О методах изучения и преподавания английского языка.
Модератор: Aksamitka
- JamesTheBond
- Сообщения: 4999
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
- Благодарил (а): 600 раз
- Поблагодарили: 874 раза
Детальное обсуждение методики Нэйшена в той части моей авторской методики, где обсуждается грамматика, несколько перегружает тему, поэтому открываю еще одну.
Последний раз редактировалось JamesTheBond 26 июн 2022, 11:14, всего редактировалось 2 раза.
Причина: изменил название темы
Причина: изменил название темы
- JamesTheBond
- Сообщения: 4999
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
- Благодарил (а): 600 раз
- Поблагодарили: 874 раза
Так вот, о "методике Нэйшена" – к сожалению, перенести сюда пост об этом не удалось (движок сразу же переименовывает автора темы), но в любом случае я считаю изучение лексики главным препятствием для очень многих изучающих. Фонетикой можно пренебречь, что обычно и делают (хотя я и не считаю это правильным), английская грамматика не так уж сложна, а вот незнание как учить слова очень часто и прекращает изучение языка.
"Методикой Нэйшена" я условно называю тот подход, что им изложен в пособии '4000 Essential English Words'.
Каждый юнит ставит целью познакомиться с некоторым набором слов:
Выбор слов Нэйшен объясняет тремя обстоятельствами:
1. Эти слова используются постоянно и будут полезны в любом случае.
2. Все слова высокочастотные, поэтому они будут постоянно встречаться (а именно так слова и запоминаются, от себя добавлю)
3. Данные слова составляют бОльшую часть любого текста.
Вот лично я эти три принципа и считаю основополагающими в данной методике.
Каждый юнит начинается с 'word list'. И к каждому слову дается транскрипция, картиночка, толкование и пример употребления (это самое важное, а не что "список").
Затем даются упражнения и небольшой текст, где все эти слова употребляются:
(Примеры я дал из завершающий части пособия, была под рукой – просто для иллюстрации – начинать, конечно, надо с других)
Слово 'list' переводится, разумеется, как список, но суть совершенно не в этом. Когда изучающий, например, выписывает те слова, которые ему встретились, никто не говорит, что он "учит списками", хотя некий список и получается. Когда используют при обучении словарь, никому не приходит в голову сказать, что он "учит словарями".
Точно так и тут – на мой взгляд, называть это все "учить списками" некорректно. Списки используются, да, но самое важное в "обратном" подходе. Учат не слова, которые встретились, а частотные – те, которые будут встречаться.
Выяснять какой метод "правильный", на мой взгляд, тоже некорректно – это каждый должен решить сам, какая методика подходит именно ему.
"Методикой Нэйшена" я условно называю тот подход, что им изложен в пособии '4000 Essential English Words'.
Каждый юнит ставит целью познакомиться с некоторым набором слов:
Выбор слов Нэйшен объясняет тремя обстоятельствами:
1. Эти слова используются постоянно и будут полезны в любом случае.
2. Все слова высокочастотные, поэтому они будут постоянно встречаться (а именно так слова и запоминаются, от себя добавлю)
3. Данные слова составляют бОльшую часть любого текста.
Вот лично я эти три принципа и считаю основополагающими в данной методике.
Каждый юнит начинается с 'word list'. И к каждому слову дается транскрипция, картиночка, толкование и пример употребления (это самое важное, а не что "список").
Затем даются упражнения и небольшой текст, где все эти слова употребляются:
(Примеры я дал из завершающий части пособия, была под рукой – просто для иллюстрации – начинать, конечно, надо с других)
Слово 'list' переводится, разумеется, как список, но суть совершенно не в этом. Когда изучающий, например, выписывает те слова, которые ему встретились, никто не говорит, что он "учит списками", хотя некий список и получается. Когда используют при обучении словарь, никому не приходит в голову сказать, что он "учит словарями".
Точно так и тут – на мой взгляд, называть это все "учить списками" некорректно. Списки используются, да, но самое важное в "обратном" подходе. Учат не слова, которые встретились, а частотные – те, которые будут встречаться.
Выяснять какой метод "правильный", на мой взгляд, тоже некорректно – это каждый должен решить сам, какая методика подходит именно ему.
- JamesTheBond
- Сообщения: 4999
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
- Благодарил (а): 600 раз
- Поблагодарили: 874 раза
А давайте не будем голословны ("вообще все" – это слишком общее заявление), а возьмем какой-нибудь ESL-учебник, который Вам нравится, и посмотрим на ту тему, что я сейчас обсуждал, как ее там дают.
-
- Сообщения: 1781
- Зарегистрирован: 28 апр 2018, 19:07
- Благодарил (а): 142 раза
- Поблагодарили: 275 раз
Справедливо. И есть подозрение, что не выиграть мне этот спор, но тем не менее. :)JamesTheBond пишет: ↑21 мар 2022, 11:04 А давайте не будем голословны ("вообще все" – это слишком общее заявление), а возьмем какой-нибудь ESL-учебник, который Вам нравится, и посмотрим на ту тему, что я сейчас обсуждал, как ее там дают.
Complete First. Student's book. Page 173.
Про comparative там нет. Но четко и сжато, все что вы хотели знать про clauses, но боялись спросить.
Как учившиму, да недоучившему мне ваша подача кажется, не знаю как правильно выразиться, недогруженно-перегруженной.
Недогруженной в смысле, что вводится новая простая вроде бы сущность, как comparative clause. Удобно, модно, молодежно. Но зачем?
Перегруженной в смысле, что, в квадратных скобках, предложения достраиваются. А это уже (даже если и неправильно порой) означает серьезный объем прочитанного, насмотренного и т.д. Людям, которые только погружаются в язык оно еще не надо, тем кто хоть как-то погружен уже не надо, кмк.
Конечно не все в ваших примерах, имхо, опять же, можно так обрубить и чтобы всем было понятно.
"Jack is as quick", например, обрубить нельзя, там прямо ожидается продолжение.
А вот "Bill is not so quick" - очень даже, если всем контекст ясен, зачем слова тратить? :)
- JamesTheBond
- Сообщения: 4999
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
- Благодарил (а): 600 раз
- Поблагодарили: 874 раза
А зачем тут что-то выигрывать? Я просто думаю, что можно взять любое пособие (для детей, например) и сказать, что там есть все, что нужно. - это как-то же надо доказать. :)
Каким-то скриншотом и объяснениями. У меня этой книги нет и я никогда про нее не слышал.
А это уже вопрос и к авторам тех пособий, которые это вводят – сам я не придумываю ничего и никогда. Зачем же мне за них отдуваться? :) Мне кажется, что эта нужность самоочевидна, а если это модно и молодежно – тоже нет проблем. У каждого свое мнение.Недогруженной в смысле, что вводится новая простая вроде бы сущность, как comparative clause. Удобно, модно, молодежно. Но зачем?
Не, не, один человек – один голос, никакие рассуждения от имени "людей" я не принимаю :))Людям, которые только погружаются в язык оно еще не надо, тем кто хоть как-то погружен уже не надо, кмк.
Да еще от тех, кто в него "погружен" – нэйтивы, что ли?
Я могу сказать, что и Complete First. Student's book никому не нужен.
Думаю, что все проще, и Вы просто разделяете позицию, что чем грамматики меньше, тем лучше. Сам когда-то так думал.
Разумеется, все хоть сколько-то подробные тексты по грамматике пишут для тех, кто так не считает.
А по поводу "все что вы хотели знать про clauses" – так и вместо "герундий" можно писать gerund, вместо "артикль" - article и т.п.. Зачем только? Если термин нужен (а clause абсолютно общепризнанный в англ. грамматике термин), нет разницы как его писать – латиницей или кириллицей.
-
- Сообщения: 1781
- Зарегистрирован: 28 апр 2018, 19:07
- Благодарил (а): 142 раза
- Поблагодарили: 275 раз
И сложно, практически невозможно будет спорить. :)JamesTheBond пишет: ↑21 мар 2022, 13:52 Я могу сказать, что и Complete First. Student's book никому не нужен.
Ну, если вдуматься, да, попытка разложить все по полочкам - не то что имеет право на существование, а это подвижничество некое.JamesTheBond пишет: ↑21 мар 2022, 13:52 Думаю, что все проще, и Вы просто разделяете позицию, что чем грамматики меньше, тем лучше. Сам когда-то так думал.
Уважение глубокое, ибо это стоит сил и времени, как минимум.
Мое мнение, что это no-go - но это не мнение специалиста.
Однако, высказал, ибо, как мне кажется, вам как преподавателю это может чем-то помочь.
Взгляд ученика, так сказать.
- JamesTheBond
- Сообщения: 4999
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
- Благодарил (а): 600 раз
- Поблагодарили: 874 раза
Ну да, если бы Вы дали текст или скриншот, я бы, может, еще попытался, но тут совсем невозможно. :)
А со своей стороны я спорить вообще не могу, потому что моя деятельность проста как слово Ленина. Я беру разных авторов, читаю и выбираю то, что мне нравится. Всё, больше ничего.
Вот Нельсон, человек вполне уважаемый, дает три вида придаточных клозов – nominal clauses, modifier clauses и adverbial clauses.
И у modifier clauses два подвида – они на уровне групп:
Всё, для меня все логично, складывается в схему, такое я видел и у других авторов и мне больше ничего и не нужно, все тонкости и споры – к специалистам.
.Мое мнение, что это no-go - но это не мнение специалиста
Да нет, почему – я сам не специалист ни в одном глазу.
Просто для меня это no-go обращено к Нельсону и другим авторам, я тут вообще не причем. :) А в свою полную оригинальность я не верю, раз мне эти авторы нравятся и они выпускают книги, едва ли я один такой на свете. Тем более, повторюсь, что раньше я стоял на Ваших позициях и учил язык "погружением" без грамматики.
Я лишь читатель, не писатель. А когда пишу – задача только одна, как можно ближе держаться к писателям. Было бы это все на русском языке, я бы и пальцем не шевельнул.
Да, конечно, спасибо – мы обсудили и очень хорошо. :)Однако, высказал, ибо, как мне кажется, вам как преподавателю это может чем-то помочь.
Но, конечно, если бы были примеры из книг, которые Вам нравятся, было бы еще лучше. Хотя бы просто из мне знакомых.
-
- Сообщения: 1781
- Зарегистрирован: 28 апр 2018, 19:07
- Благодарил (а): 142 раза
- Поблагодарили: 275 раз
У меня есть pdf, как скриншот из него вставить, не знаю, хоть и ИТ-шник.JamesTheBond пишет: ↑21 мар 2022, 16:04 Ну да, если бы Вы дали текст или скриншот, я бы, может, еще попытался, но тут совсем невозможно. :)
Вроде движок форумный не позволяет такого, поправьте, если ошибаюсь.
-
- Сообщения: 1781
- Зарегистрирован: 28 апр 2018, 19:07
- Благодарил (а): 142 раза
- Поблагодарили: 275 раз
- JamesTheBond
- Сообщения: 4999
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
- Благодарил (а): 600 раз
- Поблагодарили: 874 раза
Насчет общественности не знаю, но мне, чтобы что-то сказать, надо было посмотреть – спасибо. :)
Первый вопрос – а это вообще какое имеет отношение к тому, что мы обсуждаем? :) Это вообще-то про relative clauses, причем здесь comparison?
В традиционной грамматике comparison относили к adverb clauses и это было логично, потому что наречие может играть как роль adverbial, так и modifier. Но потом такие клозы начали называть adverbial clauses, т.е. обстоятельственные, а не "наречные". А вот здесь comparison к ним относить уже грамматически неверно и их выделили отдельно, потому что у них роль схожая с relative clauses (бывшие adjective clauses) – это функции внутри группы.
Вы хотите сказать, что в пособии, которое Вы привели adverbial clauses нет вообще или comparison – материал никому не нужный? :) Посмотрите – там наверняка это есть.
-
- Сообщения: 1781
- Зарегистрирован: 28 апр 2018, 19:07
- Благодарил (а): 142 раза
- Поблагодарили: 275 раз
Да, тоже есть. :)JamesTheBond пишет: ↑22 мар 2022, 11:29 Вы хотите сказать, что в пособии, которое Вы привели adverbial clauses нет вообще или comparison – материал никому не нужный? :) Посмотрите – там наверняка это есть.
https://ibb.co/59yJ4GZ
- JamesTheBond
- Сообщения: 4999
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
- Благодарил (а): 600 раз
- Поблагодарили: 874 раза
- JamesTheBond
- Сообщения: 4999
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
- Благодарил (а): 600 раз
- Поблагодарили: 874 раза
diggerzz, а, пардон, тут уже невнимателен я. :)
Да, там в конце как раз про клозы, но совершенно не факт, что это надо давать именно здесь, а не в разделе про клозы. :)
Да, там в конце как раз про клозы, но совершенно не факт, что это надо давать именно здесь, а не в разделе про клозы. :)
Последний раз редактировалось JamesTheBond 22 мар 2022, 12:32, всего редактировалось 1 раз.
Причина: исправил.
Причина: исправил.
-
- Сообщения: 1781
- Зарегистрирован: 28 апр 2018, 19:07
- Благодарил (а): 142 раза
- Поблагодарили: 275 раз
Ну, comparatives, ничем не хуже clauses. Как минимум понятнее.JamesTheBond пишет: ↑22 мар 2022, 12:30 diggerzz, а, пардон, тут уже невнимателен я. :)
Да, там в конце как раз про клозы, но совершенно не факт, что это надо давать именно здесь, а не в разделе про клозы. :)
То не это, это не то. Это такое/не такое как это, you name that. :)
- Juliemiracle
- Сообщения: 4482
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
- Благодарил (а): 1174 раза
- Поблагодарили: 2565 раз
diggerzz,
мне тоже кажется, что comparative structures (в основном, их так называют, а не clauses) удобно изучать вместе с degrees of comparison. + сюда же сразу modifiers для усиления/ослабления. Чтобы типы clauses изучать, имхо, это должен быть отдельный блок чисто по синтаксису, а в коммуникативных курсах на такое обычно нет ни времени, ни необходимости. Там все утилитарно: прошли degrees of comparison, выучили пару простеньких союзов и давай сравнивать отели для отпуска. На следующем уровне добавили конструкций посложнее и modifiers и давай писать какой-нибудь report с анализом графиков. Все сразу в дело.
Вот такой синтаксис отдельно мы на ин. язе только учили. Там да, разбирали, примеры и теорию по типам, анализировали предложения из классики, переводили предложения с определенной синтаксической структурой.
мне тоже кажется, что comparative structures (в основном, их так называют, а не clauses) удобно изучать вместе с degrees of comparison. + сюда же сразу modifiers для усиления/ослабления. Чтобы типы clauses изучать, имхо, это должен быть отдельный блок чисто по синтаксису, а в коммуникативных курсах на такое обычно нет ни времени, ни необходимости. Там все утилитарно: прошли degrees of comparison, выучили пару простеньких союзов и давай сравнивать отели для отпуска. На следующем уровне добавили конструкций посложнее и modifiers и давай писать какой-нибудь report с анализом графиков. Все сразу в дело.
Вот такой синтаксис отдельно мы на ин. язе только учили. Там да, разбирали, примеры и теорию по типам, анализировали предложения из классики, переводили предложения с определенной синтаксической структурой.
- JamesTheBond
- Сообщения: 4999
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
- Благодарил (а): 600 раз
- Поблагодарили: 874 раза
Не, это уже как минимум просто путаница. Verbs ничем не хуже adverbials… Здесь нет ни понятного, ни что лучше, а что хуже.
Но для меня лично ситуация после скринов прояснилась.
1. Comparative clauses – это то, от чего никуда не деться. Точно так же как и от relative clauses. Только те определяют, грубо говоря, существительные, а comparative clauses – прилагательные/наречия. Очень четкая аналогия.
И это именно клозы, потому что имеют свой subject и predicate. Если это всё неважно, то с таким же успехом можно учить грамматику и без того пособия, что Вы привели. :)
2. Где давать этот материал – это выбор авторов и читателей, которые выбирают того или иного автора. Можно в сравнении, как в этом пособии, можно, как в традиционной грамматике как вид adverb clauses, можно выделить в отдельную категорию как делает большинство продвинутых авторов. Это уже дело техники, а не какое-то "подвижничество". :)
А путать clauses с чем-то еще – это уже, на мой взгляд, не только не понятнее, а просто запутывает все дело. Ну, тут на вкус и цвет, конечно…
-
- Сообщения: 1781
- Зарегистрирован: 28 апр 2018, 19:07
- Благодарил (а): 142 раза
- Поблагодарили: 275 раз
Возможно (да не возможно, а наверняка) криво, но примерно про это и пытался сказать.Juliemiracle пишет: ↑22 мар 2022, 18:07 Вот такой синтаксис отдельно мы на ин. язе только учили. Там да, разбирали, примеры и теорию по типам, анализировали предложения из классики, переводили предложения с определенной синтаксической структурой.
Я тут, несколько месяцев назад щеголял тем что Палмера прочитал, про модальные глаголы. Но по большому счету, не прочитал, а продрался через книжку, конечно.
Если утрировать - нихера не понял, но было очень интересно. :D
К чему это я все. Авторская методика, как мне кажется, должна would-be ученикам доносить сложные вещи в более доступной форме, чем академически принято.
Ну, а иначе зачем? ESL-учебников как известной субстанции за баней. Люди потрудились уже.
Но это скорее уже не к вам, а к JamesTheBond.
- JamesTheBond
- Сообщения: 4999
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
- Благодарил (а): 600 раз
- Поблагодарили: 874 раза
Вот что Вы хотели сказать, я как раз и не очень понял. :) Потому что серьезный разговор начинается там, где у нас закончился. Что именно Вы предлагаете. Отказаться от понятия clause или Вам из всех видов не нравится именно comparative/comparison clause?
Без этого я ничего не понял. Последний мой пост Вы даже не прокомментировали и я просто не знаю Вашей позиции. Ну, кроме, что преподавать надо правильно, а не неправильно. :)
А если не продираться и разобраться – будет еще интереснее. А какого именно Палмера Вы читали? – их два.Я тут, несколько месяцев назад щеголял тем что Палмера прочитал, про модальные глаголы. Но по большому счету, не прочитал, а продрался через книжку, конечно.
Если утрировать - нихера не понял, но было очень интересно. :D
А что интересно – так для меня в этом и суть. Я заинтересовался грамматикой только когда Блондинка мне посоветовала несколько книг. Я ничего поначалу не понимал, но было интересно. А то, что я читал до этого, было в основном понятно, но неинтересно. Только за исключением Клоуза, но это устаревшая книга.
Так я и говорю, что нужно понять, что именно Вы считаете "доступной формой" и что именно – сложным. Введение понятий clause, phrase или что-то еще?К чему это я все. Авторская методика, как мне кажется, должна would-be ученикам доносить сложные вещи в более доступной форме, чем академически принято.
Ну, а иначе зачем? ESL-учебников как известной субстанции за баней. Люди потрудились уже.
Но это скорее уже не к вам, а к JamesTheBond.
Мне проще все, что в системе, и сложнее любой примитив, но когда этой системы нет.
И сравнивать же надо сравнимое. Я фактически лишь переводчик – даю на русском то, что есть только на английском. А Вы уже сравниваете пособия на английском. И говорите, что те, где нет comparative clauses, лучше, чем те, где есть. А это уж точно не ко мне. :) Я, как и Вы, читатель и лишь выбираю то, что мне нравится. А уж потом только кому-то чего-то преподаю.
- JamesTheBond
- Сообщения: 4999
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
- Благодарил (а): 600 раз
- Поблагодарили: 874 раза
diggerzz, F.R.Palmer, как я понимаю? Да, это гений, я считаю. The English Verb у него - потрясающая книга.
-
- Похожие темы
- Ответы
- Просмотры
- Последнее сообщение
-
-
Реформа преподавания английского языка в школах РФ.
JamesTheBond » 15 сен 2023, 15:10 » в форуме Персональные темы - 130 Ответы
- 10250 Просмотры
-
Последнее сообщение JamesTheBond
20 апр 2024, 17:56
-
-
-
Умная колонка для изучения английского языка.
Albertio » 18 фев 2024, 05:51 » в форуме Основной форум об изучении английского языка - 0 Ответы
- 736 Просмотры
-
Последнее сообщение Albertio
18 фев 2024, 05:51
-
-
-
Музыка для настроя изучения английского языка
Lord Gaudi » 30 июл 2018, 22:36 » в форуме Основной форум об изучении английского языка - 3 Ответы
- 554 Просмотры
-
Последнее сообщение Lord Gaudi
31 июл 2018, 10:27
-
-
-
5 телеграм каналов для изучения Английского Языка!
andrue » 29 ноя 2018, 17:45 » в форуме Основной форум об изучении английского языка - 5 Ответы
- 1101 Просмотры
-
Последнее сообщение Irregardless
24 май 2019, 11:36
-
-
-
Интересные youtube каналы для изучения английского языка
minos » 02 мар 2018, 22:35 » в форуме Основной форум об изучении английского языка - 7 Ответы
- 1704 Просмотры
-
Последнее сообщение WinstonWolf
03 май 2019, 21:42
-
-
-
Старая эффективная японская методика изучения английского языка
gavenkoa » 10 окт 2019, 16:46 » в форуме Основной форум об изучении английского языка - 0 Ответы
- 813 Просмотры
-
Последнее сообщение gavenkoa
10 окт 2019, 16:46
-
-
- 333 Ответы
- 18345 Просмотры
-
Последнее сообщение Eager Beaver
02 июн 2019, 22:17