О методах изучения и преподавания английского языка.

Общение на любые темы, выходящие за рамки других форумов.

Модератор: Aksamitka

Аватара пользователя
Juliemiracle
Сообщения: 4482
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
Благодарил (а): 1174 раза
Поблагодарили: 2564 раза

#226

Сообщение Juliemiracle »

Я рада, что несмотря на то, что мои посты вызывают у некоторых читателей смертельную тоску и скуку, они мужественно продираются сквозь текст. И не прочитав 90%, извлекают массу пищи для размышлений, материала для цитат и полемики из 10% прочитанного. Это очень вдохновляет писать и дальше :)
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#227

Сообщение JamesTheBond »

Пружина пишет: 13 авг 2022, 13:30 Все, индульгенция.
Тема не о Римской католической церкви, а о методиках преподавания. :)
Juliemiracle пишет: 13 авг 2022, 13:39 Я рада, что несмотря на то, что мои посты вызывают у некоторых читателей смертельную тоску и скуку, они мужественно продираются сквозь текст. И не прочитав 90%, извлекают массу пищи для размышлений, материала для цитат и полемики из 10% прочитанного. Это очень вдохновляет писать и дальше :)
Это я уже понял и до этого. :)

Хотя Вы меня не совсем поняли. :) Вот пока ничего не извлек ни из 10 процентов, ни из того, что вот сейчас начал читать, продираясь. Ничего – пока полное ощущение, что все только о специфических занятиях для студентов лингв. вуза и какими-то обрывками. Но ничего, может, удастся что-то найти и связанное с репетиторством. Ну, или уж что-то другое, но в понятном для размышлений виде.
Последний раз редактировалось JamesTheBond 13 авг 2022, 15:50, всего редактировалось 1 раз.
Причина: исправил опечатку
Аватара пользователя
Juliemiracle
Сообщения: 4482
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
Благодарил (а): 1174 раза
Поблагодарили: 2564 раза

#228

Сообщение Juliemiracle »

Любым изучающим понадобится работать с coherence and cohesion, если они хотят научиться хорошо писать на английском. Почему кто-то считает, что это только для студентов ин. яза, не знаю. Разве что кто-то думает что кроме как на ин. язе никто не поднимается выше Intermediate. Можно не использовать именно эти термины, но проще их назвать на среднем уровне, потому что они все равно будут часто встречаться в критериях оценки письма в большинстве учебных пособий и экзаменов.
Что касается темы и ремы, то опять же, можно не пользоваться этими терминами, но, скажем, на UI некоторую грамматику и аспекты письма гораздо проще объяснить при помощи темы и ремы и сразу отработать на практике. Никогда не сталкивалась с какими-то сложностями, но это я.
Вообще, очень грустно, что у некоторых людей отсутствует способность к пониманию универсальных принципов и какая-то тяга делить изучающих на какие-то касты: вот эти - ин.яз., эти с репетиторами; эти в группе, те индивидуально. На самом деле, нужно понимать, что общие принципы методики одинаковы для всех. Есть, конечно, отличия, но они не настолько критичны. Но видимо для понимания этого нужен определенный уровень, как детям в знаменитом эксперименте Ж. Пиаже.
Аватара пользователя
Juliemiracle
Сообщения: 4482
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
Благодарил (а): 1174 раза
Поблагодарили: 2564 раза

#229

Сообщение Juliemiracle »

Про цепочку morpheme, word, etc. Т.е. всё ещё печальнее, чем я думала. Учить вообще не будут ничему практическому. Речь идёт только о структуре построения грамматики. Опять термины с пояснениями, а дальше сами, сами. Понятно. Непонятно, чем поможет изучение русской грамматики хоть 10 лет, хоть 20, ведь ТС всегда делает упор на то, что английскую грамматику ни в коем случае нельзя смешивать с русской; русская будет только путать. Противоречие, на противоречии.
Честно говоря, я не сталкивалась с людьми, 10 лет учившими be и не выучившими. Может есть, конечно, такие люди с какими-то интеллектуальными нарушениями, но я с ними не встречалась. Тем, кто учит таких людей, наверное нужно поставить памятник. Вот тех, кто на занятиях сидел в телефоне, или прогуливал, или не повезло с учителями, которых то не было, то менялись, то ещё что-то, таких знаю. Как только у них появлялась реальная цель (если появлялась вообще) и они начинали участвовать в занятиях, сразу выучивался и be, и многое другое.
А вот учеников после псевдоучителей и всяческих помогающих я видела. Очень часто почему-то такие "репетиторы" любят надиктовывать пояснения ученикам. Видела я такие тетрадочки толстые. В тетрадочке все, включая какие-нибудь перфектные неличные формы, а в голове - пустота, навыков никаких. К сожалению, часто выглядят такие любители пояснений довольно правдоподобно для несведущих учеников, и может уйти даже не одна тетрадка прежде, чем наступит прозрение, что надо менять репетитора.
Я бы рекомендовала ученикам сразу ставить конкретные цели и внимательно слушать потенциального репетитора на первых занятиях - готов ли он решать конкретные практические задачи. Если вам начинают лить воду в уши, но после нескольких занятий, вы ничего не можете сами, я бы рекомендовала поискать кого-то другого.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#230

Сообщение JamesTheBond »

Juliemiracle пишет: 14 авг 2022, 00:35 Честно говоря, я не сталкивалась с людьми, 10 лет учившими be и не выучившими. Может есть, конечно, такие люди с какими-то интеллектуальными нарушениями, но я с ними не встречалась.
Кому Вы это все пишете… Вероятно, комментируете "А что, что тех, кто уже отучил английский десять лет с проф. преподавателями, надо учить стоить предложения с be – да, это тоже очень интересный момент". Не различаем не выучивших be и тех, кого за десять лет не научили строить простейшие предложения с be и в презент симпл? Комментируете свою же фразу?

" Сразу начинается построение простых предложений с be или в present simple, чтобы изученное можно было практиковать".

Так это в нашу школу. Понятно, что среди Ваших студентов, сдавших экзамены, таких нет. Но выпускников школ, которые толком не знают формы be – полно.
Тем, кто учит таких людей, наверное нужно поставить памятник. Вот тех, кто на занятиях сидел в телефоне, или прогуливал, или не повезло с учителями, которых то не было, то менялись, то ещё что-то, таких знаю
Как я понимаю, уровень наших выпускников школ Вам тоже незнаком абсолютно. Впрочем, тогда непонятно, почему Вы думаете что с теми, кто сидел на телефоне или прогуливал надо начинать с презент симпл… Ладно, разбираться в этом – слишком сложная задача.
А вот учеников после псевдоучителей и всяческих помогающих я видела. Очень часто почему-то такие "репетиторы" любят надиктовывать пояснения ученикам. Видела я такие тетрадочки толстые. В тетрадочке все, включая какие-нибудь перфектные неличные формы, а в голове - пустота, навыков никаких. К сожалению, часто выглядят такие любители пояснений довольно правдоподобно для несведущих учеников, и может уйти даже не одна тетрадка прежде, чем наступит прозрение, что надо менять репетитора.
Я бы рекомендовала ученикам сразу ставить конкретные цели и внимательно слушать потенциального репетитора на первых занятиях - готов ли он решать конкретные практические задачи. Если вам начинают лить воду в уши, но после нескольких занятий, вы ничего не можете сами, я бы рекомендовала поискать кого-то другого.
Да, конечно же, ученик способен во всем этом разобраться… Интересные у Вас представления. Поэтому я за лицензирование репетиторов.
Кстати, заметили, что у Вас тоже за все время, по-моему, ни единого слова о том, как надо преподавать на частных уроках. Все только общие рассуждения про чью-то "пустоту". Низкий уровень многих наших репетиторов – это общее место и уже почти все знают о чем Вы тут так подробно пишете. Надеюсь, Вы представляете, сколько в Москве, например, стоит час занятий с хорошим репетитором. Учитывая, какие "знания" дает наша школа.
Не одна тетрадка… Десять лет уходит неизвестно на что. И учат наших школьных учителей – в языковых вузах. Но все жду, когда Вы хоть что-то напишите о методиках преподавания, а не методиках распознавания "репетиторов".
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#231

Сообщение JamesTheBond »

Juliemiracle пишет: 13 авг 2022, 23:45 Любым изучающим понадобится работать с coherence and cohesion, если они хотят научиться хорошо писать на английском. Почему кто-то считает, что это только для студентов ин. яза, не знаю. Разве что кто-то думает что кроме как на ин. язе никто не поднимается выше Intermediate. Можно не использовать именно эти термины, но проще их назвать на среднем уровне, потому что они все равно будут часто встречаться в критериях оценки письма в большинстве учебных пособий и экзаменов.
Что касается темы и ремы, то опять же, можно не пользоваться этими терминами, но, скажем, на UI некоторую грамматику и аспекты письма гораздо проще объяснить при помощи темы и ремы и сразу отработать на практике. Никогда не сталкивалась с какими-то сложностями, но это я.
Вообще, очень грустно, что у некоторых людей отсутствует способность к пониманию универсальных принципов и какая-то тяга делить изучающих на какие-то касты: вот эти - ин.яз., эти с репетиторами; эти в группе, те индивидуально. На самом деле, нужно понимать, что общие принципы методики одинаковы для всех. Есть, конечно, отличия, но они не настолько критичны. Но видимо для понимания этого нужен определенный уровень, как детям в знаменитом эксперименте Ж. Пиаже.
Постоянные теоретические рассуждения - о "кто-то" и "почему-то".
Аватара пользователя
Juliemiracle
Сообщения: 4482
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
Благодарил (а): 1174 раза
Поблагодарили: 2564 раза

#232

Сообщение Juliemiracle »

Несмотря на то, что очень интересно читать про себя разные фантазии, напишу о суровой реальности. Я хорошо знаю уровень выпускников, потому что моя кафедра ведёт и ин.яз. у переводчиков, и английский у всех остальных направлений университета. Туда поступают совершенно разные выпускники самых обычных школ. За годы мне тоже доставались в нагрузку разные группы. Так вот, мы их вначале тестируем и делим на уровни, и уровни очень разные от Elem до UI. Я работала на разных уровнях. Студенты на них очень отличаются уровнем мотивации. Одна группа элементари ко мне не ходила первый месяц вообще, пока я не написала ворох служебных записок директору их института. После этого их пригнал на занятие методист. В этой группе с низким уровнем были прогульщики, работающие и прочие неходячие. Когда они поняли, что зачёт просто так я им не поставлю, то кто-то в итоге втянулся и даже с удовольствием ходил, а кто-то так и не ходил (как мне сказали, вообще ни на какие пары). И была группа аппер, не сильно уступавшая по знаниям лингвистам, со студентами, которые были из таких же обычных школ, но мотивированные - участвовавшие в зарубежных волонтёрских проектах, международных конкурсах. Они ходили на все занятия, делали домашку. Так что мой вывод: если человек не выучил даже to be за 10 лет при том, что его учили, то это по какой-то причине не нужно было ему самому.
Конечно, не стоит идеализировать всех учителей - бывают и плохие. Но не каждый второй. И выпускники школ по знаниям все очень разные. Более того, даже самые слабые не нули; их тоже удалось чему-то научить: кое-какая лексика и грамматика в пассиве у них есть. Но в активе нет ничего, поэтому приходится начинать с элементари и выводить все сразу в актив.
Аватара пользователя
Juliemiracle
Сообщения: 4482
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
Благодарил (а): 1174 раза
Поблагодарили: 2564 раза

#233

Сообщение Juliemiracle »

Я думаю, если ученику нужен репетитор, ему придется научиться отделять зерна от плевел. Что касается лицензирования, то полагаю, что это бесполезно. Всяческие "помогающие" просто не будут этого делать, будут существовать в тени, продолжать заниматься халтурой и ловить наивных простаков в свои сети.
Частные занятия я сейчас не веду - у меня большая нагрузка для меня в университете. Но вела, много и разных, и если понадобится, буду вести снова. И на курсах я тоже на разных успела поработать за свой немаленький срок преподавания. Для меня очень много общего в методах преподавания для разных категорий, хотя есть и особенности. Про конкретику я пишу в ветках в преп. части форума, где задаются и обсуждаются конкретные вопросы. У меня нет желания вещать свою "авторскую мудрость" в ноосферу.
Ничего не могу сказать про массовый низкий уровень репетиторов. На этом форуме среди профессионалов таких вроде не встречала, среди репетиторствующих коллег - тоже. Плохие есть, конечно, но у меня не настолько широкий круг общения. Всяких людей, приходящих в репетиторство без образования и знаний, я не учитываю - шарлатаны есть в любой сфере, к сожалению.
Зачем мне знать стоимость репетитора в Москве, если я там не живу и не работаю, и как это связано с методами преподавания, не представляю.
А вот то, что у некоторых людей красной нитью через все сообщения проходят не связанные с темой ветки вещи: какие школьные учителя английского плохие, ничему почти никого не учат за 10 лет; какие плохие преподаватели в вузах, особенно там, где готовят учителей английского, - это явно болевая точка, над которой стоило бы поработать, возможно походив на терапию, чтобы избавиться от застарелых душевных травм. Со стороны такое очень заметно. Но конечно, это личное дело каждого - некоторым людям нравится жить с занозой в кровоточащей душе.
Возвращаясь к вопросу о преподавании, я бы не хотела, чтобы у меня был преподаватель или репетитор с какими-то больными местами такого рода. Хочется учиться просто у крепкого профессионала без специфических установок про образование.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#234

Сообщение JamesTheBond »

Juliemiracle пишет: 11 авг 2022, 21:17 Напишу несколько отдельных постов. Сначала про учебники и справочники. На мой взгляд, учебник должен давать возможность научиться, т.е. содержать много практических заданий, желательно не только скобочки, но и устных/письменных, чтобы проделав их, ученик мог научиться грамотно применять изученную грам. тему. Наверное ближе всего к именно грам. учебникам линейки типа Round Up, Grammarway, etc. Там каждая тема повторяется на нескольких уровнях с постепенным усложнением, есть довольно много упражнений на отработку, темы идут от простых к сложным. Но поскольку это все же только грамматика, там не всегда есть связь блоков между собой и повторение уже изученного.
Мерфи - это что-то среднее между справочником и учебником. С одной стороны, там есть упражнения. С другой, их очень мало: просто для краткой иллюстрации каждого пункта пояснений.
Что касается Свона, это чистый справочник. Я не представляю, как можно по нему идти просто пункт за пунктом, ведь там в блоке, например, про какое-то время могут идти и базовые вещи, и advanced points. И на высоком уровне часть - это уже слишком просто, а на низком часть - слишком сложно. Плюс, задания нужны отдельные в любом случае. Да, можно в качестве к
revision просмотреть какой-то блок, когда ты уже все это в целом знаешь и умеешь. Но не думаю, что его можно использовать как последовательный учебник на занятиях.
Мне кажется, что с чужой личной теме лучше одним постом и убирать под кат. Всего лишь пожелание.

Насчет Round Up и Grammarway – возможно (но там, вроде, одни и те же авторы, так что такое "и т.п." не очень понятно). Думаю, таких линеек вполне достаточно, так что, может быть, да – такие условно можно назвать учебниками. Но, думаю, там самое главное отнюдь не "повторения и связи", а насколько понятны объяснения.
Мерфи – что-то среднее между справочником и учебником… Тоже интересно.

Насчет Свона, с моей точки зрения (!!!), уже писал, что никаким "справочником" он не является.

Изображение

Это что, ученик думает, а узнаю-ка я разницу между play и game – надо в справочнике посмотреть? Все юниты Свона полезны, просто надо уметь этой книгой пользоваться.

И идти по какому-то пункту, где и базовые вещи и advanced points - элементарно. И тоже удивительно, где здесь проблема. Читают базовые вещи, чтобы разобраться, а более сложные пункты оставляют на потом. Для меня главное в учебнике – это понятные объяснения. Во многих линейках они максимально куцые из коммерческих соображений, а Свон именно хорош объяснениями. А не так, что после "учебника" надо идти и выспрашивать – а где применяют симпл, а где прогрессив…
В общем, никакой это не "справочник", но это только мое мнение.
Аватара пользователя
Juliemiracle
Сообщения: 4482
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
Благодарил (а): 1174 раза
Поблагодарили: 2564 раза

#235

Сообщение Juliemiracle »

Мне кажется, что если это не учебник для самостоятельной работы, то главное в нем - это задания для отработки, а пояснений достаточно в краткой табличной форме. Остальное даст преподаватель, иначе для чего он нужен.
В Мерфи маловато заданий на отработку для полноценного учебника.
Очень смешно читать про то, что Свон не является справочником. Конечно, же nobody from nowhere знает о типе книги лучше, чем сам автор, назвавший ее, повторюсь, reference book for advanced students and teachers.
И кстати, не представляю, что у русскоязычного ученика возникнет путаница между play как пьеса и game как игра. Все такие книги пишутся под интернациональную аудиторию, и не все релевантно русским изучающим. А если человек занимается с преподавателем, эти 2 ЛЕ будут изучаться в разных темах и никак не спутаются. А вот как изучать это по принципу: сегодня изучаем пункт с confusables game/play, завтра ещё какие-то другие несвязанные слова, я не представляю. И как организовать какую-то осмысленную отработку рандомных пар слов в каком-то значимом контексте. Разве что опять просто предложить заучивать самому с помощью листов.
То же с базовыми и продвинутыми пояснениями. Прочитать или послушать от преподавателя объяснения любой степени понятности - это первый малюсенький шаг. Не стоит придавать им слишком большое значение. Главное - как потом будет организована работа по интериоризации материала. Если на начальном этапе объяснений слишком много, то в голове изучающего просто образуется каша. Именно поэтому в учебниках разных уровней одна и та же тема даётся на нескольких уровнях с постепенным усложнением, а не все сразу. А вовсе не из-за "коммерциализациии". Так-то Свон - это такая же коммерчески издаваемая книга. Оксфорд также зарабатывает на ней деньги, не нужно ее обожествлять.
Не могу представить, чтобы именно преподаватель или репетитор так относился к объяснениям, ведь если имеешь опыт работы, то знаешь, что инпут, практика и время - гораздо важнее даже самых идеальных объяснений.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#236

Сообщение JamesTheBond »

Juliemiracle пишет: 14 авг 2022, 23:09 У меня нет желания вещать свою "авторскую мудрость" в ноосферу.
Не скромничайте, мне для Ваших многочисленных и объемных авторских постов, если помните, даже пришлось эту ветку открыть. :)
Последний раз редактировалось Aksamitka 16 авг 2022, 11:49, всего редактировалось 1 раз.
Причина: офтопик
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#237

Сообщение JamesTheBond »

И тогда уж продолжу свои тезисы. Да, действительно, Интернет изменил мир. Теперь не выходя из дома можно слушать любые лекции по грамматике (и да, как и писали, на английском языке, да еще и хорошем в придачу). Письмо в США идет не два месяца в один конец, а меньше секунды. И, конечно же, можно найти и собеседников для устной практики.

Но вот это, в отличие от поиска пен-френда, задача не то чтобы уж очень простая. Легко можно найти собеседника в англоговорящей Африке. Когда появился скайп я просто прямо там по имени написал девушке в какую-то африканскую страну с предложением пообщаться и она охотно согласилась. Африканцы вообще очень дружелюбны и коммуникативны – у нас одно время (не знаю как сейчас) их очень много было в центре (раздавали листовки) и я подходил и пять минут разговора были обеспечены. Мы с этой девушкой какое-то время пообщались, но тогда качество звука было на порядок хуже, чем сейчас, и это было довольно напряжно.

А вот у англосаксов, наоборот, не очень принято говорить с незнакомыми людьми и найти собеседника сложнее. И тем не менее и эта проблема достаточно легко решается через форумы. Просто надо потратить какое-то время на переписку там, найти людей, которые симпатичны и тогда и с предложением пообщаться через скайп проблем не будет (единственно, надо хорошо понимать разговорную речь, разумеется).
Аватара пользователя
Juliemiracle
Сообщения: 4482
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
Благодарил (а): 1174 раза
Поблагодарили: 2564 раза

#238

Сообщение Juliemiracle »

Соглашусь, что поиск собеседников для устной практики в качестве самостоятельной работы в дополнение к занятиям с преподавателем или даже без занятий - это прекрасный способ прокачки языка.
Несколько моих дополнений.
1. Я бы сейчас искала в Discord скорее, чем на форумах. В нем очень много разных групп, где можно найти собеседников. Или по интересам через любые современные платформы - инсту, тик-ток и пр.
2. Я бы не исключала и русскоязычных партнеров со схожими целями. Взять группу Зимбронии на этом форуме или когда люди вместе готовятся к экзаменам. У них общая мотивация и ориентированность именно на совершенствование языка, тогда как с иноязычными собеседниками small talk может быстро себя исчерпать, и все на этом быстро закончится.
3. Если цель найти человека с аутентичным английским (американца, англичанина, австралийца и т. д.), то я бы начинала не ниже, чем от уровня в районе В1+/В2. Иначе мало шансов, что собеседник долго продержится. Разве что, см. пункт 4...
4. У вас с этим человеком какое-то реальное общее увлечение и общаться вам обоим настолько интересно, что даже какие-то языковые проблемы не будут помехой.
В общем, как говорится, кто ищет - тот найдет. И от этого одни плюсы для языка.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#239

Сообщение JamesTheBond »

Раз уж начал, закончу свои тезисы – еще парочка буквально осталась.
Все люди разные, ученики, учителя, кто угодно. Кто-то этого не признает, но я считаю очень важным, повторюсь, деление на "технарей" и "гуманитариев" и считаю, что учить их одинаково – не есть хорошо, особенно в зрелом возрасте (да и в школе, не очень разумно давать одинаковое количество математики, скажем, и для тех, кто хочет стать инженером и для тех, кто – поэтом).
И также нельзя, уверен, отбрасывать разделение на экстравертов и интровертов. У меня была ученица, и когда она уже могла как-то писать, я ей предложил сходить на форум ее любимого американского певца и пообщаться там. Так для нее написать что-то публично – как совершенно голой пройтись по улице, она просто не может.
И уж тем более это относится к устному общению. Полно людей, для которых вместо того, чтобы посидеть дома с книжкой, с кем-то общаться – это настоящее мучение. Наверное, это можно и нужно преодолевать, но тоже же нужны специальные методики, а не просто так.

Но вот тех, для кого письменное общение вполне комфортно в отличие от устного, тоже очень много. И вот здесь я, конечно, советую всем изучающим себя преодолевать и не только искать пен-френдов, а смело идти на американский форумы. Я уж об этом много раз писал. Да, мне в свое время здорово повезло, что на первом форуме, на который я попал, один из модераторов почему-то очень интересовался Россией и он меня принял как родного.
Но везет так редко, поэтому надо просто смело идти и писать – на любом политическом форуме есть флудилка, где можно писать что угодно вообще. В том числе и спокойно открыть тему, где написать, что учишь английский и просишь помощи. И я никогда не стеснялся спрашивать, никогда. Если мне вдруг и не отвечали (а обычно желающие помочь обязательно найдутся), то спрашивал снова – американцы очень спокойны к таким вещам. Был смешной случай, когда их людей буквально душу вынул вопросом, который можно было, как оказалось, элементарно посмотреть в Вики…

Но и здесь, конечно, может повезти. Тоже рассказывал, что на форуме, где я много писал, был чувак, который был на ножах почти со всем форумом. Единственный, кто к нему хорошо относился, был я, так как тому делать было совершенно нечего и он всегда помогал мне с любыми вопросами по английскому. В общем, искать надо – под лежачий камень вода не течет.
Конечно, желательно очень осваивать десятипальцевый метод, чтобы можно было писать быстро и комфортно.
Очень полезны, кстати, на мой взгляд чаты. Там фактически общение, хоть и письменное, идет в режиме реального времени и просто нет времени переводить и мозг переключается на английский.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#240

Сообщение JamesTheBond »

Эту тему, если никто не против, я хочу перенести в Флудилку.
Аватара пользователя
Juliemiracle
Сообщения: 4482
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
Благодарил (а): 1174 раза
Поблагодарили: 2564 раза

#241

Сообщение Juliemiracle »

Я считаю, что нет деления на технарей и гуманитариев, но вообще люди, конечно, отличаются по learning styles & interaction patterns. На технарей и гуманитариев непонятно, как делить. Я встречала людей, которые изучали точные науки, но при этом предпочитали холлистический и индуктивный подходы. А я например, вроде как "гуманитарий", но по природе аналитик и люблю схемы и структурирование. Я бы скорее ориентировалась хотя бы на VARK модель и multiple intelligences модель.
Про интровертов и экстравертов: ломать через колено человека не надо, но если по его целям ему надо именно учиться говорить, придется это делать. Пусть мягкими способами, но придется. Нельзя, чтобы особенности личности полностью подминали под себя все аспекты жизни - нужно где-то учиться и преодолеть себя, и выработать компенсаторные механизмы.
Что касается форумов, мне кажется, для молодежи это уже отмирающий вид общения. Скорее уж они подпишутся на интересующего их человека в инсте и начнут переписываться с ним или в комментах к видео.
А если есть вопросы по английскому, то я бы шла на специализированные форумы - немногие из еще как-то выживающих форумных площадок. Например, [mention]Харбин Хэйлунцзян[/mention] рекомендовал форум The Free Dictionary, если не ошибаюсь. Из других крупных можно упомянуть еще wordreference, usingenglish и english stackexchange. Там много носителей, как правило, вполне конструктивная и доброжелательная атмосфера и гораздо больше шансов получить нужный ответ, чем на на каком-либо форуме, посвященном хобби или политике.
Также стоит осваивать умение пользоваться справочной литературой (в том числе, ее онлайн эквивалентами) и эффективным поиском в том же гугл, а также ресурсами типа youglish, getyarn и корпусами/их подобиями - хотя бы ludwigguru, skell и google ngram, но можно и bnc + coca. Почти все, что хочется спросить или проверить, уже было когда-либо спрошено, отвечено и написано до нас :)
За это сообщение автора Juliemiracle поблагодарили (всего 2):
Omchak, Marygold
Аватара пользователя
Juliemiracle
Сообщения: 4482
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
Благодарил (а): 1174 раза
Поблагодарили: 2564 раза

#242

Сообщение Juliemiracle »

И еще мне, конечно, удивительно, что кого-то может обижать выражение nobody from nowhere в сравнении со Своном. В сравнении с ним я себя, например, искренне считаю nobody from nowhere: где Свон, а где я - рядовой вузовский препод. Неужели кто-то себя ставит на одну доску со Своном, или, допустим, Кристаллом, или Кверком, или Нейшеном?
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#243

Сообщение JamesTheBond »

Juliemiracle пишет: 17 авг 2022, 21:03 И еще мне, конечно, удивительно, что кого-то может обижать выражение nobody from nowhere в сравнении со Своном. В сравнении с ним я себя, например, искренне считаю nobody from nowhere: где Свон, а где я - рядовой вузовский препод. Неужели кто-то себя ставит на одну доску со Своном, или, допустим, Кристаллом, или Кверком, или Нейшеном?
В смысле обиды? Можно обсудить этот вопрос, если у нас по правилам можно так называть участников форума и Вы не против, я буду к Вам обращаться Какая-то никто из ниоткуда (в сравнении). Обид никаких нет и если на это не будет очередного потока жалоб - нет проблем.
Аватара пользователя
Juliemiracle
Сообщения: 4482
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
Благодарил (а): 1174 раза
Поблагодарили: 2564 раза

#244

Сообщение Juliemiracle »

На всякий случай дам корректный перевод фразы nobody from nowhere, т.к. не стоит дословно переводить идиоматические выражения. Фраза переводится "никто (и звать тебя никак)" и берет свое начало из произведения F.S. Fitzgerald 'The Great Gatsby' из одной из ключевых сцен между Томом, Дейзи и Гэтсби.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#245

Сообщение JamesTheBond »

И последний тезис – я все это уже по сто раз писал, просто чтобы все было в одной теме и к этому больше не возвращаться.
Я в свое время открыл опрос и самым важным качеством преподавателя большинство посчитало знание языка. Ну, казалось бы логично и очевидно – если человек сам не смог выучить язык, то каким образом он может учить других? А раз так – если хорошо сам выучил, что знает ведь как. Нет, обратное рассуждение, увы, не работает.
Я очень неплохо знаю русский, из чего само по себе ни на грамм не следует, что я могу кого-то ему учить.
Несколько раз рассказывал про девушку-продавщицу из нашего магазина – по всем предметам пятерки, по английскому – полный нуль. Так у нее еще и мама, она рассказывала, прекрасно его знает. Пыталась ее тоже учить – орала на нее, била, но от этого толку был такой же ноль, как и от школы.

Представим себе, что я бы захотел нанять репетитора, скажем, по французскому и было бы два варианта:

1. Профессиональный преподаватель немецкого, с огромным опытом, кучей благодарностей и положительных отзывов, но у которого французский – второй язык и он его знает далеко не идеально.
2. Молодой начинающий преподаватель или вообще не педагог с великолепным знанием французского языка.

Я не задумываюсь выберу первого. Я считаю, что на первом месте умение учить, на втором – умение учить и на третьем – оно же. Да и вообще преподаватель должен быть в первую очередь педагогом, а потом уже специалистом в своем предмете, я считаю. А ведь сколько ошибок делают преподаватели именно как педагоги. Например:

1. Запугивание ошибками, которое у нас принято. Столько учеников боятся открыть рот и что-то писать. И еще есть преподаватели, которые занимаются тем же самым.
2. Неразличение своего мнения и правильного. Для многих это тождество и то же и это очень нехорошо.
3. Вера в какую-то одну "правильную" истину. И часто, увидев, что-то другое, преподаватель думает – как же так, если тот учит правильно, то я учу неправильно??? И начинает сражаться – я в свое время много был на разных преподавательских форумах и какие же идут побоища и на каком уровне дискуссии… А все когда люди не понимают, что может быть сразу несколько "правильных" подходов.
Вот тут рассказывали о болевых точках, застарелых душевных травмах и занозах в кровоточащей душе, при которых надо походить на терапию.
Начать надо скорее не застарелых травм, а с тех, что дают сразу – в школе. Потому что на терапию может походить взрослый человек, но не ребенок, и лучше до застарелости не доводить.
Уже тоже цитировал девушку с сайта: "И вот так же мои родители лишили меня детства" и рассказывал про своего институтского приятеля, который после того, как ему наняли очередного репетитора, решил снять проблему кардиальным образом. Влез во дворе на дерево, закрепил веревку и уже надел на шею петлю, но в этот момент сестра в окно закричала, что пора обедать. Вот тут он испугался крика, снял петлю и слез. "Юмор" ситуации в том, что родители никогда бы и не догадались, что не убили своего сына по чистейшей случайности.
Конечно, это большая редкость, а вот то, что ребенку портят жизнь – это, увы, сплошь и рядом.

Я, например, учился в математической школе и меня изрядно достали этой математикой – вот прямо профессоров из нас делали, а зачем… Во всем нужна мера, а у нас ее не знают.
Или я ненавидел химию – была жутко нудная, скучная учительница и я не понимал ни единого слова из того, что нам рассказывали. А вот географию, тоже рассказывал, очень любил – географ, очень и любящий свой предмет, рассказывал интересно, а я представлял себе разные страны и было здорово. Он видел, что я его с интересом слушаю, и при реальном трояке знаний, у меня всегда была твердая пятерка. :) И это не страшно, что особых знаний я не получил – главное, что я полюбил этот предмет и не считаю, что потратил на это время зря, а про многие другие предметы я и вспомнить-то ничего не могу.
В общем, обратная связь необходима.

А что касается английского – вот уж с чем проблем никаких не было. :) В первой школе, где я учился до 9-го класса, я даже преподавателя не помню – вообще. А во второй у нас была очень молодая и совершенно очаровательная девушка, я любовался на ее кудряшки и это одно из самых, если не самое, приятное воспоминание о школе. :) Ну да, говорила она сама с собой, но это меня не очень огорчало. Даже четверку мне итоговую поставила а аттестат (что было совершенно смешно).
Претензии к ней? :) Она не могла ничего сделать. Два урока в неделю, пятнадцать человек в классе – это по шесть минут на человека в неделю. Методик тогда вообще никаких не было, технические возможности тоже были на нуле и доходило до того, что нас пару раз в четверть водили на взрослые фильмы на английском. Это кто там вообще в РОНО сидел – нулевикам показывать неадаптированные фильмы? Может, и правда, еще Кверка надо в школе читать? :)
В институте была очень приятная, интеллигентная женщина – уж она-то могла сделать еще меньше, если это возможно. Техническая программа тоже при минимуме времени и студентах, у которых знания практически тоже на нуле.
И тогда это была абсолютная норма – после обычных школ практически никто не мог двух слов сказать. Вот если бы всех научили, а меня нет, может, и стоило бы огорчаться. :) Да и тогда английский для меня особого интереса и не представлял. Зато когда я им заинтересовался, мне почти сразу же дико повезло и у меня появилась возможность в любых количествах заниматься с профессиональным американским преподавателем (он сейчас профессор). Так что тут уж на судьбу жаловаться – настоящий грех.

Зато некоторые преподаватели очень болезненно переживают нападки на школьную систему – "дилетанты порочат честь мундира".
Во-первых, это суровая правда. И Минобр проводил масштабную проверку и я несколько лет назад опросил какое-то количество: результаты и у них и у меня были одинаковые – свыше 90 процентов после десяти лет сидения в школе на уроках никаких реальных знаний не имеют. Любой может подойти к группе парней и девушек выпускного из школы возраста, попробовать поговорить с ними по-английски или что-то спросить и он сам все увидит. Да даже один раз занимался с уже большой девочкой из спецколы – произношение ужасное, строчит как пулемет без малейших интонаций и ударений…
Во-вторых, школьные учителя-то последние, кто виноват. На первом месте полная неспособность соответствующих министерств и Академии наук делать свою работу и давать методики конкретного преподавания.
В –третьих, каждый должен отвечать за свою работу. Если я профессиональный сантехник, полицейский, врач, строитель или кто-то еще – это абсолютно не делает меня выше кого-то еще. Каждый должен в первую очередь отвечать за свою работу и, если результаты скверные, то не надо прикрываться своим "профессионализмом". Никакой реальной реформы школы мы так и не увидели, а только фикцию. А ведь, тоже повторюсь, во Франции, где была точно такая же ситуация как у нас, реформу провели, пришли к правильному выводу, что упор должен быть не на всякие грамматики и т.п. а дети должны научиться говорить. Я сам проверил двух французских девочек, которые как раз примерно школьно-выпускного возраста и они обе вполне говорили – одна вообще довольно свободна, вторая – чуть хуже, но они реально говорили, чего у нас не могут после школы. Я спросил а каков уровень их классов. Они ответили, что примерно такой же – у кого-то и лучше, а не могут толком говорить два-три человека в классе. Вот это цель и она вполне достижима, если ее поставить.

Поэтому именно умение учить, знание практических методик, должно быть, я считаю, на первом месте. А есть это или нет, можно только увидев. Почему мне кажется неинтересным детальное обсуждение фонетики на форумах: так нет того, что обсуждается, – как это звучит. Когда обсуждают грамматику – это же всегда сопровождается примерами предложений, а тут чего…
И думаю, что методики без видео-примеров уроков – тоже, мне кажется, не о чем. Безусловно, можно обсуждать самые разные идеи, конкретные отдельные вопросы среди специалистов, которые уже знают о чем речь, но вот именно полная методика без этого – это как, думаю, словесное описание картины. Стол, рядом сидит девочка, а на столе персик. Этого, мягко говоря, недостаточно.

Так как возражений не было, отправляю тему в сюда, в Флудилку.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#246

Сообщение JamesTheBond »

Juliemiracle пишет: 18 авг 2022, 10:38 На всякий случай дам корректный перевод фразы nobody from nowhere, т.к. не стоит дословно переводить идиоматические выражения. Фраза переводится "никто (и звать тебя никак)" и берет свое начало из произведения F.S. Fitzgerald 'The Great Gatsby' из одной из ключевых сцен между Томом, Дейзи и Гэтсби.
Вот и чудесное будет обращение "Никто и звать тебя никак". Принято.
Перенесено из форума Персональные темы в форум Флудилка 18 авг 2022, 10:52 модератором JamesTheBond

Аватара пользователя
Juliemiracle
Сообщения: 4482
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
Благодарил (а): 1174 раза
Поблагодарили: 2564 раза

#247

Сообщение Juliemiracle »

Я не представляю, как выбрать, что важнее для того, кто учит других языку: знание непосредственно языка или умение учить. Что важнее при игре на пианино - правая рука или левая? А при кручении педалей на велосипеде - правая нога или левая?
При этом уровень умений и навыков - это отрезок, а не точка. Естественно, не все должны быть с С2+ и идеальным владением всевозможными метод. приемами. Но база и навыки должны быть в обеих сферах. Я бы сказала, что язык для обучения кого-то хоть как-то вменяемо - самый минимум - это В2+/начало С1 ровный по всем аспектам (= FCE A). Иначе будет как в этой ветке выше, когда малейший шаг влево, и мы простую идиому пытаемся перевести коряво и дословно. Также и с методикой: нужны базовые представления об основных разделах: различные современные подходы обучения английскому в целом и отдельным аспектам + структурирование занятия и серии занятий + работа с учебными пособиями и доп. материалами + управление группой и групповая динамика (если учишь больше 1го ученика). Необязательно учиться в вузе или колледже; можно CELTA, TEFL, курсы, метод. лит-ра + action research (апробация изученного на практике).

Не знаю, почему некоторые упорно делят тех, кто учит, на учителей, преподавателей, педагогов, репетиторов, и думают, что они все из какого-то разного теста. Как не назовись, но ты должен и язык знать, и обучать уметь, иначе это просто непорядочно, на мой взгляд. Интересно, что на этом форуме именно два "автора методик" независимо друг от друга продвигают идею, что хорошее знание языка не так уж и важно, да и знание методов преподавания тоже.
Ну и несколько дополнений.

Про ошибки. Слава вселенной, я не сталкивалась с запугиванием ошибками лично. Мои советы преподавателям, которыми я пользуюсь сама. 1. Пользоваться зеленой ручкой, если проверяешь письменные работы. Это здорово снижает стресс у учеников при просмотре исправлений. 2. Почитать что-то по error correction, чтобы понимать когда, как, что и в каком объеме исправлять (например, есть отличные примеры с видео по fossilised error correction от Herbert Puchta или finger correction от Adrian Underhill и пр.). 3. При фидбеке на устное и письменное оценивать по критериям, которые до этого объяснить ученику. Вообще по возможности оценивать в процентах и баллах с широкой шкалой, уходить от оценок. 4. Использовать feedbak sandwich: начать с хорошего в целом + можно личное что-то похвалить, отреагировать на содержание + по критериям плюсы и над чем еще стоит поработать. Писать или говорить безлично: Я бы еще поработала над/сконцентрировалась на/Можно было бы улучшить вот это, если сделать вот так.

Не представляю, как, зная разные методы и подходы, учитель будет делить их на правильные и неправильные. Большинство моих коллег, и я тоже, используют эклектичный подход, т.е. разные методы и приемы из разных подходов в зависимости от ситуации.
Другое дело, если кто-то вообще не владеет ничем, а берется учить других. Тут, как и в любой профессии: мне не нужен сантехник со своим мнением, который не умеет чинить сантехнику; не нужен кондитер со своим видением, который не умеет печь и т. д.

Продолжение следует...
Аватара пользователя
Juliemiracle
Сообщения: 4482
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
Благодарил (а): 1174 раза
Поблагодарили: 2564 раза

#248

Сообщение Juliemiracle »

Теперь напишу про обучение в школах, уровень выпускников и пр.
Во-первых, описанные в ветке выше случаи, как кого-то родители пытались учить языку битьем и ором, как кто-то жалуется на лишение детства или желание повеситься из-за репетитора - это вообще не про учителей и учебу, а про проблемы в семье. Сюда же можно отнести запихивание ребенка в школу "посильнее" или по профилю, который ему неинтересен. Ребенку в таких историях часто нужна помощь и защита от родственников. Терапия, кстати, тоже часто была бы уместна, но, к сожалению, мало кому доступна.
Также родителям стоит доносить до ребенка, что все предметы не могут быть интересны никому, где-то можно не совпасть с учителем по типу личности, где-то может и правда быть не самый увлекающий педагог. И преуспевать во всех предметах одинаково прекрасно тоже не нужно, если не страдать перфекционизмом. Ничего страшного в этом нет - это жизнь, в ней не всегда сплошное веселье, интерес и удовольствие и прекрасные результаты.
Пытаться сопоставлять школьные оценки со знаниями напрямую - бессмысленная затея. Кто-то ставит по справедливости, кто-то по прилежанию, кто-то отталкивается от самого лучшего ученика, кто-то слишком строг, а кто-то всем ставит 4-5, чтобы просто от него отстали. Но это не значит, что знаний ни у кого нет.
Поговорим про советскую школу еще разок, чтобы "все было в одной теме и к этому больше не возвращаться". В ней нашим руководством страны не ставилась задача особо учить языку. Средний советский простой человек не должен был знать английский, уж тем более говорить на нем. Максимум, читать и переводить со словарем. Плюс, железный занавес, из-за которого к нам почти не доходили новые веяния в методике, новые книги, материалы. Потом пост-советская неразбериха. Сейчас ситуация несколько поменялась.
Забавно читать, как некоторые люди лет по 15 пишут на старом и новом форуме, как они "несколько лет назад" кого-то там опрашивали. Время у них остановилось и то, что было лет 20-25 тому назад все как вчера - жизнь идет, племянницы давно выросли, а их все тестируют в детстве :) Особенно весело, что говорят, бывают такие индивидуумы, которые под опросом знаний английского понимают дни своей юности, когда они пытались фотографировать хорошеньких девушек на улицах, и это приравнивается к загадочной "министерской проверке". Ну, у всех свои представления, не будем спорить.
А теперь поговорим о реальности сейчас. В мой вуз ежегодно поступает несколько тысяч абитуриентов, которых сразу тестируют и распределяют по уровням от Elem до UI. Уровень очень разный, разброс тоже. Ни о каких 90% с нулевым уровнем после школы речь не идет, хотя есть и выпускники прошлых лет (взрослые, закончившие школу много лет назад), и иностранные абитуриенты, и много кто еще. Город и вуз провинциальные, выборка приличная, так что вполне репрезентативно для нашей страны. В столичных вузах наверное еще получше в целом с английским. Например, была я как-то на конференции в ИТМО - ну, у них, мне кажется, там каждая муха по-английски шпарит, не то что студенты всех направлений. Так то ИТМО. Про то, кто в основном попадает в группы совсем с низким уровнем я уже писала, так что не буду "писать по сто раз", а просто дам ссылку на тот свой пост: Juliemiracle (О методах изучения и преподавания английского языка.)
Теперь про "Минобр". Поскольку, для несведущих, у нас сейчас 2 отдельных министерства - школы отдельно, вузы отдельно, то про реформы, относящиеся к школам я знаю опосредованно, но соглашусь, что там все очень грустно. Бесконечный хоровод инициатив - то реалити-шоу "Лучший учитель", то "Разговоры о важном", вместо того, чтобы озаботиться оснащением, учебниками, размером классов, порядком с инклюзией и общим качеством обучения. Видимо по-другому не будет никогда в этой стране.
P.S. Забавно, что о неинтересном описании методики без видео-уроков и невозможности текстового обсуждения фонетики пишут некие люди, описывающие "авторские методики" километрами страниц без единого видео, а также имеющие кучу постов в ветках о фонетике на этом и предыдущем форумах, но тут остается только восхититься их самокритичностью.
a.k.a. nobody from nowhere in comparison with Swan :)
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#249

Сообщение JamesTheBond »

Juliemiracle пишет: 17 авг 2022, 20:41 Что касается форумов, мне кажется, для молодежи это уже отмирающий вид общения. Скорее уж они подпишутся на интересующего их человека в инсте и начнут переписываться с ним или в комментах к видео.
А если есть вопросы по английскому, то я бы шла на специализированные форумы - немногие из еще как-то выживающих форумных площадок. Например, @Харбин Хэйлунцзян рекомендовал форум The Free Dictionary, если не ошибаюсь. Из других крупных можно упомянуть еще wordreference, usingenglish и english stackexchange. Там много носителей, как правило, вполне конструктивная и доброжелательная атмосфера и гораздо больше шансов получить нужный ответ, чем на на каком-либо форуме, посвященном хобби или политике.
Вы перепутали две вещи – то, о чем писал я и то, о чем хотели написать Вы.
Совет идти на лингвистические форумы за ответами на грамматические вопросы – совершенно правильный, потому что рядовые люди грамматики не знают.
Но речь-то у меня шла абсолютно о другом – о поиске друзей для устного общения, а не получить ответы. И вот здесь, конечно, искать надо именно по хобби и взаимным интересам – едва ли кто-то на лингвистическом форуме будет общаться с учеником из России по скайпу, например.

И вот здесь тоже перепутали " Скорее уж они подпишутся на интересующего их человека в инсте и начнут переписываться с ним или в комментах к видео".

Я говорил не о переписке, а именно поиске друга для устного общения. И американские форумы никуда не вымирают и есть много (как и наших) вполне популярных.
В любом случае переписка (с этим проблем не бывает) и устное общение – вещи совершенно разные.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#250

Сообщение JamesTheBond »

Juliemiracle пишет: 14 авг 2022, 23:37Возвращаясь к вопросу о преподавании, я бы не хотела, чтобы у меня был преподаватель или репетитор с какими-то больными местами такого рода. Хочется учиться просто у крепкого профессионала без специфических установок про образование.
Тот редкий случай, когда у нас полный консенсус. Тоже всегда хотелось учиться именно у профессионалов, которые умеют делать свое дело без специфических установок. И более того, было бы здорово, если бы такие преподаватели были у всех и в школах и институтах. Я-то свое уже отучил, а вот сколько молодых имеют учителей и преподавателей вузов со специфическими установками...
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Флудилка»