспитает в себе такое качество через разные ситуации (то есть он пробует менять ситуацию, но и терпит покамест), то ведь и другие люди будут к нему терпимее. Если ты простишь человека, то потом и тебя простят. Не обязательно этот человек. И так далее.

[Juliemiracle]

то можно ведь и поговорить с соседями, как минимум.

Я вам даже могу примерные ответы предсказать практически verbatim :)

А если о другом, то желать и заслуживать - это не одно и тоже. Здесь, как минимум можно тренировать терпение. Очень важное качество.

А это еще более опасный подход, имхо. Иначе получается, что, например, онкологические больные дети видимо тоже "не заслужили" и должны "тренировать терпение". Но даже если не так радикально: убирай за своей собакой, наступай в чужую грязь и тренируй терпение, ибо не заслужил пока. Извините, не мое.
Я думаю, нам с вами нужно agree to disagree. Слишком разные у нас жизненные позиции. Чтобы не доводить до конфликта. Останемся каждый при своем.

[IrinaS]

Juliemiracle, вы, кстати, написали пример о женщинах, подвергшихся насилию. Так здесь как раз другой фокус, о котором я говорю. Это не она виновата, а общество - то есть мы, значит и я. Если уходить совсем глубоко в дискуссию.

[Juliemiracle]

Это не она виновата, а общество - то есть мы, значит и я.

Я лучше просто промолчу, чтобы не сказать лишнего.