О методах изучения и преподавания английского языка.

[Easy-Breezy English]

Был вопрос: "вы могли бы пояснить, как именно овладение объемным аппаратом грамматических терминов и концепций и чтение, например, Кверка, поможет конкретным студентам из вашего описания достичь своих целей? Чем предлагаемый вами вариант лучше других?"
Я Вам ответил.

Может, я пропустила. Процитируете?

[JamesTheBond]

Может, я пропустила. Процитируете?

Выше там легко найти. После первого Вашего вопроса.
В общем, могу сказать только одно. Если Вам и правда интересна моя методика - почитайте немного сначала, а не середины. Как Вы понимаете, придаточные предложения никто сначала не проходит. А обсуждать что-то с середины вообще едва ли стоит.

[Easy-Breezy English]

Если Вам и правда интересна моя методика

Мне был интересен отдельный аспект вашей методики - кому, как и с чем может помочь такая степень теоретической детализации в подаче грамматики, которую вы предлагаете. Мне на ум пришли только студенты-лингвисты - для них актуально осмысление языка на ином уровне. Еще есть фанатики-грамматики, но последним никакая помощь обычно не нужна, они сами все освоят.

[JamesTheBond]

Мне был интересен отдельный аспект вашей методики - кому, как и с чем может помочь такая степень теоретической детализации в подаче грамматики, которую вы предлагаете. Мне на ум пришли только студенты-лингвисты - для них актуально осмысление языка на ином уровне. Еще есть фанатики-грамматики, но последним никакая помощь обычно не нужна, они сами все освоят.

Да, поэтому я и задал встречный вопрос. :)
Дело в том, что начальная, школьная терминология в английской и нашей традиции уже сразу различается.
Например, то, что называется "общие вопросы"/ general questions и "специальные вопросы" / special questions у нас – в школьной английской грамматике называется yes/no questions и wh-questions. Когда я рассказал об этом амер. профессору он засмеялся и сказал, что в жизни не догадался бы, что это значит.
У нас подлежащее, сказуемое, дополнение и т.п., в тоже школьной английской грамматике немного иначе – subject, verb, complement и т.п..
Когда человек уже пятнадцать лет учит нашу традицию в школе и институте, ему это может показаться сложным. Но этому же учат постепенно, а не как Вы начинаете с середины курса, до которого еще плыть и плыть.
Поэтому когда Вы говорите об "огромных аппаратах", "степени теоретической детализации", думаю, Вы просто путаете это с непривычными для Вас названиями.
Вам кажется дикой теоретической сложностью придаточные предложения? Да нет, они и в русской грамматике имеют свои названия. И тех, кто не хочет их знать – миллионы. И язык они часто тоже не знают.

А под фанатами грамматики у нас обычно понимают тех, кто не считает грамматику полным злом.
Но что-то под знаменем борьбы с теоретизацией у нас тоже пока в школе особых успехов не достигли.

[Easy-Breezy English]

Вы просто путаете это с непривычными для Вас названиями

МНЕ они привычны. Для студентов - пустой звук, как наши термины, так и не наши. В лучшем случае кто-то помнит слово "подлежащее". Этот зияющий провал не мешает овладеть тем, чем нужно овладеть для решения своих коммуникативных задач. Я не считаю грамматику злом. Но продолжаю не понимать, как ваша подача приведет студентов к их целям.

[JamesTheBond]

МНЕ они привычны.
Для студентов - пустой звук, как наши термины, так и не наши. В лучшем случае кто-то помнит слово "подлежащее".

А, то есть Вам термины that-clause, wh-clause, complement и т.п. вполне привычны? И Ваша позиция, что вообще никакие грамматические термины не нужны? Конечно, моя методика таким представлениям полностью противоположна – это правда.
И да, в одном "подлежащем" нет никакого смысла и если человек уже и сказуемого не знает, действительно грамматику надо свести до минимума. И любой грамматический язык будет только мешать.
Но мне, честно сказать, все-таки чаще встречаются те, кто начальные знания имеют. И вот с чем-чем, а с пятком-другим терминов проблем не было. Уж наверное тысячи незнакомых слов выучить сложнее.

Этот зияющий провал не мешает овладеть тем, чем нужно овладеть для решения своих коммуникативных задач.

Кому как, кому как. Знаю и знал множество людей, которым по работе нужен английский, но заставить себя его выучить они не могут.
В любом случае, я и за коммуникативные методики двумя руками. Я за любые методики, что дают результат.

Моя подача ничем не отличается от того, как подают грамматику еще сотни пособий. И точно так же или приводят или не приводят. Вот одна из моих любимых - J.Eastwood. Oxford Guide to English Grammar. Была масса переизданий. Как она приводит к цели? Берут и изучают.

[Easy-Breezy English]

И Ваша позиция, что вообще никакие грамматические термины не нужны? Конечно, моя методика таким представлениям полностью противоположна – это правда.

По возможности свожу их к минимуму. Но это опыт - сын ошибок трудных, и за этим стоит рационализация. На заре туманной юности тоже обожала пичкать всех умными терминами. С годам убедилась, что это хорошо тогда, когда хочется послушать звук собственного голоса и восхититься собственной мудростью, на этом польза кончается. Но все от специализации зависит. Уверена, что Джули такой подход тоже не будет близок.

которым по работе нужен английский, но заставить себя его выучить они не могут.

Это вообще о другом.

[JamesTheBond]

По возможности свожу их к минимуму. Но это опыт - сын ошибок трудных, и за этим стоит рационализация. На заре туманной юности тоже обожала пичкать всех умными терминами.

Едва ли Иствуд и другие подобные авторы находились в пору туманной юности, когда писали свои пособия. Но теперь я могу ответить и на второй Ваш вопрос и сегодня же это сделаю – просто сейчас, оказалось надо немного поработать. :)

Это вообще о другом.

О том же самом, потому что как только будет хорошая и эффективная методика без пичканья умными терминами, то любые попытки их кому-то давать немедленно сами исчезнут вместе с пособиями типа иствудского. А заодно из школ исчезнут никому не нужные подлежащие и сказуемые. Как Вы абсолютно правильно заметили, очень многие после 10 лет пичканья ими с трудом вообще знают, что это такое.

[Juliemiracle]

Уверена, что Джули такой подход тоже не будет близок.

Мы где-то посередине. С одной стороны, наши студенты, конечно, изучают названия частей речи на АЯ и их типы, например, adverbs of frequency они знают. Transitive/intransitive verbs - тоже, хотя именно эти понятия почему-то многим очень тяжело даются. Названия времен, понятия verb patterns, gerunds, infinitives, participles и пр. Но в совсем глубокие терминологические дебри не лезем. Да, я могу иногда назвать какое-то даже специфическое явление, например, performatives, если спросят при объяснении, что это/как называется - есть такие любопытные. Но чаще просто идет описательное объяснение явления, примеры и практика. Вот есть текст с have sth done, разобрались, что значит, как строится, как варьировать регистр с помощью get и его оттенками значений и поехали тренироваться. А то, что это называется causative passive, в принципе им знать необязательно, если могут правильно использовать сами и передавать при переводе в обе стороны.

[JamesTheBond]

Easy-Breezy English, так вот, Вы сначала задали вопрос:

Конкретная цель какая у этих людей? С каким запросом они к вам приходят?

Я ответил, что цели достаточно разные, но их все можно примерно объединить как помощь в изучении английского языка. Очень многие, разумеется, хотят научиться говорить (не понимая при этом, что понимать, что отвечают, гораздо важнее и это приходится объяснять), кому-то нужен язык по работе, кто-то просит детям помочь ради оценок и т.п. Я и называю это "обычными". Вы же ходите на преподавательский форум – с какими целями приходят там к преподавателям? И ко мне с такими же.
Важнее, думаю, что ученики самые разные – умные и глупые, талантливые и бездарные, такие с кем приятно заниматься и от кого просто тошнит. Тут тоже все, как обычно.

И вот теперь Ваш второй вопрос, на который я отвечу похожим образом.

Для кого и для чего предназначен этот материал?
Кому, как и с чем может помочь такая степень теоретической детализации в подаче грамматики, которую вы предлагаете. Мне на ум пришли только студенты-лингвисты - для них актуально осмысление языка на ином уровне. Еще есть фанатики-грамматики, но последним никакая помощь обычно не нужна, они сами все освоят.

Если Вы посмотрите внимательно на Ваш вопрос, то это на самом деле, скорее, не вопрос, а утверждение. :) "Почти никому такие методики не нужны". Уж, наверное, студенты-лингвисты тоже как-то разберутся как и фанатики :)
Но у нас же тут не защита диссертации, не экзамен, мы совершенно равноправны и просто обмениваемся мнениями, правильно?
Мне и нужно было знать, чем в Вашем случае такая позиция вызвана. Есть же люди, которые вообще со школьной англоязычной традицией не знакомы, и им кажется, что все эти термины я или придумал или взял из каких-то научных книг. При полном незнании темы и игра в крестики-нолики покажется очень сложной.
Но выяснилось, что Вы со всем этим знакомы, просто сторонница "коммуникативных методов", условно говоря. Я эти методы полностью поддерживаю, но лишь говорю, что там не все так просто.

Вот это чудесное и спасительное слово "минимизация". А не стоит ли вообще лексику минимизировать? Зачем нормальному человеку все эти "алиби", "улики" и т.п.? Он собирается кого-то убить? Вот если пойдет в полицию работать, эти слова и освоит, а сейчас не надо забивать ими людям голову.
А с моей точки зрения, грамматику надо не "минимизировать" а давать так, чтобы после десяти лет обучения что-то оставалось в голове. Как и любой другой предмет, впрочем.

Вот можно взять любую линейку третьего или даже второго иногда уровня любого издательства и его авторам задать те же вопросы, что Вы мне. Зачем нужен весь этот огромный аппарат терминологии, кому вообще может понадобиться такая степень детализации, кроме фанатов, которые и сами разберутся? Если на заре туманной юности такие заблуждения еще извинительны, то уж потом-то зачем? Наслаждаться собственной мудростью?

На мой взгляд, ответ очень простой. Вот как ко мне приходят точно такие же ученики как и к кому угодно (а именно с целью поучить английский), так и моя методика нужна абсолютно тем же, для кого пишут любые пособия по грамматике. Тем, кто или сам хочет освоить грамматику (а это не что иное, как правила построения предложений) или тем, за кого это решили преподаватели (как в школе, например).
Вот ребенок приходит в школу, уже достаточно свободно говоря по-русски. Зачем его десять лет пичкают всякими умными терминами? Так пусть те, кто действительно умные предложат правильную методику без этого пичканья. Вот тут была цитата из школьного учебника про "согласование", "управление" и т.п. Все эти умные слова для кого? Для учеников седьмого класса.

И у меня просто другие взгляды. Есть десятки прекрасных пособий по грамматике и те, кто их избегает ради минимизации, совершают большую ошибку. Поначалу они потратят немного больше времени, но потом это окупится сторицей.
Это совершенно не значит, что я отрицаю позиции "коммуникативщиков". Только полемика с их стороны часто бывает некорректной.

1). Часто они настолько убеждены в том, что им открылась Истина Божья, что вообще никакими аргументами себя не утруждают и лишь с презрением высмеивают саму возможность, что какие-то другие методы могут быть эффективны. Так в свое время с форума Нины исчезли все хоть сколько-то глубокие обсуждения грамматики – кому интересно что-то обсуждать, когда тему осаждают люди, у которых только один "довод" - "зачем вы пишете эту чушь, которая мне не нравится".

2). Или, например, видят какой-то один неприятный им термин и раздувают это так, что можно подумать, что таких терминов десятки тысяч и бедных учеников заставляют их учить годами, запрещая при этом читать, слушать и говорить. Постоянно говорят об некоем гигантском терминологическом аппарате, но что это понять нельзя – в практической грамматике терминов очень мало.
Причем эта "минимизация", как правило, касается только англоязычных общепринятых терминов, а сами они при этом просто сыплют всевозможными подлежащими и сказуемыми. Есть такая книжка Колпакчи, изданная еще в СССР. И жутко смешно, когда ее объявляют образцом противники терминов, так как книга ими просто набита. Но нашими, разумеется, "привычными".

Не только на заре туманной юности, но и гораздо позже у меня было абсолютно такое же отношение к грамматике как у Вас и я ее все пытался минимизировать. Но потом пришел к выводу, что именно из-за минимизации люди учат грамматические времена просто-таки десятилетиями (о чем еще Петров говорил – как это вообще возможно). А потом пришел к выводу, что лучше разобраться. Потому что после каждой минимизации оказывается, что чего-то не понял и в чем-то не разобрался.

3). Если для "грамматистов" грамматика лишь определенный элемент при изучении языка и никто при этом нужность остального не отрицает, то для многих "коммуникативщиков" любое отклонение от их понятий – это просто запрещенная операция как в математике делить на ноль. Вот в этом огромная разница. "Грамматико-переводной метод" давно ушел в прошлое и никто из тех, кто считает грамматику важной, до абсурда не доходит и не сражается с другими методами обучения – все должно быть вместе.
Помню на форуме одна сторонница коммуникативного метода (где преподаватель не начальник, а друг и помощник) разговаривала со мной так, что у меня было ощущение, что я маленький глупый мальчик и она меня сейчас отлупит. ))). Если нет желание уважать чужие взгляды, то жутко смешно ожидать какого-то интереса к своим. Это общее правило.

4). И самое главное. Что-то доказывать надо не "грамматистам". У них все есть – десятки и десятки пособий по грамматике на все вкусы, с разными уровнями сложности и разными подходами. Это все массово издается и имеет своего читателя.
А вот что это за чудесная "минимизированная грамматика" понять уже гораздо сложнее. Часто приводят пример Мерфи, который именно задачу объяснения через минимум терминов и ставил. Но ведь это лишь уровень intermediate, для хорошего владения языком совершенно недостаточный. А продолжение линейки Хиггинса, которое лично мне пригодилось в сто раз больше, чем Мерфи, уже можно тоже смело высмеивать за "ненужную детализацию" и спрашивать у него, кому и зачем он это все писал. И если Мерфи так хорош, отчего вообще есть люди, которые еще не выучили английский, да еще какие-то вопросы по грамматике же и задают. Наверное, надо сделать его школьным учебников и все будут все знать? Вот, хорошая цель.
И уж совсем бы хотелось посмотреть на сам метод. Грамматику если хочется учить – так множество пособий, как я уже сказал. А тут, вероятно, должны быть какие-то видео или что-то подобное, чтобы продемонстрировать торжество нового и правильного. Но только по грамматике и тут множество прекрасных видео, а я что-то ни разу не видел, чтобы "коммуникативщики" вместо критики грамматики дали хоть какой-то конструктив в виде подобных видеоуроков.
Я, кстати, считаю, что вот именно в школе грамматики должен быть полный минимум и есть пример Франции, где английский всегда "знали" примерно как у нас, но реформа школы дала очень убедительные результаты.

З.Ы. И, разумеется, когда Вы спрашиваете кому именно я даю that-clauses и wh-clauses, то ответ тоже примерно такой же. Кому дают придаточные предложения? В школе, при изучении русского, английского или еще какого-то? Разумеется, всегда тем, кто постепенно уже освоил более простые вещи. Я считаю, кроме того, что грамматику надо давать "витками", и какие-то вещи только уже на высоких уровнях, но не могу же я все это отразить здесь – даю лишь схему и какие-то вещи просто для того, чтобы кто-то мог найти и для себя что-то интересное.
И тоже, разумеется, ученикам, которые пришли учиться, а не другим преподавателям, единственная задача которых доказать, что этого знать не надо. А ученику, который уже освоил понятие clause, в котором уж ничего суперсложного нет (и тем, кто не может понять что это такое, я бы не советовал даже минимиризованную грамматику учить), понять что that-clause это такой, который начинается с that, не сложно. У него же нет задачи любой ценой доказать, что этого знать нельзя.
И когда ученик уже знает, что wh-словами называют несколько слов с буквами w и h в них – what, which, who, when, where, whey и how – то понятие wh-clause для него тоже несложное.

[Easy-Breezy English]

JamesTheBond, я не коммуникативщик в том понимании, который вы, похоже, вкладываете в это слово. Грамматику люблю и уважаю. Однако на данный момент меня интересуют именно эффективные способы ее интернализации студентами. Т.к. разговора в этом ключе не получается, не вижу дальнейшего смысла в нем участвовать. В любом случае, спасибо за ответ.

[Easy-Breezy English]

С одной стороны, наши студенты, конечно, изучают названия частей речи на АЯ

Джули, а напомните, у вас лингвисты и технари?

[Juliemiracle]

Easy-Breezy English,
у меня много лингвистов, изредка бывают технари (в этом году нет). В том посте я, конечно, про лингвистов пишу. С технарями... ну, present simple скажу, наверное.

[Juliemiracle]

Easy-Breezy English,
и еще у меня магистранты разных направлений, но там вообще другая история. У них очень мало часов, и наша задача с ними - помочь подобрать и перевести свежие статьи на иностранных языках из международных баз по теме их диссеров, чтобы они почитали не только про российский подход, посмотрели на big picture и подобрали себе лит-ру на ИЯ для включения в диссер. Т.е. там вообще не про изучение английского, по сути.

[Easy-Breezy English]

С технарями... ну, present simple скажу, наверное

Вот у меня сейчас challenge. Полугодичный курс для программистов, два занятия в неделю. Уровень примерно у всех B1 по fluency, A2-A2+ по accuracy. Курс сугубо практический, цель - повысить эффективность коммуникации в рабочей обстановке. В программе очень много всего полезного по разным направлениям. Грамматика не приоритет, но неотъемлемая часть. Задача - добиться видимого прогресса. То есть чтобы на старте было так, а на выходе эдак, и чтобы студент четко видел эту разницу.

По лексике, functional language, коммуникативным компетенциям этого добиться относительно легко. С грамматикой сложнее. Думаю, разумно сосредоточиться на узком круге тем, которые чаще всего ведут к communication breakdowns. К примеру, past simple, word order, dummy subjects, modals. Но ломаю голову, как это самым разумным образом отрабатывать в условиях сильного дефицита времени. Понятно, что термины-скобочки здесь будут бесполезны. Нужно эти темы вписывать в коммуникативный контекст и подавать под разным соусом несколько раз. Интересно, что получится.

[Juliemiracle]

Интересно, что получится.

Да, интересно.
Мой опыт показывает, что лучше oral drills для грамматики нет ничего. Только они должны быть все замаскированы под games или communicative activities, чтобы обязательно какая-то надъязыковая задача стояла. Я как mill drill запускаю в группе на какую-то структуру, то прямо в реальном времени вижу, как под конец лучше, чем в начале у народа.

[Juliemiracle]

Easy-Breezy English,
и, кстати, двухступенчатые дриллы: когда есть предложения/вопросы, сначала в них "скобочки раскрываем", а потом их же сразу для коммуникатива используем, особенно если темы реально для ваших программистов нужные будут, либо сами по себе "горячие".

[Easy-Breezy English]

лучше oral drills для грамматики нет ничего.

Джули, а какие вы дриллы используете? Особенно интересны такие, которые можно адаптировать для one-on-one ситуации.

[Easy-Breezy English]

Easy-Breezy English,
и, кстати, двухступенчатые дриллы: когда есть предложения/вопросы, сначала в них "скобочки раскрываем", а потом их же сразу для коммуникатива используем, особенно если темы реально для ваших программистов нужные будут, либо сами по себе "горячие".

Это интуитивно кажется верным решением, и с этого начали, но, блин, не работает. Не откладывается ничего, кроме теории, да и та рваными кусками. Поэтому пришли к приоритизации и сокращению списка тем, чтобы объять объятное. Ну, хоть попытаться. Задриллить вот хорошая мысль, но надо дриллы вменяемые придумывать, чтобы все не умерли от тоски.

[Juliemiracle]

Джули, а какие вы дриллы используете? Особенно интересны такие, которые можно адаптировать для one-on-one ситуации.

Очень много mill drills - обойди и спроси, а потом дай какую-то статистику по ответам.

Это интуитивно кажется верным решением и с этого начали, но, блин, не работает.

Ну надо же. А у нас наоборот. Например, отрабатываем future perfect - смысл легкий, в элементах в быстрой речи плывем.
И вот у нас есть заготовки
By the end of today I...
say sorry n times, spent n time online, etc.
И поехали. Студент говорит про себя, переделывает в вопрос, спрашивает рандомно кого-то еще, тот про себя отвечает, берет следующий пункт, и.т.д. Иногда в процессе задают еще follow-up questions. Обычно четко видно: в начале activity то у одного have пропал, то 3 форма уехала, то в вопросе порядок слов не тот, то ударения смысловые съехали, а к концу захода уже 95-100% правильно. А если еще как threaded activity несколько раз повторить, то намертво вбивается.

[Juliemiracle]

Easy-Breezy English,
вообще этот принцип "ответь и спроси следующего" - это самый простой drill, который можно адаптировать ко всему, даже мелкому. Например, на грамматике (как отдельный предмет) у нас как раз в основном академично: теория, скобочки, перевод - мало коммуникатива. Проходили недавно наречия и разные способы передачи "еще" на АЯ. И вот, чтобы совсем не озвереть от упражнений, я им делала маленькие устные дриллы. Например, сказали что после вопр. слов еще - это else, и быстро по кругу. Я говорю, допустим: Ferrari is a car. What else is a car? - Следующий: Mazda. Другому: Titanic is a film. What else is a film? и так по кругу. Это быстро, помогает переключить студентов с грамматики на мысли о категориях (в данном случае), а саму структуру вбивает мозг просто молотком. Потому что на следующей паре кто-то задумался над предложением, а ему тут же шипят про Титаник - и сразу вспоминют ведь.

[Juliemiracle]

Easy-Breezy English,
например, modals я бы точно как минимум раз бы отрабатывала на угадывании профессий. Можно определенных должностей в их компании. Составить каждому про какую-то должность что там you must/can/can't/have to etc по несколько предложений с разными глаголами и пусть ходят друг другу описывают и угадывают. А в конце спросить: what was Anna/Nick/etc's job?

[Easy-Breezy English]

future perfect

Упала.

а к концу захода уже 95-100% правильно

К концу захода да, но буквально через пару занятий в речи остаётся очень мало.
(У вас студенты действительно в речи consistently оперируют future perfect?? Я и сама-то его хорошо если раз в месяц употребляю.)

[Easy-Breezy English]

Juliemiracle, отличные идеи, спасибо. У нас индивидуальные занятия, но уже прикидываю, как можно адаптировать.
Все себе скопировала, а то завтра все это, наверное, снесут. 😆

[Juliemiracle]

К концу захода да, но буквально через пару занятий в речи остаётся очень мало.

Поэтому threaded activities - наше все. Я всегда еще и после окончания темы часто в качестве разминки в начале пары даю 1-2 коротеньких упражнения на что-то из предыдущих тем, чтобы постоянно шла рециркуляция.

У вас студенты действительно в речи consistently оперируют future perfect?? Я и сама-то его хорошо если раз в месяц употребляю.

Да нет, конечно :)
Я не скажу, что он часто нужен, но на более высоких уровнях и такое тоже надо отрабатывать, чтобы было в арсенале. А пока устно не проработаешь, имхо, как об стенку горох вообще. Пока сами не научатся, например, делать стяжку I'ləv done it, и в чужой речи плохо ее слышат. И да, выскакивает потом в речи - сама иногда удивляюсь.