Обучать ли транскрипции детей?

[Tea42]

И мое произношение напрямую связано с улучшением навыка аудирования. При этом я не говорила, что слушать не нужно, а только правильно говорить. Разумеется, нужно. Но все эти "слушайте подкасты нон-стоп" лично мне кажутся бесполезными. Могу услушаться подкастами на корейском. Ничего не пойму. Ибо слов этих не знаю. И сама неправильно произношу (для примера :)

Абсолютно верно. Я могу смотреть сериалы по тематике, в которой я не рублю, и/или на языке с ирландским акцентом. Решила специально проверить вот это "слушайте/ смотрите и вы такие хооп, всё стали понимать". Фиг вам. Я могу смотреть этот сериал на юр.тему/ трущоба/ тюряга... еще где какой сленг... А толку? Я что-то возьму от этого сериала? Ничего я не возьму тупым слушанием. Что бы что-то получить себе в мозг, нужно поработать над этим. Ладно, это про аудирование.

А насчет транскрипции я свою позицию прояснила давно, могу добавить лишь, что вы детей какими-то идиотами видите, если считаете, что транскрипция это уже чересчур для них. Разумеется, если к вам двоечник приходит весной, и ему надо не получить двойку, это одно дело: какая ему транскрипция. Тут я бы сама писала ему по-русски в учебнике. А если нормальный ученик, да еще и долгосрочный,-- то тут даже смешно рассуждать, нужна ему транскрипция или нет.

[GlebNoNePyanykh]

Произношение отрабатываем на слух, могу артикуляцию объяснить

Не будешь же каждое слово объяснять. Когда вас нет рядом, они же в словарь смотрят. Просто слушая не всегда можно понять что там за звук. Например, bad и bed или eat и it для русского уха одинаково звучат. Вот здесь-то и транскрипция помогает.

[Easy-Breezy English]

Например, bad и bed или eat и it для русского уха одинаково звучат. Вот здесь-то и транскрипция помогает.

А чем она вам помогает? Начинаете правильно произносить?

[Tea42]

Например, bad и bed или eat и it для русского уха одинаково звучат. Вот здесь-то и транскрипция помогает.

А чем она вам помогает? Начинаете правильно произносить?

Да. А что вас удивляет?

[GlebNoNePyanykh]

Вот эта училка без транскрипции учила и произносит слова неправильно, а сейчас других учит.




Здесь четко видно как она you и sould произносит с одним и тем же звуком.


А посмотрела бы в транскрипцию, поняла бы что разные звуки, потренировалась бы перед записью и не опозорилась бы.


А вот здесь как надо правильно произносить.

[alanta]

Решила специально проверить вот это "слушайте/ смотрите и вы такие хооп, всё стали понимать". Фиг вам. Я могу смотреть этот сериал на юр.тему/ трущоба/ тюряга... еще где какой сленг...

subpoena
manslaughter
motion to suppress
affidavit
и т.п. Это то, что я выучила на слух из таких сериалов как Law&Order, книг с юридической тематикой я не читала. Что удивительно, я до сих пор эти слова помню, хотя не смотрела ни этот, ни подобные сериалы уже года 2-3. Я вообще в последние года два почти не смотрю сериалов на английском. Я это к тому, что можно и "тупым слушанием" что-то в мозг взять. Я не думаю, что у меня какие-то особенные способности к аудированию, просто в школе у меня английского не было, а когда сама стала учить, то первые четыре месяца я занималась только аудированием, т.к. у меня цель была не английский выучить, а научиться немного понимать его слух (хотя бы в общих чертах). Обычно же перекос идет в сторону чтения/учебников/грамматики.

[GlebNoNePyanykh]

я выучила на слух из таких сериалов как Law&Order

хотя не смотрела ни этот, ни подобные сериалы уже года 2-3

Не понял. Вы включаете сериал, закрываете глаза и просто слушаете? Это такая новая методика?

[PavelKiev]

Вот эта училка без транскрипции

Вы правда думаете, что дело в изучении транскрипции?

[mustang]

Пардон за мою безграмотность в этом вопросе :(.

Да ладно, просто вам занозить захотелось, так и скажите. Не знать о том, что думают власти об Украине и Белоруссии, может только человек, живущий в полном информационном вакууме. Они же сами населению о своей позиции прожужжали все уши через все возможные каналы связи - говорят об этом непрестанно уже несколько лет .

Абсолютно верно. Я могу смотреть сериалы по тематике, в которой я не рублю, и/или на языке с ирландским акцентом. Решила специально проверить вот это "слушайте/ смотрите и вы такие хооп, всё стали понимать". Фиг вам

Что касается ирландского акцента, то его и американцы довольно плохо понимают, если раньше с ним не сталкивались. У них то что не так с произношением? И учатся они ведь их понимать не благодаря постановке ирландского произношения, а в связи с тем, что им приходится по каким-то причинам все чаще и чаще слышать англ речь ирландцев, контактировать с ними. Т.е, опять же, во главе угла стоит кол-во инпута. Даже у американцев на родном языке при восприятии англ языка ирландцев.

Иными словами, ваш пример, призванный убедить меня в обратном, указывает на правдивость моего изначального утверждения: произношение отдельно, инпут + аудирование отдельно.

Я могу смотреть этот сериал на юр.тему/ трущоба/ тюряга... еще где какой сленг... А толку? Я что-то возьму от этого сериала?

Извините, а при чем тут произношение? o_0 Язык сериала-то вы не понимаете из-за недостатка лексической базы в отдельно взятой области, начнете ей интересоваться и сериал начнете понимать лучше. Хотя, опять же, сериалы даже юр и мед тематики создаются далеко не для профессионалов в этих сферах, а для обычных носителей.

Да, в них могут попадаться незнакомые термины, но процентов 95-98 речи - обычный треп. Так что если проблема с понимание сериалов для носителей (любых), то значит у вас по-прежнему было недостаточно инпута англ речи и надо над аудированием работать, слушая неадаптированную англ речь как можно чаще и дольше, а не сетовать на отличное произношение и непонятную терминологию.

Но все эти "слушайте подкасты нон-стоп" лично мне кажутся бесполезными. Могу услушаться подкастами на корейском. Ничего не пойму.

Услушиваться подкастами надо где-то с b1, да и то необходимо использовать транскрипты для пополнения словарного запаса и вычленения лексико-грам особенностей языка, которые используются в неадаптированных источниках. И только по мере роста уверенности в своих силах отбрасывать костыли и слушать без опоры на текстовый материал.

До b1 можно то же самое делать с адаптированными источниками.

Это прекрасно работает и то, что вы говорите, что это оказалось бесполезно для вас, лишь убеждает меня в том, что либо вы что-то делали не так, либо ваше "услушаться подкастами" сильно отличается от того, о чем пишу я.

ps А вообще печально это все. К сожалению, по поводу аудирования и произношения и их взаимосвязи лишь один учитель открыто на форуме выразился верно. (в другой ветке, я где-то встречал его высказывания на сей счет) И это Йети, откуда не ждали, что называется.

Остальные учителя просто убедили меня в том, что они на фундаментальному уровне не понимают, как надо развивать аудирование (хотя ,казалось бы ,все лежит на поверхности). Отсюда и метания с этим произношением и выдумывание на пустом месте глупостей об отсутствии фонематического слуха у подопечных, у которых вдруг от чего-то плохо с аудированием.

[Hannah]

Не, не хочу спорить)

[Easy-Breezy English]

Например, bad и bed или eat и it для русского уха одинаково звучат. Вот здесь-то и транскрипция помогает.

А чем она вам помогает? Начинаете правильно произносить?

Да. А что вас удивляет?

Если вы эти звуки не дифференцируете на слух, то и произнести верно не сможете, это просто невозможно. В этом случае увидев транскрипцию, можно произнести русифицированную версию звука, который, как мы считаем, похож на английский звук. Так и остается потом, что eat=и-и-ит, а it=ыт. Но у взрослых часто выбора нет, так и приходится ходить с этими костылями.

У детей младшего возраста есть возможность эту разницу по-настоящему услышать и научиться декодировать речь на слух, а не с листа. На мой взгляд, предлагая им транскрипцию, которую они опять же озвучат русскими звуками, мы у них эту возможность отнимаем.

[PavelKiev]

Это то, что я выучила на слух

Наверное всё таки полюбопытствовали потом, а как же это пишется, мельком определение глянули, в Anki добавили. Я не прав? Только честно.

[GlebNoNePyanykh]

Вы правда думаете, что дело в изучении транскрипции?

Ну да, она думает что should[ʃud] произносится как [ʃu:d]. Посмотрела бы транскрипцию произнесла бы [ʃud].

Я, например, думал что visa произносится как [visa], после, когда увидел транскрипцию, что там ['viːzə] начал уже правильно произносить.

Ну и во вторых - как вы собираетесь учить как произносятся звуки без транскрипции? В курсах по фонетике описывается артикуляция именно звуков, которые обозначены транскрипционными знаками.

Что касается детей - если их учат сначала говорить, а потом уже писать, то возможно транскрипция им и не нужна. А если через письмо учат, особенно взрослые, то знать транскрипцию будет очень даже полезно.

[PavelKiev]

Ну да, она думает что should[ʃud] произносится как [ʃu:d]

Да не в этом дело. Произносит она в принципе не тот звук. Транскрипция делу не поможет, губы правильно не поставит.

[Andrea]

Могу услушаться подкастами на корейском. Ничего не пойму. Ибо слов этих не знаю.

Мне кажется, это, всё же, очень зависит от способностей (к аудированию). Кто-то, как я, например, не зная (почти) французского, услышит в рекламе (Un) Stella Artois, s’il or vous plaît. (Да, я не боюсь признаться, что реклама - тоже способ познания мира и пополнения вокабуляра. Причём, вполне серьёзно - тексты рекламы обычно тщательно продуманы. Правда, друзья надо мной посмеиваются: "жертва рекламы")) А кто-то и в родном языке текста песен распознать не может.

Но, то, что без знания языка слушать БЕСПОЛЕЗНО - факт. Если я не знаю на татарском какую-то фразу, я не смогу её ни разобрать, ни понять, если речь о песнях или поэзии. С сериалами (=общение на бытовом уровне) с татарским у меня проще. Интеллектуальные шоу, где ведущий на время задаёт участникам вопросы (в быстром темпе, естественно) разбираю не всегда. По-моему, у меня с английским лучше, чем с татарским, несмотря на то, что татарский для меня L1.

Я по этой же причине же, кст, во время работы могу слушать исключительно instrumental (т.е, произведение без слов), даже любимые композиции. Ибо отвлекаешься на текст (песни) сильно.

[Andrea]

Когда мы говорим о чтении на иностранном языке, допустимо до 10% новых/неизвестных слов (по Торнберри.) Думаю, к аудированию как навыку восприятия эта цифра применима на все 100%.

[GlebNoNePyanykh]

Да не в этом дело. Произносит она в принципе не тот звук. Транскрипция делу не поможет, губы правильно не поставит.

Ну это мы уже гадаем)).
Я когда учил фонетику, то там положение губ и языка объяснялось для каждого звука используя транскрипционные знаки. И потом когда видел похожие по звучанию слова, например, color, caller, collar то только по транскрипции мог отличать разницу, ну и соответственно правильно произносить.

Кстати, вы же преподаватель. Напишите на доске эти три слова и попросите студентов произносить. А потом под каждым словом напишите транскрипцию. Уверен, что все правильно прочтут.

[Easy-Breezy English]

то только по транскрипции мог отличать разницу

Так в этом же и проблема. Так и не научитесь на слух их отличать, если все время будете на транскрипцию опираться. С другой стороны, не факт, что начиная с определенного возраста вообще эту разницу расслышать можно, поэтому, наверное, лучше с транскрипцией, чем никак.

[GlebNoNePyanykh]

Так и не научитесь на слух их отличать

Так я как раз и научился отличать, благодаря транскрипции. А вот училка из долинки никогда не научится отличать, поскольку плохие советчики с форумов ей советовали не пользоваться транскрипцией.

[Easy-Breezy English]

Так я как раз и научился отличать, благодаря транскрипции.

То есть сейчас вы спокойно отличите на слух color от collar? Значит вам транскрипция/текст для понимания на слух больше не нужны, что хорошо. Транскрипция была промежуточным шагом. Но при обучении детей в этом нет необходимости, о чем и речь в этой ветке. И качество аудирования при таком подходе будет выше. То есть если ребенок в младшем возрасте научился хорошо понимать на слух, потом нарастил словарь и т.п., у него к взрослому возрасту будет преимущество перед вами.

[GlebNoNePyanykh]

То есть сейчас вы спокойно отличите на слух color от collar?

Конечно!

Транскрипция была промежуточным шагом.

Вот именно! Но незнакомые слова на всякий случай смотрю в словаре.

Но при обучении детей в этом нет необходимости

Я отвечал Либре, она не о детях писала.

То есть если ребенок в младшем возрасте научился хорошо понимать на слух, потом нарастил словарь и т.п., у него к взрослому возрасту будет преимущество перед вами.

А кто с этом спорит? Для взрослых изучение иностранного языка это очень трудная задача.
Не помню кто, говорил: Хотите заработать комплекс неполноценности соревнуйтесь с детьми в изучении иностранного языка.

[PavelKiev]

То есть сейчас вы спокойно отличите на слух color от collar?
Конечно!

Открою небольшой секрет. Если речь про AmE, то Вы их изолированно отличите только по озвучке в словаре, в реальной же речи поймёте значение из контекста и Вам будет казаться, что услышали разницу фонетически. Чудеса работы мозга, да и только.

[alanta]

Это то, что я выучила на слух

Наверное всё таки полюбопытствовали потом, а как же это пишется, мельком определение глянули, в Anki добавили. Я не прав? Только честно.

Если говорить про эти четыре слова/выражения, то motion to suppress - простые слова сами по себе, по отдельности я их и так знала (наверно).
Что касается subpoena, manslaughter, affidavit, то, например, subpoena я впервые увидела как пишется спустя какое-то время. Может быть год, а может и больше, спустя. Мне даже в голову не приходило, что оно так выглядит!))) Догадалась только из-за контекста. Другие слова тоже не смортела. Просто лень было. Да и зачем они мне в реальной жизни?). Но, тем не менее, запомнились. А про Анки я тогда и не знала даже. Но если бы и знала, то все равно ничего бы в нее не помещала, т.к. я вообще специально, т.е. отдельно, слова никогда не повторяла. Учила/повторяла все в процессе чтения/просмотра/прослушивания.

[GlebNoNePyanykh]

Если речь про AmE

Про AmE. Для BrE возьмите другие слова flood, good, food, should, shoes...

их изолированно отличите только по озвучке в словаре, в реальной же речи поймёте значение из контекста

Контекст не всегда помогает -

[Easy-Breezy English]

Мне даже в голову не приходило, что оно так выглядит!))) Догадалась только из-за контекста.

Абсолютно то же самое! :-)) В новостях сто раз слышала эту сапину, потом в конце концов увидела, не поверила глазам. Это ж надо было так поиздеваться над словом.

А кто с этом спорит? Для взрослых изучение иностранного языка это очень трудная задача.
Не помню кто, говорил: Хотите заработать комплекс неполноценности соревнуйтесь с детьми в изучении иностранного языка.

Мустанг спорит. :-) Он тестостерона курнул, и ему море поколено. :-)