О методах изучения и преподавания английского языка.

Общение на любые темы, выходящие за рамки других форумов.

Модератор: Aksamitka

Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#1

Сообщение JamesTheBond »

Детальное обсуждение методики Нэйшена в той части моей авторской методики, где обсуждается грамматика, несколько перегружает тему, поэтому открываю еще одну.
Последний раз редактировалось JamesTheBond 26 июн 2022, 11:14, всего редактировалось 2 раза.
Причина: изменил название темы
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#2

Сообщение JamesTheBond »

Так вот, о "методике Нэйшена" – к сожалению, перенести сюда пост об этом не удалось (движок сразу же переименовывает автора темы), но в любом случае я считаю изучение лексики главным препятствием для очень многих изучающих. Фонетикой можно пренебречь, что обычно и делают (хотя я и не считаю это правильным), английская грамматика не так уж сложна, а вот незнание как учить слова очень часто и прекращает изучение языка.

"Методикой Нэйшена" я условно называю тот подход, что им изложен в пособии '4000 Essential English Words'.

Каждый юнит ставит целью познакомиться с некоторым набором слов:

Изображение

Выбор слов Нэйшен объясняет тремя обстоятельствами:
Изображение

1. Эти слова используются постоянно и будут полезны в любом случае.
2. Все слова высокочастотные, поэтому они будут постоянно встречаться (а именно так слова и запоминаются, от себя добавлю)
3. Данные слова составляют бОльшую часть любого текста.

Вот лично я эти три принципа и считаю основополагающими в данной методике.

Каждый юнит начинается с 'word list'. И к каждому слову дается транскрипция, картиночка, толкование и пример употребления (это самое важное, а не что "список").

Изображение

Затем даются упражнения и небольшой текст, где все эти слова употребляются:

Изображение
(Примеры я дал из завершающий части пособия, была под рукой – просто для иллюстрации – начинать, конечно, надо с других)

Слово 'list' переводится, разумеется, как список, но суть совершенно не в этом. Когда изучающий, например, выписывает те слова, которые ему встретились, никто не говорит, что он "учит списками", хотя некий список и получается. Когда используют при обучении словарь, никому не приходит в голову сказать, что он "учит словарями".
Точно так и тут – на мой взгляд, называть это все "учить списками" некорректно. Списки используются, да, но самое важное в "обратном" подходе. Учат не слова, которые встретились, а частотные – те, которые будут встречаться.

Выяснять какой метод "правильный", на мой взгляд, тоже некорректно – это каждый должен решить сам, какая методика подходит именно ему.
diggerzz
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 28 апр 2018, 19:07
Благодарил (а): 142 раза
Поблагодарили: 275 раз

#3

Сообщение diggerzz »

Yety,
There are some bells you just can not unring, I know.
But a man can have a hope, couldn't he?
*crying hysterically
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#4

Сообщение JamesTheBond »

diggerzz пишет: 20 мар 2022, 19:09 Масса прекрасных ESL-учебников на нем, родном, и написанно.
Рискну даже предположить, что не то что масса, а вообще все стоящие изучения.
А давайте не будем голословны ("вообще все" – это слишком общее заявление), а возьмем какой-нибудь ESL-учебник, который Вам нравится, и посмотрим на ту тему, что я сейчас обсуждал, как ее там дают.
diggerzz
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 28 апр 2018, 19:07
Благодарил (а): 142 раза
Поблагодарили: 275 раз

#5

Сообщение diggerzz »

JamesTheBond пишет: 21 мар 2022, 11:04 А давайте не будем голословны ("вообще все" – это слишком общее заявление), а возьмем какой-нибудь ESL-учебник, который Вам нравится, и посмотрим на ту тему, что я сейчас обсуждал, как ее там дают.
Справедливо. И есть подозрение, что не выиграть мне этот спор, но тем не менее. :)
Complete First. Student's book. Page 173.
Про comparative там нет. Но четко и сжато, все что вы хотели знать про clauses, но боялись спросить.

Как учившиму, да недоучившему мне ваша подача кажется, не знаю как правильно выразиться, недогруженно-перегруженной.
Недогруженной в смысле, что вводится новая простая вроде бы сущность, как comparative clause. Удобно, модно, молодежно. Но зачем?

Перегруженной в смысле, что, в квадратных скобках, предложения достраиваются. А это уже (даже если и неправильно порой) означает серьезный объем прочитанного, насмотренного и т.д. Людям, которые только погружаются в язык оно еще не надо, тем кто хоть как-то погружен уже не надо, кмк.

Конечно не все в ваших примерах, имхо, опять же, можно так обрубить и чтобы всем было понятно.
"Jack is as quick", например, обрубить нельзя, там прямо ожидается продолжение.
А вот "Bill is not so quick" - очень даже, если всем контекст ясен, зачем слова тратить? :)
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#6

Сообщение JamesTheBond »

diggerzz пишет: 21 мар 2022, 12:34 И есть подозрение, что не выиграть мне этот спор, но тем не менее. :)
Complete First. Student's book. Page 173.
Про comparative там нет. Но четко и сжато, все что вы хотели знать про clauses, но боялись спросить.
А зачем тут что-то выигрывать? Я просто думаю, что можно взять любое пособие (для детей, например) и сказать, что там есть все, что нужно. - это как-то же надо доказать. :)
Каким-то скриншотом и объяснениями. У меня этой книги нет и я никогда про нее не слышал.
Недогруженной в смысле, что вводится новая простая вроде бы сущность, как comparative clause. Удобно, модно, молодежно. Но зачем?
А это уже вопрос и к авторам тех пособий, которые это вводят – сам я не придумываю ничего и никогда. Зачем же мне за них отдуваться? :) Мне кажется, что эта нужность самоочевидна, а если это модно и молодежно – тоже нет проблем. У каждого свое мнение.
Людям, которые только погружаются в язык оно еще не надо, тем кто хоть как-то погружен уже не надо, кмк.
Не, не, один человек – один голос, никакие рассуждения от имени "людей" я не принимаю :))
Да еще от тех, кто в него "погружен" – нэйтивы, что ли?
Я могу сказать, что и Complete First. Student's book никому не нужен.

Думаю, что все проще, и Вы просто разделяете позицию, что чем грамматики меньше, тем лучше. Сам когда-то так думал.
Разумеется, все хоть сколько-то подробные тексты по грамматике пишут для тех, кто так не считает.

А по поводу "все что вы хотели знать про clauses" – так и вместо "герундий" можно писать gerund, вместо "артикль" - article и т.п.. Зачем только? Если термин нужен (а clause абсолютно общепризнанный в англ. грамматике термин), нет разницы как его писать – латиницей или кириллицей.
diggerzz
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 28 апр 2018, 19:07
Благодарил (а): 142 раза
Поблагодарили: 275 раз

#7

Сообщение diggerzz »

JamesTheBond пишет: 21 мар 2022, 13:52 Я могу сказать, что и Complete First. Student's book никому не нужен.
И сложно, практически невозможно будет спорить. :)
JamesTheBond пишет: 21 мар 2022, 13:52 Думаю, что все проще, и Вы просто разделяете позицию, что чем грамматики меньше, тем лучше. Сам когда-то так думал.
Ну, если вдуматься, да, попытка разложить все по полочкам - не то что имеет право на существование, а это подвижничество некое.
Уважение глубокое, ибо это стоит сил и времени, как минимум.

Мое мнение, что это no-go - но это не мнение специалиста.
Однако, высказал, ибо, как мне кажется, вам как преподавателю это может чем-то помочь.
Взгляд ученика, так сказать.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#8

Сообщение JamesTheBond »

diggerzz пишет: 21 мар 2022, 14:09 И сложно, практически невозможно будет спорить. :)
Ну да, если бы Вы дали текст или скриншот, я бы, может, еще попытался, но тут совсем невозможно. :)
А со своей стороны я спорить вообще не могу, потому что моя деятельность проста как слово Ленина. Я беру разных авторов, читаю и выбираю то, что мне нравится. Всё, больше ничего.

Вот Нельсон, человек вполне уважаемый, дает три вида придаточных клозов – nominal clauses, modifier clauses и adverbial clauses.
И у modifier clauses два подвида – они на уровне групп:

Изображение

Всё, для меня все логично, складывается в схему, такое я видел и у других авторов и мне больше ничего и не нужно, все тонкости и споры – к специалистам.
Мое мнение, что это no-go - но это не мнение специалиста
.

Да нет, почему – я сам не специалист ни в одном глазу.
Просто для меня это no-go обращено к Нельсону и другим авторам, я тут вообще не причем. :) А в свою полную оригинальность я не верю, раз мне эти авторы нравятся и они выпускают книги, едва ли я один такой на свете. Тем более, повторюсь, что раньше я стоял на Ваших позициях и учил язык "погружением" без грамматики.
Я лишь читатель, не писатель. А когда пишу – задача только одна, как можно ближе держаться к писателям. Было бы это все на русском языке, я бы и пальцем не шевельнул.
Однако, высказал, ибо, как мне кажется, вам как преподавателю это может чем-то помочь.
Да, конечно, спасибо – мы обсудили и очень хорошо. :)
Но, конечно, если бы были примеры из книг, которые Вам нравятся, было бы еще лучше. Хотя бы просто из мне знакомых.
diggerzz
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 28 апр 2018, 19:07
Благодарил (а): 142 раза
Поблагодарили: 275 раз

#9

Сообщение diggerzz »

JamesTheBond пишет: 21 мар 2022, 16:04 Ну да, если бы Вы дали текст или скриншот, я бы, может, еще попытался, но тут совсем невозможно. :)
У меня есть pdf, как скриншот из него вставить, не знаю, хоть и ИТ-шник.
Вроде движок форумный не позволяет такого, поправьте, если ошибаюсь.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#10

Сообщение Yety »

diggerzz пишет: 21 мар 2022, 16:17 как скриншот из него вставить
Нужно загрузить его изображение на любой фотохостинг и разместить на него ссылку.
diggerzz
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 28 апр 2018, 19:07
Благодарил (а): 142 раза
Поблагодарили: 275 раз

#11

Сообщение diggerzz »

Yety пишет: 21 мар 2022, 17:29 Нужно загрузить его изображение на любой фотохостинг и разместить на него ссылку.
Не любитель разнохостингов, но если общественность настаивает... :)
https://ibb.co/1btYZvJ
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#12

Сообщение Yety »

diggerzz пишет: 21 мар 2022, 17:40 разнохостингов
Изображение
diggerzz
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 28 апр 2018, 19:07
Благодарил (а): 142 раза
Поблагодарили: 275 раз

#13

Сообщение diggerzz »

Yety,
Говнюсь, конечно, по большому счету, но все же кажется более правильным прямую ссылку давать, если уж нет возможности загрузить картинку.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#14

Сообщение Yety »

diggerzz пишет: 21 мар 2022, 19:38 кажется более правильным прямую ссылку давать, если уж нет возможности загрузить картинку.
Не знаю, почему. Знаю при этом, что переход по ссылке иногда не гарантирует сохранность очес.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#15

Сообщение JamesTheBond »

diggerzz пишет: 21 мар 2022, 17:40 Не любитель разнохостингов, но если общественность настаивает... :)
Насчет общественности не знаю, но мне, чтобы что-то сказать, надо было посмотреть – спасибо. :)
Первый вопрос – а это вообще какое имеет отношение к тому, что мы обсуждаем? :) Это вообще-то про relative clauses, причем здесь comparison?

В традиционной грамматике comparison относили к adverb clauses и это было логично, потому что наречие может играть как роль adverbial, так и modifier. Но потом такие клозы начали называть adverbial clauses, т.е. обстоятельственные, а не "наречные". А вот здесь comparison к ним относить уже грамматически неверно и их выделили отдельно, потому что у них роль схожая с relative clauses (бывшие adjective clauses) – это функции внутри группы.

Вы хотите сказать, что в пособии, которое Вы привели adverbial clauses нет вообще или comparison – материал никому не нужный? :) Посмотрите – там наверняка это есть.
diggerzz
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 28 апр 2018, 19:07
Благодарил (а): 142 раза
Поблагодарили: 275 раз

#16

Сообщение diggerzz »

JamesTheBond пишет: 22 мар 2022, 11:29 Вы хотите сказать, что в пособии, которое Вы привели adverbial clauses нет вообще или comparison – материал никому не нужный? :) Посмотрите – там наверняка это есть.
Да, тоже есть. :)
https://ibb.co/59yJ4GZ
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#17

Сообщение JamesTheBond »

diggerzz пишет: 22 мар 2022, 12:20 Да, тоже есть. :)
Не, не, и это совершенно другая тема - no-go абсолютно. :)
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#18

Сообщение Yety »

Изображение
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#19

Сообщение JamesTheBond »

diggerzz, а, пардон, тут уже невнимателен я. :)
Да, там в конце как раз про клозы, но совершенно не факт, что это надо давать именно здесь, а не в разделе про клозы. :)
Последний раз редактировалось JamesTheBond 22 мар 2022, 12:32, всего редактировалось 1 раз.
Причина: исправил.
diggerzz
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 28 апр 2018, 19:07
Благодарил (а): 142 раза
Поблагодарили: 275 раз

#20

Сообщение diggerzz »

JamesTheBond пишет: 22 мар 2022, 12:30 diggerzz, а, пардон, тут уже невнимателен я. :)
Да, там в конце как раз про клозы, но совершенно не факт, что это надо давать именно здесь, а не в разделе про клозы. :)
Ну, comparatives, ничем не хуже clauses. Как минимум понятнее.
То не это, это не то. Это такое/не такое как это, you name that. :)
Аватара пользователя
Juliemiracle
Сообщения: 4482
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
Благодарил (а): 1174 раза
Поблагодарили: 2564 раза

#21

Сообщение Juliemiracle »

diggerzz,
мне тоже кажется, что comparative structures (в основном, их так называют, а не clauses) удобно изучать вместе с degrees of comparison. + сюда же сразу modifiers для усиления/ослабления. Чтобы типы clauses изучать, имхо, это должен быть отдельный блок чисто по синтаксису, а в коммуникативных курсах на такое обычно нет ни времени, ни необходимости. Там все утилитарно: прошли degrees of comparison, выучили пару простеньких союзов и давай сравнивать отели для отпуска. На следующем уровне добавили конструкций посложнее и modifiers и давай писать какой-нибудь report с анализом графиков. Все сразу в дело.
Вот такой синтаксис отдельно мы на ин. язе только учили. Там да, разбирали, примеры и теорию по типам, анализировали предложения из классики, переводили предложения с определенной синтаксической структурой.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#22

Сообщение JamesTheBond »

diggerzz пишет: 22 мар 2022, 15:47 Ну, comparatives, ничем не хуже clauses. Как минимум понятнее.
Не, это уже как минимум просто путаница. Verbs ничем не хуже adverbials… Здесь нет ни понятного, ни что лучше, а что хуже.
Но для меня лично ситуация после скринов прояснилась.

1. Comparative clauses – это то, от чего никуда не деться. Точно так же как и от relative clauses. Только те определяют, грубо говоря, существительные, а comparative clauses – прилагательные/наречия. Очень четкая аналогия.
И это именно клозы, потому что имеют свой subject и predicate. Если это всё неважно, то с таким же успехом можно учить грамматику и без того пособия, что Вы привели. :)

2. Где давать этот материал – это выбор авторов и читателей, которые выбирают того или иного автора. Можно в сравнении, как в этом пособии, можно, как в традиционной грамматике как вид adverb clauses, можно выделить в отдельную категорию как делает большинство продвинутых авторов. Это уже дело техники, а не какое-то "подвижничество". :)

А путать clauses с чем-то еще – это уже, на мой взгляд, не только не понятнее, а просто запутывает все дело. Ну, тут на вкус и цвет, конечно…
diggerzz
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 28 апр 2018, 19:07
Благодарил (а): 142 раза
Поблагодарили: 275 раз

#23

Сообщение diggerzz »

Juliemiracle пишет: 22 мар 2022, 18:07 Вот такой синтаксис отдельно мы на ин. язе только учили. Там да, разбирали, примеры и теорию по типам, анализировали предложения из классики, переводили предложения с определенной синтаксической структурой.
Возможно (да не возможно, а наверняка) криво, но примерно про это и пытался сказать.
Я тут, несколько месяцев назад щеголял тем что Палмера прочитал, про модальные глаголы. Но по большому счету, не прочитал, а продрался через книжку, конечно.
Если утрировать - нихера не понял, но было очень интересно. :D

К чему это я все. Авторская методика, как мне кажется, должна would-be ученикам доносить сложные вещи в более доступной форме, чем академически принято.
Ну, а иначе зачем? ESL-учебников как известной субстанции за баней. Люди потрудились уже.
Но это скорее уже не к вам, а к JamesTheBond.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#24

Сообщение JamesTheBond »

diggerzz пишет: 23 мар 2022, 16:34 Возможно (да не возможно, а наверняка) криво, но примерно про это и пытался сказать.
Вот что Вы хотели сказать, я как раз и не очень понял. :) Потому что серьезный разговор начинается там, где у нас закончился. Что именно Вы предлагаете. Отказаться от понятия clause или Вам из всех видов не нравится именно comparative/comparison clause?
Без этого я ничего не понял. Последний мой пост Вы даже не прокомментировали и я просто не знаю Вашей позиции. Ну, кроме, что преподавать надо правильно, а не неправильно. :)
Я тут, несколько месяцев назад щеголял тем что Палмера прочитал, про модальные глаголы. Но по большому счету, не прочитал, а продрался через книжку, конечно.
Если утрировать - нихера не понял, но было очень интересно. :D
А если не продираться и разобраться – будет еще интереснее. А какого именно Палмера Вы читали? – их два.
А что интересно – так для меня в этом и суть. Я заинтересовался грамматикой только когда Блондинка мне посоветовала несколько книг. Я ничего поначалу не понимал, но было интересно. А то, что я читал до этого, было в основном понятно, но неинтересно. Только за исключением Клоуза, но это устаревшая книга.
К чему это я все. Авторская методика, как мне кажется, должна would-be ученикам доносить сложные вещи в более доступной форме, чем академически принято.
Ну, а иначе зачем? ESL-учебников как известной субстанции за баней. Люди потрудились уже.
Но это скорее уже не к вам, а к JamesTheBond.
Так я и говорю, что нужно понять, что именно Вы считаете "доступной формой" и что именно – сложным. Введение понятий clause, phrase или что-то еще?
Мне проще все, что в системе, и сложнее любой примитив, но когда этой системы нет.
И сравнивать же надо сравнимое. Я фактически лишь переводчик – даю на русском то, что есть только на английском. А Вы уже сравниваете пособия на английском. И говорите, что те, где нет comparative clauses, лучше, чем те, где есть. А это уж точно не ко мне. :) Я, как и Вы, читатель и лишь выбираю то, что мне нравится. А уж потом только кому-то чего-то преподаю.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#25

Сообщение JamesTheBond »

diggerzz, F.R.Palmer, как я понимаю? Да, это гений, я считаю. The English Verb у него - потрясающая книга.
Перенесено из форума Персональные темы в форум Флудилка 18 авг 2022, 10:52 модератором JamesTheBond

Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Флудилка»