О методах изучения и преподавания английского языка.

Общение на любые темы, выходящие за рамки других форумов.

Модератор: Aksamitka

Аватара пользователя
Juliemiracle
Сообщения: 4482
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
Благодарил (а): 1174 раза
Поблагодарили: 2564 раза

#176

Сообщение Juliemiracle »

JamesTheBond пишет: 27 июл 2022, 13:54 И если Вы выставляете свои посты на форум, Вы же тоже должны быть готовы к критике, правильно? Пока я у Вас вижу критику ради критики.
А как вы отделяете конструктивную критику от критики ради критики?
И да, конечно я готова к критике - я никогда не писала, что мои посты нельзя комментировать или критиковать.
JamesTheBond пишет: 27 июл 2022, 13:49 Мы кажется, договорились, что мы обсуждаем методики
Так это вас нужно спросить, зачем вы ушли от темы и начали писать про составление словарей, инструкторов, свои воспоминания о занятиях с преподавателем. А когда я на это ответила, то начали писать про флудилку. Либо уж оба от темы не должны отклоняться, либо вы отклоняетесь, я отклоняюсь в ответ, и это нормально. Нельзя одного человека просить не отклоняться, а самому так делать.
JamesTheBond пишет: 27 июл 2022, 13:49 Например, Ваше хобби преподавания в университете.
Преподавание - это моя работа. Работу от хобби отличить легко - есть трудовой договор, платится зарплата. А хобби у меня другие.
Если у вас тоже заключен трудовой договор или договор ГПХ на составление словаря, и вам эту работу кто-то оплачивает, то тогда это, конечно, работа, а не увлечение.
JamesTheBond пишет: 27 июл 2022, 13:49 Конечно, я вот скоро уже выставлю последние юниты грамматического курса и обязательно будет об этом. Хотя совершенно уверен, что связываются примерно как у всех.
Нет никаких всех. Разные педагоги преподают по-разному. Например, я написала, как у меня на занятиях связывается. Вы написали, что у вас по-другому работа построена. И действительно, в ветке у вас все элементы даны каждый сам по себе, и каждый имеет свою систему. Подожду вот это:
JamesTheBond пишет: 27 июл 2022, 13:49 Конечно, я вот скоро уже выставлю последние юниты грамматического курса и обязательно будет об этом.
JamesTheBond пишет: 27 июл 2022, 13:49 А здесь, интересно было бы обсудить как конкретно ученики сами выводят грамматические понятия. В жизни об этом не слышал – очень интересная тема.
Я уже написала, как это: и конкретный пример привела с конкретными заданиями, и метод. обоснование дала цитатой из книги Торнберри. Если у вас еще есть какие-то вопросы, то задавайте, и я постараюсь на них ответить.
JamesTheBond пишет: 27 июл 2022, 13:49 И огромная просьба. Я же не обсуждаю Ваши эмоциональные всплески, обиды, какого профессионального признания Вы хотите добиться и т.п. Пожалуйста, вернемся от столь подробнейшего описания моих эмоций и амбиций к теме.
Я думаю, тогда вам тоже нужно воздерживаться от оценочных сообщений, вроде
явным и подчеркнутым пренебрежением... У меня все время ощущение, что Вы чем-то недовольны.
Давайте тогда каждый свои суждения будет держать при себе :)
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#177

Сообщение JamesTheBond »

Juliemiracle пишет: 27 июл 2022, 16:16 А как вы отделяете конструктивную критику от критики ради критики?
Есть критерии у меня. Но поймите, пожалуйста, я не запрещаю это никому. Просто теряю интерес к разговору вот и все. Безусловно, в той теме (и любой другой) Вы можете критиковать меня как угодно. Если я увижу для себя конструктив – обязательно постараюсь учесть. Но если я его для себя не увижу, то тут нельзя ничего сделать – у меня работа и я просто не буду участвовать в разговоре. Это же не значит, что Вы не сможете дальше критиковать.
Так это вас нужно спросить, зачем вы ушли от темы и начали писать про составление словарей, инструкторов, свои воспоминания о занятиях с преподавателем.


Потому что Вы просили рассказывать о моих занятиях. И если я отвечаю, то я отвечаю то, что мне кажется нужным и важным. Например, если я считаю себя "инструктором", то это прямой ответ на Ваши вопросы. Если вопрос снимается, то и не буду. Не нужны мои ответы – все, никаких проблем.
Если у вас тоже заключен трудовой договор или договор ГПХ на составление словаря, и вам эту работу кто-то оплачивает, то тогда это, конечно, работа, а не увлечение
.

Вот мы этот вопрос и выяснили. Но сначала его выясняют, потом рассказывают про хобби. Мне и за сайт мой платили, но это уже все другие вопросы.
Нет никаких всех. Разные педагоги преподают по-разному. Например, я написала, как у меня на занятиях связывается. Вы написали, что у вас по-другому работа построена. И действительно, в ветке у вас все элементы даны каждый сам по себе, и каждый имеет свою систему. Подожду вот это
Ну да, так Вы ждете, но все время повторяете – сами по себе, сами по себе, сами по себе. :)
Да, подождем – всех, конечно, нет, но связи между этим, думаю, вполне объективны.
Давайте тогда каждый свои суждения будет держать при себе :)
Вот и чудесно – договорились. :)
Я уже написала, как это: и конкретный пример привела с конкретными заданиями, и метод. обоснование дала цитатой из книги Торнберри. Если у вас еще есть какие-то вопросы, то задавайте, и я постараюсь на них ответить
.

Я пока никакой конкретики там не увидел – вот и весь вопрос.
Я же написал, я не понимаю, какие понятия вводятся преподавателем, а какие студенты сами должны выводить. Или что им мешает просто взять линг. словарь и посмотреть.
Вот, например, им предлагают самим понять, что такое noun phrase, а просто phrase – они знают или нет…
Аватара пользователя
Juliemiracle
Сообщения: 4482
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
Благодарил (а): 1174 раза
Поблагодарили: 2564 раза

#178

Сообщение Juliemiracle »

JamesTheBond пишет: 27 июл 2022, 16:36 Есть критерии у меня.
Вот если бы вы их озвучили, тогда да. А так, можно любую критику называть неконструктивной, потому что "я так считаю". Я вот, не считаю все, что я пишу, критикой.
JamesTheBond пишет: 27 июл 2022, 16:36 я просто не буду участвовать в разговоре.
В разговоре мы оба участвуем добровольно, надеюсь :)
JamesTheBond пишет: 27 июл 2022, 16:36 Потому что Вы просили рассказывать о моих занятиях. И если я отвечаю, то я отвечаю то, что мне кажется нужным и важным. Например, если я считаю себя "инструктором", то это прямой ответ на Ваши вопросы.
Это ответ на вопросы про ход занятия и связь элементов методики? А, тогда ладно, тогда все, что вам кажется флудом в моих постах, это
я отвечаю то, что мне кажется нужным и важным
и
это прямой ответ на Ваши вопросы
, никаких проблем :)
JamesTheBond пишет: 27 июл 2022, 16:36 Я пока никакой конкретики там не увидел – вот и весь вопрос.
Это не вопрос, это утвердительное предложение.
JamesTheBond пишет: 27 июл 2022, 16:36 Я же написал, я не понимаю, какие понятия вводятся преподавателем, а какие студенты сами должны выводить.
Все, что вводится в учебнике посредством подобных заданий на guided discovery, студенты выводят сами. Можете посмотреть содержание уровней Intermediate-Advanced по разделу грамматики на первых страницах учебников - там написаны темы и основные термины.
Поскольку мы начинаем с уровня Intermediate, то если что-то уже предполагалось на более ранних уровнях, а все студенты в группе вдруг его не знают, я просто перевожу нужный термин, и этого обычно достаточно.
JamesTheBond пишет: 27 июл 2022, 16:36 Вот, например, им предлагают самим понять, что такое noun phrase, а просто phrase – они знают или нет…
Базовое значение phrase уже знают, когда приходят в университет, ведь оно входит в наиболее частотные слова. Вот это:
​LINGUISTICS a group of words that are used together in a fixed expression
https://www.macmillandictionary.com/dic ... h/phrase_1
Мне кажется, что именно отдельно как грамматический термин phrase не требовалось ни разу ни объяснять ни переводить, чтобы по заданию про noun phrase на advanced понять, что имеется в виду. Студенты сами сами делают логический переход от общего значения к грамматическому.
Но я еще посмотрю уровни Intermediate и UI, есть ли там где-то в заданиях слово phrase именно как грамматический термин. И если найду, то напишу подробнее.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#179

Сообщение JamesTheBond »

Juliemiracle пишет: 27 июл 2022, 18:41 Вот если бы вы их озвучили, тогда да. А так, можно любую критику называть неконструктивной, потому что "я так считаю". Я вот, не считаю все, что я пишу, критикой.
Если вдруг это понадобится там при обсуждении и озвучу. Но все равно это будет абсолютно субъективно. Важно, что, разумеется, Вы можете там критиковать сколько угодно. Ну, лишь, конечно, надо учитывать, что и ответная критика возможна.
Думаю, все организационные вопросы мы решили.

Все, что вводится в учебнике посредством подобных заданий на guided discovery, студенты выводят сами. Можете посмотреть содержание уровней Intermediate-Advanced по разделу грамматики на первых страницах учебников - там написаны темы и основные термины.
Поскольку мы начинаем с уровня Intermediate, то если что-то уже предполагалось на более ранних уровнях, а все студенты в группе вдруг его не знают, я просто перевожу нужный термин, и этого обычно достаточно
Без примеров не очень понятно. Что за термины, что можно перевести – predicate, complement или еще какие… И если можно, то как.
Базовое значение phrase уже знают, когда приходят в университет, ведь оно входит в наиболее частотные слова. Вот это:
LINGUISTICS a group of words that are used together in a fixed expression
Вот это и интересно – в грамматических пособиях, вроде, это совершенно в другом смысле:

phrase: A grammatical unit which may consist of one or more than one word and which is one of the classes of constituent into which simple sentences can be divided. The main types of phrase are noun phrase, verb phrase, prepositional phrase, adjective phrase and adverb phrase. Each is named after the word class (noun, verb and so on) which plays the most important part in its structure. (See head; modifier.)
A GLOSSARY OF ENGLISH GRAMMAR

Какая уж тут фиксированность…
Аватара пользователя
Juliemiracle
Сообщения: 4482
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
Благодарил (а): 1174 раза
Поблагодарили: 2564 раза

#180

Сообщение Juliemiracle »

JamesTheBond,
посмотрела Intermediate.
Отдельно phrase в грамматическом значении нигде не встречается
В Intermediate есть adverb phrases при изучении adverbs of frequency. Заголовок adverb phrases и примеры - all the time, from time to time, now and again. Перед этим идут примеры adverbs - always, often, rarely. Дополнительного ввода термин не требует, т.к. по примерам студентам понятно, что такое adverb phrases.
Есть noun phrase в тексте задания:
Read the six words (economical - politician) in the dictionary extracts.
How is the main stress indicated? Underline the stressed syllables in
the noun phrases below and practise saying the phrases.
a) an economical economist
b) a philosophical philosopher
c) a political politician
Дополнительного ввода термин не требует, т.к. по тексту задания понятно, что пункты a, b, с - это образцы noun phrases.
И еще в одном юните встречается verb phrase в заголовке того, что будет изучаться в юните по лексике. Там подразумевается не грамматический смысл verb phrase, а collocations with the verbs 'do, get, have make, put, read' (make the bed, have breakfast, do the washing-up. Мы это называем collocations, чтобы не создавать путаницу.
Во всех остальных случаях phrase в своем первичном значении: useful phases, underlined words or phrases, etc.
Потом напишу про уровень UI.
Аватара пользователя
Juliemiracle
Сообщения: 4482
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
Благодарил (а): 1174 раза
Поблагодарили: 2564 раза

#181

Сообщение Juliemiracle »

JamesTheBond пишет: 27 июл 2022, 19:06 Вот это и интересно – в грамматических пособиях, вроде, это совершенно в другом смысле:
phrase: A grammatical unit which may consist of one or more than one word and which is one of the classes of constituent into which simple sentences can be divided. The main types of phrase are noun phrase, verb phrase, prepositional phrase, adjective phrase and adverb phrase. Each is named after the word class (noun, verb and so on) which plays the most important part in its structure. (See head; modifier.)
A GLOSSARY OF ENGLISH GRAMMAR
Какая уж тут фиксированность…
Понятно, что грамматическое значение отличается. Оно, кстати, есть и в словаре в сокращенном виде.
LINGUISTICSa word or words that act as a unit in a clause, such as a noun phrase, a verb phrase, or an adjective phrase. For example in the sentence ‘This road can get very busy ’, ‘this road’ is a noun phrase, ‘can get’ is a verb phrase, and ‘very busy’ is an adjective phrase.
https://www.macmillandictionary.com/dic ... h/phrase_1
От первичного значения сохраняется a group of words.
Я считаю, что вы многие термины вводите направленно, потому что у вас идет сначала введение терминов и объяснения, а потом уже инпут. А здесь в обратном порядке.
Я, например, ни разу не сталкивалась, чтобы учащийся знал adverb; знал слово phrase в значении group of words; увидел примеры all the time, from time to time, now and again с заголовком adverb phrases; увидел бы заголовок adverbs с примерами always, often, rarely; почитал бы до этого текст, где бы разные adverbs и adverb phrases стояли в разных позициях; и после этого увидев в задании вопрос про позицию, не ответил бы, что adverb phrases normally go in position at the beginning/end of a sentence.
Здесь input и exposure to language material снимает необходимость эксплицитно вводить некоторые термины.
Наверное если бы я сначала, перед этим грамматическим блоком давала термины без предварительного погружения в языковой материал и сама бы сначала рассказывала, что какую позицию занимает в предложении, то, думаю, мне бы действительно пришлось каждый из них вводить отдельно через определения, возможно перевод и пояснения. Но мне кажется, это только удлинит ход занятия.
Аватара пользователя
Juliemiracle
Сообщения: 4482
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
Благодарил (а): 1174 раза
Поблагодарили: 2564 раза

#182

Сообщение Juliemiracle »

JamesTheBond пишет: 27 июл 2022, 19:06 Что за термины
Все термины я не буду выписывать, конечно. Могу только еще раз посоветовать просмотреть содержания уровней, если нужен полный список. Если вы мне назовете конкретные, то скажу. Например,
JamesTheBond пишет: 27 июл 2022, 19:06predicate, complement или еще какие…
Predicate нет ни на одном из трех уровней. Не пользовались.
Complement встречается в конце учебника UI в glossary
Complements refer to adjective or noun phrases which give
more information about the subject of a clause.
She was very happy. It's my fault. I feel a complete idiot.
Note: Complements usually follow verbs like be, seem,feel.
В самих учебниках не встречается ни разу. Не пользовались.
JamesTheBond пишет: 27 июл 2022, 19:06 что можно перевести
Например, я помню, что как-то переводила auxiliary verb по просьбе студента. Переводила как вспомогательный глагол.
Посмотрела phrases в грамматическом смысле в UI
1. Есть verb phrases в задании:
Work with a partner. Look at twenty more common verbs and verb phrases in the box. Categorise them according to the five patterns outlined in Exercise 1. Some verbs can belong to more than one category. Use a dictionary if necessary.
aim allow arrange ask encourage help hope let urge warn (not)
decide expect finish spend time teach tell
avoid can't afford (not) mind offer
Отдельно не вводила. По заданию понятно, что есть отдельные verbs (e.g. aim) и есть verb phrases (e.g. can't afford)
2. есть adverbial phrases в задании
Look at the highlighted expressions in the article and find the following.
a) two expressions that mean 'I think'
b) one way of giving an example
c) one direct question
d) three adverbs or adverbial phrases that show the writer's attitude
e) three phrases that introduce a new point
3. Есть noun phrase в задании
Which two verbs in the box collocate with all six noun phrases (a-f)?
chew eat grab have munch nibble
a) __ breakfast
b) __ lunch
c) __ dinner
d) __ a snack
e) __ something to eat
f) __ a bite (to eat)
Отдельно не вводила. По заданию понятно, что пункты a-f содержат noun phrases. Хотя тут вообще надо было написать nouns or noun phrases.
4. Есть verb phrase в пояснении с примерами
look, seem, appear
look/seem + adjective
look like + noun
look/seem as if/though + verb phrase
seem/appear + to be
a) She looks like a man.
b) She looks quite comfortable.
c) She looks as if she's floating next to her husband.
Здесь мы вообще говорим, исходя из примера, что after look as if/as though we use a clause unlike after looks/looks like.
5. Есть verb phrase в задании:
Look at these different ways of saying look at and see. Complete the tables with four more examples of verb phrases from the book extract on page 101. Use the infinitive form. Discuss the differences in meaning with your partner.
look at = gaze at, stare at, g___ _____, e ___ ___
see = spot, make out, n___, c___ ___ ___
Отдельно не вводила. По заданию понятно, что является verb phrases.
6. Есть verb phrase в задании:
VERB PATTERNS IWhich verb or verb phrase is the odd one out?
Test your ideas by using sentence frames A and B.
afford / avoid / help / risk / spend time / suggest
A) He couldn't __ to do it. B) He couldn't __ doing it.
Отдельно не вводила. По заданию понятно, что является verb phrases.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#183

Сообщение JamesTheBond »

Juliemiracle пишет: 27 июл 2022, 20:33 Complement встречается в конце учебника UI в glossary
А, ну то есть, элементы предложения вообще студентам не даются.
Аватара пользователя
Juliemiracle
Сообщения: 4482
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
Благодарил (а): 1174 раза
Поблагодарили: 2564 раза

#184

Сообщение Juliemiracle »

JamesTheBond пишет: 28 июл 2022, 10:23 А, ну то есть, элементы предложения вообще студентам не даются.
неверный вывод, повторенный многократно.
Я уж писала, что даются subject, verb, object, adverbial.
+ еще several types of clauses
+ на основе примеров и/или заданий студентам понятны термины noun phrase/verb phrase/adverb phrase/prepositional phrase

А вы правда не помните, что мы это уже третий раз обсуждаем?
Аватара пользователя
Juliemiracle
Сообщения: 4482
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
Благодарил (а): 1174 раза
Поблагодарили: 2564 раза

#185

Сообщение Juliemiracle »

JamesTheBond,
кстати, я как-то недавно с вами обсуждала, что не ввожу на практических занятиях complement. Потому что этот термин не нужен для объяснений изучаемого на Int-Adv материала. Если учащиеся, например, уже умеют строить предложения типа He's a student/She's pretty, то я не вижу смысла возвращаться к таким предложениям и объяснять отдельно, что a student/pretty - это complement.
У вас тогда один из аргументов был, что вдруг ученикам нужно будет читать, например, Свона, и как же они поймут этот термин, когда его встретят.
Открыла я тут 4ое издание и посмотрела секции по complement.
И практически во всех секциях у Свона в скобках идет пояснение, а потом примеры предложений, где complement выделен жирным шрифтом.
Например,
раздел 122
Many nouns, especially abstract nouns, can be followed by ‘complements’ – other words and expressions that ‘complete’ their meaning.
раздел 192
Many adjectives can be followed by ‘complements’ – words and expressions that ‘complete’ their meaning.
раздел 7
a subject complement – an expression which describes the subject
раздел 10
an object complement (an expression that gives more information about the object)
Это особенно интересно, учитывая то, что в начале книги есть глоссарий терминов Language terminology.
Т.е. сам Свон не предполагает, что этот термин должен быть знаком учащимся, пользующимся его книгой, иначе он бы не делал пояснения почти в каждом разделе, где этот термин встречается. При этом Свон позиционирует свою книгу как источник, который подходит для учащихся с уровнем не ниже Advanced
It is intended mainly for advanced students and teachers of English as a foreign or second language
(из introduction).
Соответственно, у меня к вам вопрос: а какую вы видите практическую ценность давать этот термин учащимся, особенно на невысоких уровнях? Просто чтобы они знали все термины, связанные со структурой предложения? Или вы видите в этом термине еще какую-то возможность активного использования, которую не вижу я?
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#186

Сообщение JamesTheBond »

Так это же полностью зависит от того, как дается дальнейший материал. Какой смысл давать школьникам члены предложения? Если считают это нужным при разбиении предложения на части, то дают. Во всех наших школах дают. Вот, чисто для примера вся та же картинка из пособия Макафарлейна, уровня Мерфи, которое очень хвалила Блондинка:

Изображение

Если давать дальше систему конструкций, то это нужно. Если как-то иначе, то и не нужно. Вроде, в любой линейке рано или поздно это появляется. У Свона через каждые два слова. Но если задача - это не знать, тоже вариант.

Это школьная детская грамматика вот и все. Если лингвистам это не нужно, никаких проблем.

Изображение

Пусть это каждый преподаватель решает сам - вот мое мнение.
Аватара пользователя
Juliemiracle
Сообщения: 4482
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
Благодарил (а): 1174 раза
Поблагодарили: 2564 раза

#187

Сообщение Juliemiracle »

JamesTheBond пишет: 28 июл 2022, 13:55 Во всех наших школах дают.
Вы сейчас говорите про русский или английский язык в российской школе?
JamesTheBond пишет: 28 июл 2022, 13:55 Это школьная детская грамматика вот и все.
И опять. Это книга для английских школьников, с родным английским. Почему вы все время приводите в пример изучающих английский как родной для тех, у кого это иностранный? Там же совершенно разные подходы и порядок усвоения материала.
Но если задача - смешивать английский как родной и как иностранный, тоже вариант. Просто очень нетрадиционный.
JamesTheBond пишет: 28 июл 2022, 13:55 Если давать дальше систему конструкций, то это нужно.
А какие вы даете потом конструкции с complement?
JamesTheBond пишет: 28 июл 2022, 13:55 У Свона через каждые два слова.
А вы мой предыдущий пост про Свона читали - про пояснения и предполагаемый уровень студентов?
P.S.
JamesTheBond пишет: 28 июл 2022, 13:55 Но если задача - это не знать, тоже вариант.
JamesTheBond пишет: 28 июл 2022, 13:55 Если лингвистам это не нужно, никаких проблем.
Вы же вроде предложили общаться конструктивно, по теме, без высказывания предположений о собеседнике?
Но если, вы предлагаете какие-то способы общения в ветке, а сами их придерживаться не можете, то тогда и я тоже не буду, и никаких проблем. Или можем перейти во флудилку и обсудить, что не нужно лингвистам или какие задачи что-то не знать я себе ставлю, раз вас так занимает этот вопрос :)
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#188

Сообщение JamesTheBond »

Juliemiracle пишет: 28 июл 2022, 16:06 Вы же вроде предложили общаться конструктивно, по теме, без высказывания предположений о собеседнике?
Но если, вы предлагаете какие-то способы общения в ветке, а сами их придерживаться не можете, то тогда и я тоже не буду, и никаких проблем. Или можем перейти во флудилку и обсудить, что не нужно лингвистам или какие задачи что-то не знать я себе ставлю, раз вас так занимает этот вопрос :)
А студенты-лингвисты – это мои собеседники в теме? Вот уж не знал. Тогда ничего не предлагаю – да, давайте перейдем в флудилку, совершенно согласен, что нашему разговору место там. Я давно потерял его смысл.

А про комплемент - вот это оксфордская линейка, уровень intermediate (т.е. тот же, что и Мерфи), второй юнит – т.е. сразу после первой части, которая называется basic. Что тут может быть сложного и что можно столько времени обсуждать – для меня загадка. Кто-то учит по кембриджской линейке, кто-то по оксфордской, кто-то еще как – это все дело вкуса.
Изображение
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#189

Сообщение JamesTheBond »

Чтобы общаться конструктивно, надо понять смысл разговора.
А какие вы даете потом конструкции с complement?
Вроде, решили, что здесь даем примеры хорошего, правильного обучения, а что я кому даю - в теме "авторская методика". И снова Вы мне задаете вопросы по тому, что я даю и кому. Да, я предложил какое-то соглашение, Вы отказались. Без проблем, но я-то что должен? Какие конструкции я даю, у меня написано в курсе.

А Ваше предложение перейти в флудилку полностью принимаю. Так и сделаем. :)
Последний раз редактировалось JamesTheBond 28 июл 2022, 21:26, всего редактировалось 1 раз.
Причина: добавил фразу
Аватара пользователя
Juliemiracle
Сообщения: 4482
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
Благодарил (а): 1174 раза
Поблагодарили: 2564 раза

#190

Сообщение Juliemiracle »

JamesTheBond пишет: 28 июл 2022, 21:18 Что тут может быть сложного
А мне это сложно? Вот уж не знала.
JamesTheBond пишет: 28 июл 2022, 21:18 Кто-то учит по кембриджской линейке, кто-то по оксфордской, кто-то еще как – это все дело вкуса.
Кто-то пользуется грамматическими линейками, а кто-то использует комплексный учебник; кто-то идет от объяснений, а кто-то от реального языкового инпута и контекста - это все дело вкуса.
JamesTheBond пишет: 28 июл 2022, 21:23 Вроде, решили, что здесь даем примеры хорошего, правильного обучения
Так это снова Вы мне задаете вопросы по терминам predicate и complement вместо обсуждения discovery approach. И по десятому разу копируете одни и те же картинки из книг. Я давно потеряла этому смысл.
JamesTheBond пишет: 28 июл 2022, 21:23 а что я кому даю - в теме "авторская методика". И снова Вы мне задаете вопросы по тому, что я даю и кому.
Хорошо, я продублирую все вопросы в вашей теме, без проблем. Так и сделаем. :)
JamesTheBond пишет: 28 июл 2022, 21:23 Да, я предложил какое-то соглашение, Вы отказались.
Я не отказалась; вы сами его не придерживаетесь. Без проблем, но я-то что должна?
P.S. Да, давайте перейдем в флудилку, и там выясним все интересующие вас вопросы про студентов-лингвистов, про то, что им не нужно, а также про меня и про то, какие задачи что-то не знать я себе ставлю. Вот и чудесно – договорились. :)
P.P.S. Только, пожалуйста, если будете создавать ветку во флудилке, то от своего имени с вопросами про интересующее. Я вам от моего имени ветку во флудилке создавать разрешения не даю. Если я захочу там создать какую-то ветку, то создам ее сама. И никакие мои посты туда переносить тоже не надо.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#191

Сообщение JamesTheBond »

Это Ваша была идея в недавнем посте перейти во флудилку, так что не стоит так долго это все рассказывать про разрешения, чего куда переносить и т.п. Извините, но все эти вопросы решают на любом форуме модераторы в соответствии с правилами.

И нет, "мы" ничего не выясним, потому что все уже выяснили - у нас нет никаких общих интересов и я уже несколько раз написал, что не вижу в продолжении этого разговора ни малейшего смысла.
Никаких вопросов я Вам уже в последних постах не задаю. Вы мне "ответили" уже и выяснилось, что я а) ничего не понимаю, б) мне это абсолютно неинтересно как преподают в Вашем институте и в) меня это абсолютно не касается.
Мы все орг. вопросы выяснили? :)

Я несколько раз предложил сделать хотя бы на месяц перерыв в нашем общении и буду просить об этом каждый раз, когда Вы ко мне будете обращаться. :)
Аватара пользователя
Juliemiracle
Сообщения: 4482
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
Благодарил (а): 1174 раза
Поблагодарили: 2564 раза

#192

Сообщение Juliemiracle »

JamesTheBond пишет: 29 июл 2022, 14:29 Это Ваша была идея в недавнем посте перейти во флудилку
Неправда.
Ваш пост №187 от 27 июля 2022, 14:49
JamesTheBond пишет: 27 июл 2022, 13:49 не пора ли нам перейти в флудилку?
JamesTheBond пишет: 27 июл 2022, 13:49 Пожалуйста, обсудим это в флудилке.
Мой ответ - пост №187 от 28 июля 2022, 17:06
Juliemiracle пишет: 28 июл 2022, 16:06 Или можем перейти во флудилку
Вы предложили - я поддержала. То, что я первая это предложила, - это ложь.
JamesTheBond пишет: 29 июл 2022, 14:29 Извините, но все эти вопросы решают на любом форуме модераторы в соответствии с правилами.
1. Для обсуждения модерации и того, что и как кто решает, есть специальная ветка. 2. Правилам форума подчиняются все, включая модераторов.
JamesTheBond пишет: 29 июл 2022, 14:29 И нет, "мы" ничего не выясним, потому что все уже выяснили - у нас нет никаких общих интересов
Нет, проблем, и мне даже отвечать не нужно. Сами спросили - сами ответили :)
JamesTheBond пишет: 29 июл 2022, 14:29 не вижу в продолжении этого разговора ни малейшего смысла.
Не продолжайте, а я буду писать, если сочту нужным, там, где сочту нужным.
JamesTheBond пишет: 29 июл 2022, 14:29 Вы мне "ответили" уже и выяснилось, что я а) ничего не понимаю, б) мне это абсолютно неинтересно как преподают в Вашем институте и в) меня это абсолютно не касается.
Можно прямые цитаты, где я это писала? Или это ваши выводы? Но тогда непонятно, какое это имеет отношение к моим ответам.
JamesTheBond пишет: 29 июл 2022, 14:29 Мы все орг. вопросы выяснили?
А где были орг. вопросы? Я орг. вопросы решаю перед началом работы или решения задачи. У меня тут работы и задач нет, так что орг. вопросов не вижу :)
JamesTheBond пишет: 29 июл 2022, 14:29 Я несколько раз предложил сделать хотя бы на месяц перерыв в нашем общении и буду просить об этом каждый раз, когда Вы ко мне будете обращаться.
Вы будете писать это, а я каждый раз буду отвечать, что вас никто не заставляет со мной общаться и отвечать мне - договорились :)
Аватара пользователя
Juliemiracle
Сообщения: 4482
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
Благодарил (а): 1174 раза
Поблагодарили: 2564 раза

#193

Сообщение Juliemiracle »

Прокомменттирую два блока
по моим методам преподавния из другой ветки здесь, поскольку была просьба про мои методы писать в этой ветке, а не в ветке про "авторскую методику".
JamesTheBond пишет: 29 июл 2022, 10:25 Я тоже не вижу ни малейшей связи в той лексической практике, что Вы дали, и произношением и грамматикой.
Я вижу связь в том, что юнит объединен общей темой, материалом и контекстом, из которых вытекает именно та лексика, грамматика и элементы произношения, которые помогают учащемуся 1) лучше понимать тексты и аудирование в рамках данной темы, 2) лучше высказываться устно и письменно в рамках данной темы.
Увидеть, как эта связь реализуется на практике, можно, прочитав посты №№ 111-113 и 122-123.
Но если кто-то ставит себе задачу не видеть связи, тоже вариант.
JamesTheBond пишет: 29 июл 2022, 14:19 На вопрос, как преподают грамматику длинными объяснениями как лексика отрабатывается в парах, тройках и четверках.
Ложь. В первом запросе в посте №107 не было запроса про грамматику. Как только в посте №120 был корректно сформулирован запрос, в постах № 122-123 была описана именно работа с грамматикой на занятиях.
Если кто-то под преподаванием грамматики понимает исключительно введение определенных терминов, то никаких проблем. Пусть это каждый решает сам - вот мое мнение.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#194

Сообщение JamesTheBond »

Juliemiracle пишет: 29 июл 2022, 18:37 Вы будете писать это, а я каждый раз буду отвечать, что вас никто не заставляет со мной общаться и отвечать мне - договорились :)
Конечно, конечно, я лишь напомнил Вам правила. На нашем форуме (как и любом другом) модераторы могут удалять и переносить сообщения (это технически заложено в движках). Наш форум достаточно уникален – это можно обжаловать. Но именно обжаловать после их действия, но не давать в любой теме подробные инструкции модератором, на что участник беседы дает им разрешение, а на что нет.
Это лишь напоминание. Всё, мои темы в Вашем полном распоряжении.
Последний раз редактировалось JamesTheBond 30 июл 2022, 10:08, всего редактировалось 1 раз.
Причина: исправил опечатку
Аватара пользователя
Juliemiracle
Сообщения: 4482
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
Благодарил (а): 1174 раза
Поблагодарили: 2564 раза

#195

Сообщение Juliemiracle »

JamesTheBond пишет: 30 июл 2022, 10:07 Конечно, конечно, я лишь напомнил Вам правила.
Спасибо за напоминание.
Но может быть вы не будете тоже сами нарушать правила форума, занимаясь обсуждением модерации в несоответствующей ветке?
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#196

Сообщение JamesTheBond »

Раз тут стало так оживленно, попробую вставить и свои три копейки в тему как "правильно" преподавать. В первую очередь, конечно, не надо делать это откровенно неправильно, т.е. такими способами, которые уже доказали свою неэффективность.
Очевидно, что нельзя учить по какому-то бездумному трафарету. В школе часто бывает, что учитель просто проходит через определенную процедуру, со многими из учеников никак и не связанную. Уж сколько раз рассказывал про девушку, только что кончившую школу, у которой по всем предметам были пятерки и абсолютный нуль по английскому. Как так? Ответ был: "Как только я начинала что-то понимать, учитель переходил к новой теме". Ну да, есть программа и по ней "надо идти". Не надо.

Так же очевидна, думаю, и необходимость индивидуальных занятий (если, конечно, нужен результат). Как можно ставить произношение нескольким человекам сразу? В школе его и не ставят.
Да и вообще, учить пятнадцать начинающих сразу – это все равно как жонглировать таким количеством мячиков. Когда я написал, что если бы злой волшебник отправил бы меня учителем английского в школу, то я бы разбил учеников на небольшие группы и поначалу занимался с ними попеременно. Мне на это сказали, что так категорически нельзя, так как "учитель обязан заниматься со всем классом". Во-первых, учитель обязан давать результат на выходе, а по ходу дела он обязан лишь учить так, чтобы этот результат потом был. А во-вторых, если мне скажут, что я обязан по канату пройти, я все равно не смогу. И я учился в двух школах, на двух факультетах и на курсах и там тоже никто не умел заниматься сразу с большим числом учеников – не один я такой. Да и вообще занятия в группе имеют смысл, если уровень учеников сопоставим.

Поэтому первый тезис – без определенных индивидуальных занятий никак, а из этой, думаю, очевидности следует логический вывод, что никакой универсальной методики быть не может, так как все люди разные.
Аватара пользователя
Juliemiracle
Сообщения: 4482
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
Благодарил (а): 1174 раза
Поблагодарили: 2564 раза

#197

Сообщение Juliemiracle »

Уж сколько раз рассказывал про девушку, только что кончившую школу, у которой по всем предметам были пятерки и абсолютный нуль по английскому.
Нельзя на частных случаях строить обобщенные умозаключения, если хоть немного владеешь основами логики.
Всегда можно привести в пример другого ученика, который закончил школу и хорошо знает английский даже без репетитора (и у меня были такие ученики). И разных учеников и случаев очень много.
Так же очевидна, думаю, и необходимость индивидуальных занятий (если, конечно, нужен результат).
Это всего лишь говорит о том, что человек не умеет сам организовывать групповую работу и у него не было такого успешного личного опыта как у ученика. Но можно привести вполне удачные примеры учеников, обучавшихся в группе на разных уровнях и достигших результатов. ТС постоянно совершает логическую ошибку экстраполирования узкого личного опыта и личных субъективных умозаключений на всех людей сразу. Отсюда происходит и ошибочное суждение:
без определенных индивидуальных занятий никак, а из этой, думаю, очевидности следует логический вывод, что никакой универсальной методики быть не может, так как все люди разные.
Согласно этому суждению, получается, что поскольку все люди разные, не может быть эффективных методов групповой работы, поэтому их можно обучать только индивидуально. Однако вся история образования это опровергает. А также это суждение опровергает личный опыт многих преподавателей, которые умеют работать с группами. И наконец, для части учеников в принципе групповая работа является более эффективной и они ее предпочитают, потому что она больше соответствует их learning style. Но видимо их все равно нужно заставлять работать индивидуально, даже если они не хотят и им некомфортно.
Как можно ставить произношение нескольким человекам сразу? Да и вообще, учить пятнадцать начинающих сразу – это все равно как жонглировать таким количеством мячиков.
Вот это хороший пример того, откуда возникают неверные выводы, если нет понимания, как осуществляется работа в группе. Никто не учит всю группу все время хором. На групповых занятиях постоянно чередуются разные формы работы, и там вполне могут быть моменты, когда преподаватель общается с конкретным учеником или слушает то же произношение у каждого по очереди. И от этого занятия не прекращают быть групповыми.
Курс типа CELTA вполне может решить эту проблему и научить эффективно работать с группами, если не умеешь и не можешь научиться сам, но за него придется заплатить кругленькую сумму.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#198

Сообщение JamesTheBond »

И, как следствие, я бы назвал увлечение "гармоничным" преподаванием, когда ставится главной целью полностью увязать произношение, лексику, грамматику и т.п. в единое целое, тоже некоторой крайностью.
Да, разумеется, это очень нужно и необходимо. Но опять-таки люди-то разные. Для кого-то произношение вообще не проблема ввиду врожденных способностей. У нас в стране был артист, который свободно мог произнести с отличным произношением несколько фраз на сотне языков, не понимая смысла. Конечно, такое – очень большая редкость, но едва ли стоит заниматься одинаково с человеком, который с легкостью схватывает произношение в иностранном языке на слух, и с тем, у кого таких способностей нет вообще.
Я не могу сказать, что у меня все было просто с пониманием грамматики – конечно, нет. Но там проблемы не создавали непреодолимого препятствия. А вот с лексикой именно так и было, потому что я просто не понимал, как учить слова, а без них я не мог читать ничего, что мне было интересно. И два-три месяца целенаправленной работы именно с этим, когда я нашел метод, мне подошедший, – дали прекрасный результат.
В общем, когда рекомендуют поработать, например, с Мерфи (при этом не объясняя, как ставить произношение и как учить слова), это, думаю, вполне правильный совет, если кто-то хочет сосредоточиться именно на грамматике. Вполне можно на какое-то время делать упор именно на том, в чем образовалась слабость.
Аватара пользователя
Juliemiracle
Сообщения: 4482
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
Благодарил (а): 1174 раза
Поблагодарили: 2564 раза

#199

Сообщение Juliemiracle »

"Как только я начинала что-то понимать, учитель переходил к новой теме". Ну да, есть программа и по ней "надо идти".
Это, кстати, действительно проблема. Причем она не связана исключительно с групповыми занятиями. Если на инд. занятиях стоит какая-то конкретная цель и сжатые сроки, то может быть то же самое.
С другой стороны, если сидеть на какой-то теме, "пока не усвоится полностью", это может отрицательно сказываться на мотивации ученика и тоже снизить эффект от занятий.
Что же может сделать преподаватель?
1. Повторение и рециркуляция - наше все. Стоит подбирать небольшие задания или threaded activities (когда несколько занятий выполняется одно задание кусочками или повторяется несколько раз в разных вариациях) и использовать их в качестве warmers/fillers/coolers после того, как тема закончена и изучаются уже другие темы.
2. Применять revision noticing, т.е. обращать внимание учеников в текстах и аудировании на уже изученную грамматику или лексику.
3. Если ученик занимается долго/проходит несколько уровней, объяснить, что любая лексическая или грамматическая тема будет повторяться по эволюционному принципу (вспомнить старое + добавить немного нового). Потому что никто не предполагает, что что-то усвоится с первого раза идеально и навсегда. Так что не надо волноваться и расстраиваться, что все "не отлетает от зубов", а курс двигается дальше.
4. Если учебник или курс действительно перегружен материалом для тех сроков, которые имеются. Например, это наблюдается в школьной линейке Spotlight. Тут учителю, если он не хочет изучать материал в стиле "прошли, но мимо", придется посидеть с календарным планом и учебником и хорошенько подумать. Оставить ключевые темы и блоки, при этом сохранив логику и структуру подачи. Убрать или сократить то, что можно опустить, т.к. оно не влияет на общую логику курса и а) слишком сложное на данном этапе, б) совсем не отрабатывается, в) имеет небольшое практическое применение, г) является дополнительным материалом изначально.
Вывод: все вполне решаемо, если преподаватель квалифицирован и не работает левой пяткой.
Аватара пользователя
Juliemiracle
Сообщения: 4482
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
Благодарил (а): 1174 раза
Поблагодарили: 2564 раза

#200

Сообщение Juliemiracle »

И, как следствие, я бы назвал увлечение "гармоничным" преподаванием, когда ставится главной целью полностью увязать произношение, лексику, грамматику и т.п. в единое целое, тоже некоторой крайностью.
едва ли стоит заниматься одинаково с человеком, который с легкостью схватывает произношение в иностранном языке на слух, и с тем, у кого таких способностей нет вообще
Не стоит думать, что логично выстроенный курс, где все взаимосвязано и уделяется внимание всем аспектам, обязательно предполагает равное распределение времени на каждый аспект.
Грамотный преподаватель даже стандартный курс будет каждый раз немного модифицировать под новую группу или ученика, делая упор на том, что требуется в конкретном случае и быстрее проходя то, что идет легко.
Но я бы крайне не рекомендовала концентрироваться только на одном аспекте если это изначально не было целью курса (например, краткосрочный курс по грамматике/произношению и пр.).
Более того, даже если изучается только, например, грамматика, необходимо не только работать с пояснением явлений и стандартными упражнениями. Обязательно нужно давать и коммуникативные задания для вывода грамматики в речь (и возможно письмо), тоже работать над произношением (например, слабые и сильные формы вспомогательных глаголов при изучении времен, и пр.), слушать и читать тексты с искомой грамматикой, практикуя noticing.
Т.е. хороший преподаватель даже при фокусировке на, условно, грамматике будет задействовать все другие аспекты, потому что именно так работает язык - в комплексе.
Перенесено из форума Персональные темы в форум Флудилка 18 авг 2022, 10:52 модератором JamesTheBond

Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Флудилка»